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Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Restriktive Foren Willkommen Gast


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  Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle?
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Foxli
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Wer die Welt verstehen will, muss erst sich selbst verstehen.

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  Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:18.08.16 17:25 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo liebe Forumsgemeinde!

Seit längerem schon beschäftige ich mich mit der Frage:
„Warum gibt es mir einen besonderen Kick, wenn ich von jemand anderem zur Ausübung meiner ganzen speziellen Vorlieben gezwungen werde?“

Die zahlreichen Geschichten und Diskussionbeiträge geben mir die Gewissheit, dass diese Tatsache nicht nur für mich gilt. Als Faktum scheint in unserem „Milieu“ zu gelten: „Wenn man dazu gezwungen wird, macht’s erst so richtig bzw. überhaupt erst Spaß!“

Ich persönlich spüre einen ganz deutlichen Unterschied was meinen Grad an Erregung angeht, je nachdem ob ich mir aus freien Stücken meinen KG, eine Windel und meine Babyklamotten anziehe, oder ob mir meine Freundin befiehlt, diese Sachen anzulegen. Geht es euch da ähnlich? Was glaubt ihr, woran das liegen könnte?

Als Start einer hoffentlich regen und interessanten Diskussion möchte ich meine kürzlich angestellten Überlegen über die Gründe dieser Tatsache voranstellen:
Ich persönlich habe das Gefühl, als gäbe es in meinem Kopf zwei Gegenpole – oder anders ausgedrückt eine erwachsene, seriöse, alltägliche Hälfte sowie eine kindliche, unterwürfige Hälfte. Jede Ausprägung meiner Wünsche (fetischbezogene wie nicht-fetischbezogene) tendiert mehr oder weniger stark zu einem der beiden Pole. An den Enden steht je der uneingeschränkte Wunsch nach bestimmten Dingen, Situationen, Gefühlen, Einstellungen. Für die erwachsene Seite wären das typischerweise: Selbstständigkeit, Stärke, Reife, Intelligenz, Verantwortung, Anerkennung.
Für meine kindliche Seite die genauen Gegenteile, also: Abhängigkeit, Schwäche, Kindlichkeit, Unwissen bzw. Unvernunft, keine erwartete Verantwortung und Hilflosigkeit.

Jede Seite wünscht natürlich bedient zu werden. Das ist im Falle der erwachsenen Seite kein Problem, da diese im Alltag auch ständig präsent ist und dabei keine gesellschaftlichen Konventionen und Erwartungen bricht. Bei der Ausübung der Bedürfnisse meiner kindlichen Seite kommt es aber zu einem Problem. Eigentlich müsste die erwachsene Seite in mir dies verhindern, da sie auch dafür steht, ständig Kontrolle und Disziplin zu bewahren.
Umgemünzt auf meine Fetische bedeutet das, wenn ich meine Vorlieben freiwillig ausübe, ignoriere ich die erwachsene Seite, was mir zu Beginn meiner Fetischerlebnisse teils heftige Schuldgefühle bereitete. Inzwischen sind diese komplett verschwunden.
Die Lösung scheint für mich auf der Hand zu liegen: Die erwachsene Seite muss gezwungen werden, die Bedürfnisse der kindlichen Seite auszuleben. Und zwar nicht von einem selbst, sondern von einer zweiten Person. Dadurch ist der erwachsenen Seite die Pflicht genommen, für Ordnung zu sorgen. Sie kann nichts gegen die kindliche Behandlung tun, wodurch sie schuldfrei ist.
Natürlich ist mir bewusst, dass in einer verantwortungsvollen Beziehung keiner der beiden Partner zu irgendetwas gezwungen werden kann. Ansonsten begeht man eine Straftat, Punkt aus. Der Zwang kann nur simuliert werden und zwar innerhalb eines abgemachten Spiels zwischen den beiden erwachsenen Seiten der Partner. Sie verpflichten sich, die Regeln im Spiel einzuhalten. Diese Pflicht ersetzt den Zwang äußerlich, wodurch er innerhalb des Spiels bedenkenlos ausgeführt werden kann, bis jemand ein Safeword benutzt.

Ist es also die Möglichkeit für die erwachsene Seite, Verantwortung abzulegen und keine Schuldgefühle dabei zu bekommen, die den Zwang zur Ausübung des Fetischs so erregend machen? Anders ausgedrückt: Kann erst durch den Zwang ein (fast) völliges Loslassen vom Alltag und Ausleben des Fetisches ermöglicht werden?

Eine Folgefrage, die sich mir dahingehend aufzudrängen scheint, ist auch, wie schafft man es, ein Spiel so zu gestalten, dass der darin simulierte Zwang als möglichst echt empfunden wird?

LG Foxli


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maximilian24
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:18.08.16 21:23 IP: gespeichert Moderator melden


Ich kann Deine Analysen sehr gut nach vollziehen obwohl das Thema ziemlich abstrakt ist.
Vielleicht hilft aber mein Gedanke zu einer zusätzlichen Dynamik: Ich fühle mich bei "meinen Spielchen" nur dadurch wohl, weil jemand anderer (in der Form eines Befehls) die Verantwortung übernimmt. Dadurch fühle ich mich innerlich entlastet und gleichzeitig in jeder Fesselung bzw. in meinem Fetisch paradoxerweise FREI!
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Volker_Racho
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:18.08.16 22:00 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo!

Oh ja,die Crux kennen wir wohl alle. Irgendwie. Ich bin lustigerweise (waren auch die meisten meiner Partnerinnen) Switscher,was es dann nochmal verkompliziert hat.

Was geholfen hat? Ganz einfach:

VERTRAUEN! Ehrlich sein und bleiben. Sonst gibt das sowieso nix. Und keine Panik,mit dem Älterwerden kommt auch mehr Gelassenheit.

Grüße,

Volker
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Ihr_joeVolljährigkeit geprüft
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:19.08.16 01:36 IP: gespeichert Moderator melden



Hm, da gebe ich Volker vollkommen recht.
Vertrauen zum Spielpartner, Ehrlich deine Wünsche und Grenzen aufzeigen nicht Übertreiben vorausgesetzt Deinem Partner macht das Spiel auch Spaß und Du hast vorher Vertrauen zu Ihm gefasst, bei einem ersten oder zweiten Spiel, dann kannst Du, zumindest gilt das für mich, die Kontrolle ganz abgeben, auch ohne Safeword, wenn jetzt jemand behauptet es geht nicht ohne, den richtigen Partner vorausgesetzt und Du bist sicherer als mit und trotzdem kannst Du Deine Grenzen erleben, erweitern.
Nun dein Fetisch ist nicht meiner, aber es erscheint mir mit weniger Gefahr als bei vielen Anderen verbunden zu sein.
Wie geschrieben Du möchtest zu etwas gezwungen werden, dann und nur dann, bedeutet dein nein während des Spieles nicht unbedingt nein, darüber musst Du Dir im klaren sein.
Bei mir würde das eventuell mehr Aua bedeuten, oder was auch immer, doch ich mag das so. Ich möchte dann keine Kontrolle haben, weiß aber genau meine Partnerin im Spiel würde nichts tun, was mich dauerhaft schädigt oder die Gesundheit ernsthaft gefährdet.

Viel Freude wünscht Ihr_joe


[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von Ihr_joe am 19.08.16 um 01:43 geändert
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RicoSubVonLadyS
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:20.08.16 07:43 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo zusammen und dem TE,

Da ich deinen Fetisch teile, also auch Age Playe, kann ich dich sehr gut Verstehen, jedoch das Problem mit dem Innerem Konflikt liegt bereits hinter mir. Da ich mich darauf eingestellt habe und mit mir im reinem bin. Das Age Play und Klein sein ist für mich Entspannend, eine Auszeit aus dem Großem sein, wie du schon Geschrieben hast einfach mal die Verantwortng weg lassen, Unschuldig sein und Genißen.

Zwang spielt bei meinem Age Play nur eine Untergeordnete Rolle, eher das gegenteil ist der Fall, der Große in mir muss ab und zu das Kleine Ich Unterdrücken und zwingen da zu bleiben wo es gerdae ist. Denn mein Little Me hat es sich Angewöhnt zu unmöglichstn Zeitpunkten nach Aufmerksamkeit zu gieren. Es ist also bei mir eher Umgekehrt. Jedoch komme ich auch damit gut zurecht.

Zum Them Zwang, Zwang kann was ganz tolles sein, es Kickt im Kopf und im Realem, zwang gibt es bei mir im SM Kontext, zu manchen Dingen bin ich einfach nicht bereit Freiwillig mit zu wirken, wenn es aber jemand mit zwang durchsetzt kickt mich das Ungemein, und der Zwang hilft mir auch das zu machen und zu Überstehen, im nach hinein bin ich auch immer Stolz auf mich das ich es unter Zwang durch gezogen habe.

Manche brauchen den Zwang egal in welcher Form oder welcher Art und weise auch immer, es macht einem Wehrloser und Höriger und man legt dabei sämtliche eigene Verantwortung ab was auch befreiend wirken kann.

Solche zwangs Spiele sind aber nur Sachen die man nur mit einer Vertrauetn Person Spielen sollte, wo man sich zu 100 % Sicher aufgehoben fühlt, man weiß das es niemals über die Tabus hinausgeht, und man sich sicher fühlt.

Hm wobei ich erinnere mich jetzt an eine doch Passende Situation, meine Liebste hatte einmal denn Wunsch das ich Klein bin, nun ja ich hatte so gar keine Lust darauf und sagte es auch, doch meine Liebste betand behaarlich daraiuf und so fügte ich mich. Das geniale an der Geschichte ist es tat mir gut, es hat mir doch gefallen und ich hatte wahnsinig viel Spaß. Es war wunderbar sich unter dem Zwang so fallen zu lassen und die auszeit zu nehmen, ich denke meine Liebste hat einfach nur Erkannt das ich mich nicht gut fühle und es mir nicht so gut geht und deshalb eine "Auszeit" aus dem GRoß sein Befohlen hat, es tat mir gut und ich wahr stolz das ich trotz wiederstandes in mir doch getan habe.

Alos du bist nicht alleine mit dem Thema Zwang.

Gruß Der RicoSubVonLadyS
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luftikus
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:20.08.16 12:24 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo zusammen,

mir geht es auch irgenwie eie Foxli, auch wenn es bei mir ein anderer Fetisch hinter der ganzen Sache steht.
In meiner Fantasie werde ich feninisiert, als Zofe gehalten und muss meiner Herrin uneingeschränkt dienen und gehorchen.

Ich besitze auch Kleider, Schürzen und auch normale weibliche Klamotten, die ich jederzeit anziehen kann wenn ich das möchte. Für mich allein bringt es aber meistens keinen spass und ich fühle mich dann auch nicht wirklich gut dabei. Weiterhin kommt noch dazu, das viele Aufgaben, die eine Zofe oder auch ein Dienstmädchen zu tun haben mir auch nicht wirtklich spass bringen.

Dagegen durfte ich auch schon ein Wochenende erleben, an dem icjh komplett als willenlose und rechtlose Zofe gehalten wurde.
Im Haus musste ich im Zofenkleid alle anfallenden Arbeiten verrichten, und wenn ich nicht so recht wollte oder zu frech wurde, wurde ich auch bestraft.
Wir habe auch zwei Tagesausflüge unternommen, ich ich in weiblicher Kleidung, geschminkt und mit Perücke überstehen musste. In dieser Konstelation hat mir das nach der eingewöhnung nicht einmal viel ausgemacht.

Was ich mit dieser Ausführung sagen will.
Ja, ich kann deine Aussage voll nachvollziehen, da es mir im Prinzip genauso geht.

Für mich allein bringt mir meine Fantasie nicht so viel Spass, wenn ich es aber genau das ertragen muss, was ich mir erträume, dann bringen plötzich auch unangenehme Dinge spass.

Gruß
luftikus


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206318797  206318797  206318797  206318797  private_lock  
  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:20.08.16 21:59 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Foxli!

Nicht zuletzt seit dem Parallel-Thread habe ich mir ähnliche Fragen gestellt.

Nun, ich denke, der Zwang erlaubt es, Entscheidungsfreiheit und damit Verantwortung abzugeben. Andererseits ist es für den dominanten Part aber auch reizvoll, die volle Kontrolle zu übernehmen. Der Reiz für beide Seiten besteht darin, gemeinsam Dinge zu erleben, die vermeintlich gegen das "Das-tut-man-nicht" verstoßen. Der Zwang schafft dabei zusätzlich ein asymmetrisches Verhältnis, zur Überbrückung der Unsicherheit, scheinbar unsinnige Befehle zu geben und damit trotzdem nicht auf Albernheit oder gar Ablehnung zu stoßen. Wo in einer gleichberechtigten Paarbeziehung also ein Stottern in der Dynamik aufkommt, weil beide Seite unsicher über das Fortfahren sind, kann es durch den Zwang zeitweise übergangen werden.

Gleichzeitig kann man andererseits auch vorhalten, dass der Sub gerade wegen des Zwang keine Impulse in die Dynamik einbringen kann. Dennoch kann man auch einer BDSM-Beziehung nicht alle Liebe und alles Verständnis absprechen, so dass trotz Zwang immer die Möglichkeit besteht, den richtigen Moment abzuwarten und dann Ideen vorzutragen und so den Dom zu bestätigen, ohne allzusehr in seine absolutistische Macht einzugreifen.

Und das führt mich zu dem eigentlichen Knackpunkt: Zwang ist für Otto-Normalverbraucher negativ besetzt, weil es eben genau dann unangenehm wird, wenn der Zwang nötig, ja unausweichlich wird, um sich über den Sub hinwegzusetzen. In einer BDSM-Beziehung gibt es aber Begrenzungsmechanismen, die die negativen Auswirkungen des Zwang durch vorherige Erlaubnis, durch ein Safeword und durch gewisse Signale der Zustimmung mildern, ja sogar aufheben.

Klartext: Wird die Zustimmung durch den Sub zurückgezogen, handelt es sich um Vergewaltigung bzw. Körperverletzung und jeder Dom tut gut daran, sehr feinfühlig seine Zwangsmaßnahmen gut zu kontrollieren, ob die Zustimmung weiterhin vorliegt, wenn er sich vor dem Knast bewahren will.

Fazit: Der Zwang im BDSM-Kontext ist also eine sportlich gezähmte Variante, so wie einige Sportarten mit Regeln den Kampf auf Leben und Tod ritualisieren, um einen Gewinner zu ermitteln, ohne dass jemand sterben muss.

LG
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Foxli
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:29.08.16 16:20 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo alle zusammen!

Wow, ich muss sagen, mir gefallen die vielen Rückmeldungen hier. 

Das Thema scheint wohl für viele relevant zu sein und ich freue mich, dass alle ihre Meinungen und Ansichten so jovial teilen.

Ich bin in der Beziehung, die meine Freundin und ich haben, phasenweise ihr Baby, ihr keuscher Sklave oder wir switchen für ein Weilchen. Gelegentlich spielen Fetischpraktiken auch gar keine Rolle in unserem Sexualleben, was wir als herrlich unkompliziert auffassen. Was das Vertrauen angeht, das einige in ihrem Beitrag angesprochen haben: Ich stimme euch absolut zu und würden wir uns nicht gegenseitig vertrauen, dann wären wir seit meinem Outing meiner Freundin gegenüber vor ca. 1 ½ Jahren, das natürlich auch durch Vertrauen ermöglicht wurde, nicht an dem Punkt wo wir jetzt sind. Soweit ein bisschen Kontextwissen zu meiner Person.

Was nun die Rückmeldungen hier angeht, möchte ich hinzufügen, dass es mir schon gefällt meine Fetische freiwillig auszuüben. Teilweise mag ich es auch, mal eine Weile mit meinen Windeln und Babysachen alleine zu sein. So hat meine Fetischausübung eigentlich ursprünglich angefangen. Damit will ich sagen, dass der Zwang in meinem Fall kein Muss-Faktor ist, ohne den alles nichts ist, sondern er ist eher wie die Kirsche auf dem Eisbecher. Ich wollte hier herausfinden, wieso diese Kirsche so lecker ist.

In unserer momentanen Lebenssituation gibt es leider nur wenige dieser süßen Kirschen, da wir, da wir uns nur am Wochenende sehen und beide noch bei unseren Eltern wohnen. Deshalb ist auch keine 24/7 Ausübung möglich, sondern wir sind eher spontan mit unseren Spielsessions. Anders ginge es nicht und anders muss es auch derzeit nicht sein. Und was die Zukunft bringt, kann niemand wissen…

Mir haben besonders die Ausführungen von private_lock gefallen – ich würde die entsprechenden Stellen auch gerne zitieren, aber mein Computer offenbar nicht. :P

Naja egal, der Vergleich des Zwangs mit dem Ausüben einer Sportart hat mir gut gefallen. Der Zwang kann nur gut simuliert werden. Im Sportler-Jargon würde ich sagen, wir befinden uns derzeit im „Fortgeschrittenen Leistungsbereich“. Meine Freundin spricht in unseren Spielen zwar immer wieder Befehle aus, welche ich zu befolgen habe, ich fühle dabei jedoch selten den wirklichen Zwang dahinter. Dafür gibt es denke ich zwei Hauptgründe:

Erstens, die angesprochene Lebenssituation, die ein ununterbrochenes Spiel mit wirksamer Überwachung nicht ermöglicht. Es bleibt somit stets ein Hintertürchen – denn theoretisch könnte ich ja, sobald die Arbeitswoche wieder angefangen hat – was ich aber nicht tue.

Und zweites sind die meisten Dinge, die sie mit mir macht bzw. mich machen lässt, für mich keine wirkliche Überwindung mehr. Den „inneren Konflikt“, Rico, habe ich ebenso schon seit Jahren immer mehr abgebaut. Es macht mir – oder der Erwachsenenseite in mir – nichts mehr aus, einen KG und eine Windel oder andere Babysachen zu tragen. Ich glaube, dass ich den Zwang durch meine Freundin erst spüren kann, wenn sie eines Tages von mir verlangt, Dinge zu tun oder zu ertragen, die für mich alleine bisher eine zu große Herausforderung gewesen sind. Das ist insofern etwas schade, weil das bedeutet, dass ich durch verhältnismäßig einfach Praktiken – wie eben Windeln tragen – keinen so starken „Kick“ mehr durch einen Zwang erlebe. Diese Zeiten liegen weit zurück, genauso wie die Möglichkeit mit jemandem dabei Schritt für Schritt wunderschöne Zwangssituationen zu erleben.

Aber daran kann ich nichts ändern, also bringt es auch nichts, dem nach zu trauern. Viel wichtiger als erregende Zwangsspielchen mit wenig Aufwand ist das Vertrauen zwischen uns. Ich vertraue ihr und unserer Art die Beziehung zu leben, wie wir es tun. Und ich vertraue ihr auch, dass sie in ihrem Tempo, stetig bemüht sein wird, Dinge auszuprobieren und mit mir zu teilen.

LG Foxli

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Ihr_joeVolljährigkeit geprüft
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:29.08.16 18:41 IP: gespeichert Moderator melden




Zitat

Und das führt mich zu dem eigentlichen Knackpunkt: Zwang ist für Otto-Normalverbraucher negativ besetzt, weil es eben genau dann unangenehm wird, wenn der Zwang nötig, ja unausweichlich wird, um sich über den Sub hinwegzusetzen. In einer BDSM-Beziehung gibt es aber Begrenzungsmechanismen, die die negativen Auswirkungen des Zwang durch vorherige Erlaubnis, durch ein Safeword und durch gewisse Signale der Zustimmung mildern, ja sogar aufheben.

Klartext: Wird die Zustimmung durch den Sub zurückgezogen, handelt es sich um Vergewaltigung bzw. Körperverletzung und jeder Dom tut gut daran, sehr feinfühlig seine Zwangsmaßnahmen gut zu kontrollieren, ob die Zustimmung weiterhin vorliegt, wenn er sich vor dem Knast bewahren will.


Fazit: Der Zwang im BDSM-Kontext ist also eine sportlich gezähmte Variante, so wie einige Sportarten mit Regeln den Kampf auf Leben und Tod ritualisieren, um einen Gewinner zu ermitteln, ohne dass jemand sterben muss.


Das seh ich nicht so:

Klar ist schon wenn der Sub seine Zustimmung zurückzieht, dass dann der Dom das erkennen sollte!
Nun das habe ich gemeint mit Vertrauen zum dominierenden Part, er muss erkennen, wenn es tatsächlich so ist, da in Deutschland grundsätzlich BDSM Spiele erlaubt sind ist es vor Gericht nachträglich zu beweisen, dass das Nein, das so lange JA bedeutet hat plötzlich ein absolut ernst gemeintes NEIN ist.

Es gibt Spiele da ist das nicht so relevant, andere wiederum erfordern eben mehr Fingerspitzengefühl vom Dom wenn der aber von Überlegenheitsgefühl träumt ist er eben falsch. Ich muss so weit vertrauen können, dass er auch erkennt dass ich das nicht mehr will, sei es nur aus dem Grund, weil es mir an dem Tage eben prinzipiell schlecht geht, weil ich aus irgend einem Grund das eben nicht ab kann (sei es eine Krankheit die noch nicht ausgebrochen ist, oder irgend etwas anderes).
Selbst wenn ich ein Safeword hätte, würde ich es nie benutzen, dann zu erkennen es geht mir gerade nicht gut und das Spiel dann so umzuleiten, dass wieder beide etwas davon haben, das meine ich mit Vertrauen.

Selbst wenn nichts passiert, erwarte ich, dass der Zwang des Doms nur so weit geht wie ich ursprünglich zugestimmt habe möchte aber kein Veto oder was auch immer einlegen, sonst ist das nur eine Far­ce ohne jede Bedeutung.
Wie geschrieben einvernehmlich ist sehr viel mehr möglich als nur der Zwang zu etwas was ich so wie so möchte(wenn auch nur eingeschränkt), man muss nur die Grenzen vorher genau abstecken und nicht großspurig sagen, das vertage ich schon, und der Parter muss eben genau die Grenzen einhalten, eventuell vorher schon bemerken, hui mein Sub kann nicht mehr oder aber da geht noch was ... (das nächste Mal nach Absprache) ... mach ich jetzt erst etwas anderes was auch abgesprochen wurde.

Zur Rechtslage Zitat aus Wikipedia Rechtlicher Status Wiki

Zitat

Es hängt sehr von der Rechtslage einzelner Staaten ab, ob Praktiken aus dem BDSM keine rechtliche Relevanz haben oder eine Straftat darstellen können. Eine eventuelle Strafbarkeit einvernehmlich ausgeführter BDSM-Praktiken resultiert zumeist daraus, dass Praktiken wie Schlagen, Fesseln normalerweise die Persönlichkeitsrechte verletzen, weswegen sie grundsätzlich immer bestraft werden. In Deutschland, den Niederlanden, in Japan und in den skandinavischen Ländern stellen diese Praktiken grundsätzlich keine Straftat dar. In Österreich gibt es keine gefestigte Rechtslage, während in der Schweiz BDSM-Praktiken teilweise strafbar sein können. Spektakuläre Fälle wie der amerikanische Skandal um People v. Jovanovic und der britische Spanner Case zeigen, in welche schwierigen Grenzbereiche das Thema Beteiligte und Behörden führen kann. Auch in Ländern, in denen einvernehmliche BDSM-Praktiken gesetzlich erlaubt sind, können pornografische Darstellungen aus dem Bereich BDSM (wie pornografische Literatur, Comics, Zeichnungen, Fotografien oder Videos) unter den Begriff „Gewaltpornografie“ fallen und damit strafbar sein, in Deutschland beispielsweise unter § 184a StGB.


Den kompletten Text könnt ihr da nachlesen, auch ein paar Beispiele für Rechtsprechung.


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ChrisAusgburg
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:29.08.16 21:05 IP: gespeichert Moderator melden


Blöde Gegenfrage,
worauf beruht D/s im Spiel und einer möglichen Beziehung ?

Muss man das nun echt aus lutschen auf Gesetze und hätte wäre könnte und wenn die Sonne brennt ??

Wer so etwas möchte hat Lust am Machtgefälle das entsteht.
Wie weit das geht, wo es aufhört wo ein "zwang" an möglichen Tabus kratzt ....

Es geht in der Frage darum ... Wer braucht diesen kick noch und was empfindet ihr dabei

Packt den Gesetz kram mal wieder ein, es geht um ein Bedürfniss an Dominanz und Submission und mögliche kicks an den Grenzen ausgemachter Tabus.
Der kick ein tabu zu "dehnen" den zwang erleben.

Echt Theorie und Gesetze und und .... Habe ich n Gesetzbuch im Bett ?? Eh das darfst du nicht weil sonst verklag ich dich ??!!!?! Häää ????

Manche brauchen diesen kick genauso wie andere eben blutige Striemen am Arsch .... Verklagt der Masochist den Sadist weil er 3 Tage nicht sitzen kann oder ist er dankbar für den kick, auch wenns echt weh tut.

Ihr brettert da echt am Thema vorbei ....

Gefangen, und nicht mehr zu haben.
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Ihr_joeVolljährigkeit geprüft
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:29.08.16 21:43 IP: gespeichert Moderator melden


Huch hab ich mich so Dämlich ausgedrück, genau das wollte ich schreiben und nur noch anmerken, dass das sogar in Deutschland Gesetzes konform ist.

Himmel noch mal, wenn Foxli hier schreibt, er geht konform mit private lock und an anderer Stelle er würde gern gezwungen werden länger keusch zu sein, dann kann es ja vermutlich nur an seiner Unsicherheit Ligen.

Ich wollte lediglich andeuten, dass wir hier ausnahmsweise liberale Gesetze haben.

Achtung nicht ernst nehmen:
Ich würde höchstens eine Klage wegen Erfüllung der Zwangsplicht gegen meine Herrin anstreben.

Hoffentlich hab ich mir nichts eingehandelt. Wenn doch, so hab ichs mir redlich verdien.

Liebe Grüße
Ihr_joe
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Foxli
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:30.08.16 23:03 IP: gespeichert Moderator melden


Guten Abend,

ich halte eigentlich nicht viel von Wortklauberei, möchte aber zu folgendem Stellung nehmen, weil ich das Gefühl habe, möglicherweise falsch verstanden worden zu sein.

Es geht mir um folgenden Punkt, angemerkt von Joe:

Zitat


Himmel noch mal, wenn Foxli hier schreibt, er geht konform mit private lock und an anderer Stelle er würde gern gezwungen werden länger keusch zu sein, dann kann es ja vermutlich nur an seiner Unsicherheit Ligen.

Ihr_joe


Es stimmt, dass ich im aktiv praktizierten Fetischleben noch unerfahren bin. Meine Freundin ist der erste Mensch, mit dem ich glücklicherweise meine Vorlieben ausleben darf. Deshalb stelle ich mir viele Fragen zu neuen Erfahrungen, wie etwa: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle?

Diese Frage erschien mir sogar als diskussionstauglich für das Forum - was sich denke ich bestätigt hat - und ich freue mich über die neuen Ansichten und Meinungen, die ich bekommen habe.

Einer davon - jener von private_lock, der Zwang mit Sport vergleicht - stimme ich u.a. zu und verstehe sie folgendermaßen:

Der Zwang, der vielen Praktiken im BDSM, Ageplay etc. einen besonderen Kick verleiht, ist stets ein simulierter Zwang. Durch Vertrauen, Erfahrung und Austausch von Wünschen zwischen zwei Partnern kann das Erzeugen eines möglichst authentischen simulierten Zwangs optimiert werden - erlernt werden. Wie eben auch im Sportbereich.
Wie von Joe angemerkt gibt es für diese spezielle Art des Zwangs offenbar in einigen Ländern auch eine gesetzliche Grundlage, die eine solche Ausübung legitimiert. Gut zu wissen, hat auf mein eigenes Liebesleben aber keinen Einfluss, da meine Freundin und ich ohnehin nichts tun würden, was den anderen tatsächlich verletzt, weil wir's eben zuvor abgesprochen haben und uns nur in diesem Rahmen bewegen.

Wenn ich also sage, ich würde mir wünschen, von meiner Freundin mal gezwungen zu werden, länger verschlossen bleiben zu müssen, dann spreche ich selbstverständlich von einem simulierten Zwang, der sich möglichst authentisch anfühlt.

Der springende Punkt scheint mir dieser Unterschied zu sein: Ich will von meiner Freundin nicht tatsächlich zu etwas gegen meinen Willen, also außerhalb der von uns abgesprochenen Bereiche, gezwungen werden. Ich wünsche mir aber, dass sie ihre Macht über mich, der ich zugestimmt habe, häufiger, deutlicher, umfassender und konsequenter nutzt. Ich habe ihr ja vorher mein Einverständnis gegeben, mich so lange zu verschließen, wie sie es will. Das würde sie theoretisch dazu ermächtigen, mich gaaaanz lange zappeln zu lassen. Faktisch bekomme ich aber fast jedes Wochenende einen oder mehrere Höhepunkte. Über diese freue ich mich natürlich, wenn ich sie erlebe. Kurz davor oder danach denke ich mir aber oft: "Hm, schade, ich hätte es sicher noch länger ausgehalten und wäre gerne dazu ,gezwungen' worden, das auch tun zu müssen." Ohne diesen simulierten Zwang glaube ich mache ich gewisse Dinge, die ich in meiner Fantasie als erregend empfinde, nicht. Z.B.: Sehr lange keusch zu bleiben. Dabei stelle ich mir das tatsächliche Durchleben als enorm lustvolles Erlebnis vor, das ich alleine nicht erreichen kann. Sei es aus mangelnder Willenskraft oder Überwindung.

Gleiches würde gelten, wenn sie mal sagen würde: "Ich will jetzt, dass du mein Baby bist." Dann übt sie genau den simulierten Zwang auf mich aus, dem ich vor Beginn des Spiels zugestimmt habe, und ich muss mich fügen. Wenn ich Glück habe, kommt die kindliche Seite in mir in dem Moment auch zum Vorschein und will Baby sein, wodurch ich mich drüber freue. Möglicherweise sitzt aber grade die erwachsene Seite am Schaltpult und würde jetzt eigentlich gerne erwachsen bleiben, kann aber aufgrund der Regeln nicht und muss sich fügen. Sie erlebt den simulierten Zwang dann als erregend.

Eine ähnliche Situation hat ja auch Rico beschrieben.

So, ich hoffe die Beispiele machens ein bisschen deutlicher, was ich meine.


LG Foxli
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Volker_Racho
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:30.08.16 23:23 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat
Hallo alle zusammen!

Wow, ich muss sagen, mir gefallen die vielen Rückmeldungen hier. 

Das Thema scheint wohl für viele relevant zu sein und ich freue mich, dass alle ihre Meinungen und Ansichten so jovial teilen.

Ich bin in der Beziehung, die meine Freundin und ich haben, phasenweise ihr Baby, ihr keuscher Sklave oder wir switchen für ein Weilchen. Gelegentlich spielen Fetischpraktiken auch gar keine Rolle in unserem Sexualleben, was wir als herrlich unkompliziert auffassen. Was das Vertrauen angeht, das einige in ihrem Beitrag angesprochen haben: Ich stimme euch absolut zu und würden wir uns nicht gegenseitig vertrauen, dann wären wir seit meinem Outing meiner Freundin gegenüber vor ca. 1 ½ Jahren, das natürlich auch durch Vertrauen ermöglicht wurde, nicht an dem Punkt wo wir jetzt sind. Soweit ein bisschen Kontextwissen zu meiner Person.

Was nun die Rückmeldungen hier angeht, möchte ich hinzufügen, dass es mir schon gefällt meine Fetische freiwillig auszuüben. Teilweise mag ich es auch, mal eine Weile mit meinen Windeln und Babysachen alleine zu sein. So hat meine Fetischausübung eigentlich ursprünglich angefangen. Damit will ich sagen, dass der Zwang in meinem Fall kein Muss-Faktor ist, ohne den alles nichts ist, sondern er ist eher wie die Kirsche auf dem Eisbecher. Ich wollte hier herausfinden, wieso diese Kirsche so lecker ist.

In unserer momentanen Lebenssituation gibt es leider nur wenige dieser süßen Kirschen, da wir, da wir uns nur am Wochenende sehen und beide noch bei unseren Eltern wohnen. Deshalb ist auch keine 24/7 Ausübung möglich, sondern wir sind eher spontan mit unseren Spielsessions. Anders ginge es nicht und anders muss es auch derzeit nicht sein. Und was die Zukunft bringt, kann niemand wissen…

Mir haben besonders die Ausführungen von private_lock gefallen – ich würde die entsprechenden Stellen auch gerne zitieren, aber mein Computer offenbar nicht. :P

Naja egal, der Vergleich des Zwangs mit dem Ausüben einer Sportart hat mir gut gefallen. Der Zwang kann nur gut simuliert werden. Im Sportler-Jargon würde ich sagen, wir befinden uns derzeit im „Fortgeschrittenen Leistungsbereich“. Meine Freundin spricht in unseren Spielen zwar immer wieder Befehle aus, welche ich zu befolgen habe, ich fühle dabei jedoch selten den wirklichen Zwang dahinter. Dafür gibt es denke ich zwei Hauptgründe:

Erstens, die angesprochene Lebenssituation, die ein ununterbrochenes Spiel mit wirksamer Überwachung nicht ermöglicht. Es bleibt somit stets ein Hintertürchen – denn theoretisch könnte ich ja, sobald die Arbeitswoche wieder angefangen hat – was ich aber nicht tue.

Und zweites sind die meisten Dinge, die sie mit mir macht bzw. mich machen lässt, für mich keine wirkliche Überwindung mehr. Den „inneren Konflikt“, Rico, habe ich ebenso schon seit Jahren immer mehr abgebaut. Es macht mir – oder der Erwachsenenseite in mir – nichts mehr aus, einen KG und eine Windel oder andere Babysachen zu tragen. Ich glaube, dass ich den Zwang durch meine Freundin erst spüren kann, wenn sie eines Tages von mir verlangt, Dinge zu tun oder zu ertragen, die für mich alleine bisher eine zu große Herausforderung gewesen sind. Das ist insofern etwas schade, weil das bedeutet, dass ich durch verhältnismäßig einfach Praktiken – wie eben Windeln tragen – keinen so starken „Kick“ mehr durch einen Zwang erlebe. Diese Zeiten liegen weit zurück, genauso wie die Möglichkeit mit jemandem dabei Schritt für Schritt wunderschöne Zwangssituationen zu erleben.

Aber daran kann ich nichts ändern, also bringt es auch nichts, dem nach zu trauern. Viel wichtiger als erregende Zwangsspielchen mit wenig Aufwand ist das Vertrauen zwischen uns. Ich vertraue ihr und unserer Art die Beziehung zu leben, wie wir es tun. Und ich vertraue ihr auch, dass sie in ihrem Tempo, stetig bemüht sein wird, Dinge auszuprobieren und mit mir zu teilen.

LG Foxli



Hallo Foxli,and others.

Tja,so entspannt wurde das zu meiner Anfangszeit noch nicht gesehen. Und hey,ich bin erst 50. Ja,gut,ich habe sehr früh angefangen,aber gegen alle Vorbehalte gnadenlos beibehalten. Eigentlich könntet ihr mich als Vorkämpfer feiern.

Aber ernsthaft,ich finder es prima,daß der Nachwuchs das heute lockerer handhaben kann. Immerhin müssen die ja ja auch unsere Rente bezahlen,also wünsche ich ihnen viel Spa0!

Geben und nehmen....



Volker

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Ihr_joeVolljährigkeit geprüft
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Die Welt ist eine Bühne. Nur... das Stück ist schlecht besetzt. Oscar Wilde

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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:31.08.16 07:43 IP: gespeichert Moderator melden



@ Foxli
Zitat
Wenn ich also sage, ich würde mir wünschen, von meiner Freundin mal gezwungen zu werden, länger verschlossen bleiben zu müssen, dann spreche ich selbstverständlich von einem simulierten Zwang, der sich möglichst authentisch anfühlt.


Siehst Du genau an der Stelle gehe ich eben noch einen Schritt weiter, für mich, soll es sich eben nicht nur authentisch anfühlen, sondern auch sein. Ich erwarte da von meinem Partner, dass er solange echten Zwang ausführt, wie er es verantworten kann. Deshalb auch das Vertrauen das ich dazu brauche (so Du aber schreiben wolltest, dass der simulierte Zwang eben der abgesprochene ist Zwang ist und konsequent ausgeführt wird, gehen wir so wie so konform).

Zitat
Ich glaube, dass ich den Zwang durch meine Freundin erst spüren kann, wenn sie eines Tages von mir verlangt, Dinge zu tun oder zu ertragen, die für mich alleine bisher eine zu große Herausforderung gewesen sind.


Wenn ihr beide das mögt, und dem ist zumindest bei dir so, warum würdest Du es sonst anschreiben, sprecht darüber und probiert es, mit simuliertem oder echtem Zwang.


So, jetzt muss ich aber arbeiten

@ Volker,

damit Du deine Rente auch erhältst, obwohl

Zitat

Und hey,ich bin erst 50.


das bin ich auch allerdings schon ein paar Jahre.

Liebe Grüße

Ihr_joe


Toleranz beginnt dort wo das eigene Weltbild aufhört. (Amandra Kamandara)

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Mein Schatz ... eine Fm Geschichte ohne KG
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Volker_Racho
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:31.08.16 16:42 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat

@ Foxli
Zitat
Wenn ich also sage, ich würde mir wünschen, von meiner Freundin mal gezwungen zu werden, länger verschlossen bleiben zu müssen, dann spreche ich selbstverständlich von einem simulierten Zwang, der sich möglichst authentisch anfühlt.


Siehst Du genau an der Stelle gehe ich eben noch einen Schritt weiter, für mich, soll es sich eben nicht nur authentisch anfühlen, sondern auch sein. Ich erwarte da von meinem Partner, dass er solange echten Zwang ausführt, wie er es verantworten kann. Deshalb auch das Vertrauen das ich dazu brauche (so Du aber schreiben wolltest, dass der simulierte Zwang eben der abgesprochene ist Zwang ist und konsequent ausgeführt wird, gehen wir so wie so konform).

Zitat
Ich glaube, dass ich den Zwang durch meine Freundin erst spüren kann, wenn sie eines Tages von mir verlangt, Dinge zu tun oder zu ertragen, die für mich alleine bisher eine zu große Herausforderung gewesen sind.


Wenn ihr beide das mögt, und dem ist zumindest bei dir so, warum würdest Du es sonst anschreiben, sprecht darüber und probiert es, mit simuliertem oder echtem Zwang.


So, jetzt muss ich aber arbeiten

@ Volker,

damit Du deine Rente auch erhältst, obwohl

Zitat

Und hey,ich bin erst 50.


das bin ich auch allerdings schon ein paar Jahre.

Liebe Grüße

Ihr_joe



Hallo Ihr_Joe and others

Och,naja. Ich hab`meine Frührente durch. Habe mir den Rücken krumm gebuckelt,zuerst um mein Studium zu finanzieren,und dann um zu überleben. Seit 4 Jahren kann ich mich nun ganz darauf konzentrieren,was mir auch so manche Mark,später Euro,zusätzlich eingebracht hat: Broterwerbsschreiberei. Und selbstverständlich arbeite ich-unter anderem- an DEM großen deutschen Nachkriegsroman. Der selbstverständlich nichts mit den Nachwehen des 2. Weltkrieges zu tun haben wird,sondern mit der grassierenden Dämlich-und Ungerechtigkeit.
Wenn gewünscht,kann ich hier natürlich auch `ne Geschichte veröffentlichen.Also BDSM-mäßig. Ich fürchte nur,die landet eh im nicht öffentlichen Bereich,und mir dazu Zugang zu verschaffen...Nö.

Oder ihr zwingt mich.

Bleibt sauber!

Volker
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Dudarfst
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weil es wohl dazu gehört.

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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:31.08.16 17:19 IP: gespeichert Moderator melden


Hm, ich glaube da gibt es Unterschiede von Mann zu Mann. Für manche Männer ist der KG tatsächlich ein Fetisch. Es geht da wohl um Erregung und nicht können, um den "Tanz um den Sch****z". Für diese Männer mag es bereichernd sein, sich einen KG selbst anzulegen.
Aber ich glaube letztendlich ist dann die Herrin sozusagen das fehlende Gegenstück zum Fetisch. Ist es bei beiden so, ist es sicher ganz wunderbar.
Nur mir bringt es nichts.

"Ohne Herrin" kann ich ganz wunderbar eine Woche keusch sein, ohne überhaupt an Erregung zu denken - vielleicht mit Ausnahme des frühen Morgens:-) Ja, und natürlich sorge ich schon dafür, ab und an einen Orgasmus zu haben. Warum auch nicht.

"Mit Herrin", der richtigen eben, ist es ganz anders. Ich fühle mich dann ständig sexualisiert und erst recht dann, wenn ich einen kg trage. Ich möchte dann eigentlich immer, weil es eben "Sie" gibt. Und ohne KG würde es mir megaschwer fallen keusch zu bleiben.

Darum ist es für mich so ein doppelter Zwang: Meine Herrin erzeugt die Lust und verbietet sie mir wieder. Ich glaube, dass macht sicher ganz viel aus, um mich "gut" führen zu können.
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:31.08.16 22:59 IP: gespeichert Moderator melden


N'Abend!

Wundert mich, dass das noch nicht aufkam, aber der Begriff Sklaverei bzw. die Bezeichungen Sklave und Herrin haben den gleichen emotionalen Ballast, weil sie eben eigentlich ein schreckliches Verbrechen gegen die Menschlichkeit bzw. unsere Grundrechte bezeichnen. Trotzdem gibt es da so eine ganz bestimmte romantisierte Ecke, wo wir uns für begrenzte Zeit vorstellen wollen, doch einfach mal der Sklave einer hübschen knackigen Herrin zu sein. Dabei wird schon klar, dass sich keiner vorstellt, der Sklave einer hässlichen alten Fettel zu sein oder gar im Keller eines Schwulen zu verschwinden und nie wieder das Tageslicht zu sehen.

Ein bisschen Sklaverei ist OK, solange bis es eben unbequem wird und nicht mehr durch Geilheit kompensiert wird. An der Grenze kann natürlich noch ein bisschen gespielt werden, im Sinn von: ein klein wenig mehr bekommen, als sich der sub selbst auf den Teller geschaufelt hätte und dann gezwungen werden, die Suppe auch auszulöffeln, ohne jedoch unrealistisch zu werden und z.B. den Job und damit die wirtschaftliche Existenz zu gefährden.

LG
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Thömchen
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:01.09.16 00:34 IP: gespeichert Moderator melden


Mit dem Begriff Zwang kann ich eigentlich nicht viel anfangen. Meine Herrin hat michin den ersten Monaten nach allen Regeln der Kunst dressiert, aber ich hätte ja jederzeit ausbrechen können. Ein safeword gab es nie, und ihre Auspeitschungen sind bis heute sehr hart.
Irgendwann in den ersten Monaten hatte sie mich einmal so verdroschen, daß ich von ihr einfach überwältigt war und sie als meine Herrin anerkannte. Seitdem hat sich ein ganz natürliches Verhältnis von Herrschaft und Unterwerfung eingespielt.
Natürlich reden wir viel, denn im Laufe der Jahre hat sich die Beziehung verändert, wie wir ja immer selbst auch Veränderungen erleben und uns weiter entwickeln.
Geblieben ist die freudige Unterwerfung und eine sehr innige Beziehung, für die das Wort Zwang einfach nicht passt
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Foxli
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:01.09.16 23:10 IP: gespeichert Moderator melden


Guten Abend allerseits!

Mir ist folgendes Zitat von Dudarfst bei den letzten Rückmeldungen im Kopf geblieben:

Zitat
Hm, ich glaube da gibt es Unterschiede von Mann zu Mann. Für manche Männer ist der KG tatsächlich ein Fetisch. Es geht da wohl um Erregung und nicht können, um den \"Tanz um den Sch****z\". Für diese Männer mag es bereichernd sein, sich einen KG selbst anzulegen.

Darum ist es für mich so ein doppelter Zwang: Meine Herrin erzeugt die Lust und verbietet sie mir wieder. Ich glaube, dass macht sicher ganz viel aus, um mich \"gut\" führen zu können.


Ich muss sagen, daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Bei mir ist es da aber nicht anders. Ich komme "ursprünglich" eigentlich aus der "Babyspielecke" und habe vor einigen Jahren mal über eine Windel-Story ins Forum gefunden. Die Idee, jemanden durch einen Gürtel keusch zu halten, hätte ich sonst wahrscheinlich in 100 Jahren nicht gehabt. Sie hat mich zu Beginn auch nicht wirklich interessiert, aber mit den Jahren verändert man sich, wie Thömchen ja so schön angemerkt hat.

Vermutlich hätte ich mir gar nicht erst einen KG zugelegt, wenn meine Freundin nicht wäre und auf meine bisherigen Vorlieben so positiv reagiert hätte, sodass ich den Mut fasste, ihr vorzuschlagen, einen KG einzubauen. Es wäre für mich sinnlos gewesen bzw. hätte keinen Anreiz dargestellt, mir einen KG anzulegen, wenn ich keine Keyholderin hätte. Von daher: Mich reizt nicht wirklich der Gegenstand KG an sich, sondern der simulierte Zwang, der von einer Herrin dadurch über mich ausgeübt werden kann.

Ähnlich geht's mir auch mit dem Age-Play. Windeln, Strampler und Schnuller anzuziehen bzw. zu benutzen ist alleine sehr nett - vor Allem kann man vieles mal für sich ausprobieren - im Vergleich dazu spielt ein real gefühltes Abhängigkeitsverhältnis zu einer Mami/Mistress aber in meinem Kopf eine viel größere Rolle und kann mich auch sehr viel mehr erregen.
Deshalb auch die eine der Unterfragen: "Wie kann der simulierte Zwang möglichst authentisch erlebt werden." Auf die es im Grunde nur eine Antwort zu geben scheint: gegenseitiges Vertrauen, miteinander reden und Dinge ausprobieren.

@Joe: Hast recht, in dem Punkt unterscheiden sich unsere Vorlieben wohl. So weit traue ich mich (möglicherweise noch) nicht zu gehen.

@Volker: Falls du in Deutschland wohnst muss ich dich mit dem Rentenzahlen enttäuschen, ich bin Österreicher. ;)

@private lock: Da hast du wohl Recht. So ein bisschen versklavt zu werden, kann sich wohl jede/r gut vorstellen. Immerhin hat man in Kinderzeiten ja sicher auch öfter als einmal Räuber und Gendarm oder Indianer am Marterpfahl gespielt. Da wir hier in der "Philosophieecke" sind, darf ich meine Vermutung wohl äußern, dass in jedem Menschen ein kleiner Teil sitzt, der auf simulierten Zwang (verspürt oder ausgeübt) steht. Ob es dafür wohl eine einzige Erklärung gibt oder ob jede/r seine/ihre eigene hat?

Thömchen und Joe scheinen mir - alleine anhand der Aussagekraft ihrer Beiträge, ansonsten kenne ich sie ja nicht und bitte um Richtigstellung - dabei mit simulierten Zwang nicht viel anfangen zu können. Sei es, weil er ihnen nicht reicht, oder weil vielleicht die unterwürfige Ader den Zwang gar nicht als solchen wahrnimmt, sondern als Gelegenheit, ihren natürlichen Instinkten zu folgen?

LG Foxli
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sub-u.
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  RE: Warum spielt der Zwang so eine wichtige Rolle? Datum:01.09.16 23:22 IP: gespeichert Moderator melden


Zwang?

wenn ich mal 2-3 tage "nackt" bin, zieht SIE nen Schmollmund, sagt mir wiederholt, dass ich "anders" sei ohne Gürtel........ dann schlüpfe ich wieder rein, und SIE strahlt.

Fühle auch selbst, dass ich dann anders drauf bin.

Zwang empfinde ich dabei nicht, geschieht doch alles freiwillig.

v.G.
sub-u.

In Demut und Dankbarkeit verschlossen im CS 3000 von meiner Königin. Ja, es muss sein.
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