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KG-Träger
sleeping in the midday sun
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Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:28.05.22 16:25 IP: gespeichert 
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Spanien hat ein neues Gesetz verabschiedet, nach dem Konsens explizit sein muss.
Nun hat die spanische Situation sicher ihre Besonderheiten, über die ich nicht bescheid weiß... das ist jetzt aber auch gar nicht mein Fokus.
Auf ersten Blick ist das natürlich eine super Idee. Alle sexuellen Akte sollten immer konsensuell, informiert etc. sein. Meiner Ideologie entspricht das natürlich.
Aber wenn ich mir das im Detail überlege... ich sage mal, ein Gutteil aller Sexakte wird in festen Beziehungen stattfinden, und man wird nicht jedes Mal explizit fragen. Und als ich das letzte Mal an der Disco vorbeiging, hatte ich nicht so ganz den Verdacht, dass die alle völlig unbetrunken waren und explizit bei jedem Akt nachfragen werden. Von Altersgrenzen sowieso zu schweigen.
Also... wenn die gelebte Praxis eines Gutteils der Bevölkerung diesem Standard einfach nicht entspricht - und die Bevölkerung das offenbar als völlig legitim empfindet - sollte dann eine Regierung so ein Gesetz wirklich einführen? Und damit zumindest theoretisch eine ziemlich große Anzahl liebevoll, konsensuell, völlig unproblematisch passierender Sexualakte kriminalisiseren?
Ich habe da wirklich meine Zweifel.
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| dragonia |
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KG-Träger
meine neugier bestraft mich!
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:28.05.22 17:41 IP: gespeichert
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ich finde es einfach nötig.
anders ist es ja offensichtlich auch anders auslegbar (wie ja beim prozess geschehen)
bei einer anschuldigung muß das wohl erst juristisch ausgefochten werden.
es wird wohl immer welche geben, die das ausnützen wollen.
anders stelle ich mir vor, wenn ich als mädchen in die situation komme und noch nicht so weit bin, nicht will, es mir unangenehm ist, kann ich jetzt nein sagen. und wenn das nicht gehört wird, kann ich ja noch einen draufsetzen und den jungen mit dem gesetzt konfrontieren.
JA, zur weiblichen Stärkung!
cu dragonia, sub von kh lady_max
ich brauch keinen sex, mich fi**t das leben jeden tag. 
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Stamm-Gast
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Scherz beiseite, das Leben ist ernst genug
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:28.05.22 18:13 IP: gespeichert
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Ich kenne die spanische Situation und das Gesetz nicht. Aber es ist schon eine philosophische Frage wert, wenn der Herr/die Herrin sagt: Komm! Dann muss ich. Klar. Ist das konsensuell? Gezwungen? Vertrag ist Vertrag.
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Fachmann
Landau in der Pfalz
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:28.05.22 20:48 IP: gespeichert
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Traurig, dass hier überhaupt eine Stärkung erfolgen muss egal ob es eine Frau oder Mann ist. Ein (klares) nein sollte auch ein nein sein.
Wenn dein Herr/Herrin sagt "Komm!" ist das auf den ersten Blick vielleicht gezwungen, jedoch auch nur auf dem Ersten. Genauer hingeschaut ist's dann doch im beiderseitigem Einverständnis.
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| LordGrey |
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:28.05.22 21:45 IP: gespeichert
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Und doch brauchen wir ein Zeichen um Opfer von häuslicher Gewalt oder anderen Missbrauchsformen eine Möglichkeit zu geben sich gefahrlos mitzuteilen...
Wie war das noch mal? Was ist der Unterschied zwischen einem Diplomaten und einer Lady?
Wenn ein Diplomat Ja sagt, meint er vielleicht, wenn er vielleicht sagt meint er nein und wenn er Nein sagt ist er kein Diplomat.
Wenn eine Lady vielleicht sagt meint sie ja ,wenn sie nein sagt meint sie vielleicht und wenn sie Ja sagt ist es keine Lady.
Es ist für Aussenstehende nicht immer möglich zu erkenne, was genau abgeht, weder auf den ersten, noch auf den zweiten Blick. Es könnte ein Rollenspiel sein oder aber ein menschlicher Abgrund. Vielleicht ist es ein Rollenspiel, vielleicht ist aber auch ein Druckmittel im Spiel das nicht leicht zu neutralisieren ist. Wer kann das schon sagen? Manchmal nicht mal die nächsten Angehörigen.
So, aber was das Gesetz angeht, man kann auch ein Gesetz erlassen das Flüsse aufwärts zu fliessen haben. Die Flüsse werden das geflissentlich ignorieren. Und solange niemand Klagt ist das auch kein Problem. Dennoch ist es eine Unsitte unserer Zeit, das die Dinge nicht mehr zu Ende gedacht werden. Das Gesetz mag auf den ersten Blick gut sein, aber wie will man das im Leben umsetzen? Wenn das ernst gemeint ist wird Spanien bald entvölkert sein. Die Bevölkerung muss immer einen Mini-GC oder zu mindestens ein Alkoholtester mitführen, um zu testen ob das gegenüber überhaupt nüchtern ist. Ab wieviel Alkohol ist man eigentlich betrunken? Ich hab schon einen Säufer erlebt der mit 2.4 Promille !!! noch total unaffektiert gerade auf der Linie laufen konnte. Für die meisten Leute führt diese Konzentration zu einem Aufenthalt auf der Intensivstation..
Also wie soll der "normale Bürger" feststellen, dass sein Gegenüber überhaupt in der Lage ist, zuzustimmen? Hat der spanische Gesetzgeber dafür Richtlinien erstellt?
Was ich gefunden habe ist, dass es um die Vergewaltigung einer Frau in Pamplona2016, bei der sich fünf junge Männer über eine Achtzehnjährige hermachten. Weil sie selbst die Tat filmten, gab es für das Gericht reichlich visuelles Beweismaterial: Die junge Frau zeigte sich nicht klar unwillig, aber offenbar willenlos. In erster Instanz wurden die Männer wegen Missbrauchs zu neun Jahren Haft verurteilt. Das zuständige Gericht sah den Tatbestand der Vergewaltigung als nicht gegeben an, weil es, „weder Schläge noch Drohungen“ gegeben habe und das Opfer passiv geblieben sei. Das Urteil löste Proteste im ganzen Land aus. In zweiter Instanz wurden die Männer wegen Vergewaltigung zu 15 Jahren Haft verurteilt. Zwischenzeitlich entstand das Motto „Nur Ja ist Ja!“.
Interessant finde ich dazu den Kommentar:“ Das oberste Beratungsgremium der Regierung, der Staatsrat, neigt in einem Bericht vom vergangenen Sommer eher zu der Ansicht, dass die Reform in der Praxis gar keine Veränderungen bringt. „Das Problem bei der Berücksichtigung der Einwilligungsklausel wird wie bisher das des Beweises sein“, steht in dem Bericht. In der Regel stehen, anders als im Fall von Pamplona, keine Aufnahmen zur Verfügung, die den Hergang des Sexualkontakts dokumentieren.“
(Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal...e2163fe109.html)
Meine persönliche Meinung ist, Nein ist Nein solange zuvor kein Safeword abgemacht wurde.
Dennoch muss ich mich fragen wieso sich die Frau nicht gewehrt hat? War sie dazu nicht in der Lage? Eingeschüchtert?
Aber Schlussendlich ging es ja nur um das Strafmass, siehe https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft...a-15561655.html
I am the Lord of Leva, don't mess up with me!
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KG-Träger
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:29.05.22 13:21 IP: gespeichert
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Ich finde dieses Gesetz richtungsweisend.
Es gibt keine stillschweigende Zustimmung!
Da reicht es nicht mehr zu behaupten, sie/er hat sich ja so aufreizend angezogen, sie/er war doch sowieso darauf aus. Es ist kein Freibrief (war es nie) vom Aussehen auf den Wunsch nach Sex zu schließen. "Wenn sie es nicht gewollt hätte, hätte sie sich ja nicht so angezogen" ist somit kein Argument mehr.
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| private_lock |
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Braunschweig
Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:29.05.22 17:21 IP: gespeichert
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Hi
Man kann sich ja auch einfach mal vorstellen, wie die Situation ins Gegenteil verkehrt aussehen würde:
Video vom Browser Ballett
Ja, ich verstehe das Argument, dass der Staat sich nicht auf ein Mikromanagement einzelner Bürger einlassen sollte. Umgemünzt für diesen Fall, ist es utopisch vor jedem Sexualkontakt gegenseitige Unterschriften auszutauschen. Entsprechend schwierig wird die praktische Anwendung im Einzelfall, gerade wenn Aussage gegen Aussage steht und keine weiteren Indizien gefunden werden.
Vielmehr geht vom Gesetz ein Signal aus, dass mann sich im Falle eines Falles nicht mehr so leicht rausreden kann. So soll eine abschreckende Wirkung für Gelegenheitstäter aber auch gleichzeitig eine Tendenz für schwerere Fälle etabliert werden, wo es zu einer Gerichtsverhandlung kommt. Man könnte auch andersherum sagen, dass damit das Gesetz endlich die statistischen Realitäten anerkennt.
Für online Fälle von unaufgefordert zugesendeten Dick-Pics gibt es übrigens auch eine konkrete Initiative, um dem Einhalt zu gebieten:
https://dickstinction.com - trotz der URL auf Deutsch!
| Zitat |
Dickstinction hilft dir, in unter einer Minute eine Strafanzeige zu erstellen, die die Ermittlungsbehörden zur Strafverfolgung zwingt.
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LG
private_lock
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| modex |
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KG-Träger
Mit KG ist besser als ohne Phantasie
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:29.05.22 22:56 IP: gespeichert
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In einer zivilisierten Gesellschaft, ich korrigiere, in jeder Gesellschaft, sollte ein Ja ein Ja und ein Nein ein Nein sein.
Dass die spanische kontrollwütige Regierung, die ihre Bürger mit Drohnen umd Hubschraubern von den Stränden jagen und ein ehemals freies Volk monatelang unter faktischen Hausarrest stellen ließ (verfassungswidrig zwar, aber getan haben sie es), macht mich diesem Gesetz von Seiten dieser Regierung gegenüber misstrauisch, obwohl ich die Idee im Ansatz für, s.o., zutreffend halte.
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| Ihr_joe |
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Die Welt ist eine Bühne. Nur... das Stück ist schlecht besetzt. Oscar Wilde
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:29.05.22 23:11 IP: gespeichert
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Ich frage mich, was ist bei dem spanischen Gesetz wirklich besser als dem deutschen Gesetz.
Leider ist es wohl doch nur eine Augenwischerei, zuungunsten der Geschädigten.
Selbstverständlich wird auch in Deutschland das Einvernehmen vorausgesetzt. Habe ich das schriftlich wer sagt, dass es freiwillig war.
Explizit gefragt, was ist mit einem späteren nein?
Braucht das ab sofort Schriftform oder eine andere Aufzeichnung?
Ist es bei uns nicht so, dass selbst eine Dame, die Beischlaf gegen Bezahlung anbietet, jederzeit Nein sagen kann?
Obwohl vorher ein Einvernehmen bestand.
Aber bei uns gilt doch ebenfalls ein „Nur-Ja-heißt-Ja-Gesetz“ hier ein Auszug.
Einzig über die m. E. zu geringe Bestrafung ließe sich diskutieren.
| Zitat |
§ 177 Sexueller Übergriff; sexuelle Nötigung; Vergewaltigung
(1) Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer sexuelle Handlungen an einer anderen Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wenn
A., der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern,
B., der Täter ausnutzt, dass die Person auf Grund ihres körperlichen oder psychischen Zustands in der Bildung oder Äußerung des Willens erheblich eingeschränkt ist, es sei denn, er hat sich der Zustimmung dieser Person versichert,
C., der Täter ein Überraschungsmoment ausnutzt,
D., der Täter eine Lage ausnutzt, in der dem Opfer bei Widerstand ein empfindliches Übel droht,
oder E., der Täter die Person zur Vornahme oder Duldung der sexuellen Handlung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel genötigt hat.
(3) Der Versuch ist strafbar.
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Das größte Problem wird sicherlich in jedem Land die Beweisbarkeit darstellen.
Dazu vielleicht auch mal ein BDSM lastiger Prozess
Aber auch wer im BDSM Bereich spielt sowohl SSC als auch RACK setzen Einvernehmen voraus.
Bei letzterem muss es nicht einmal ein Safeword sein, es kann auch eine Handlung beinhalten, die nicht überschritten wird.
Vielleicht sogar die sexuelle Fremdbestimmung?
Wenn man es so ausdrücken will eine Vergewaltigung, der zugestimmt wird.
Meist wird aber ein Sicherheitswort vereinbart.
Wie dem auch sei, wie lässt sich sowas überprüfen, solange nur zwei Beteiligt sind.
Und wir Männer?
Vergewaltigung von Männern
Aber weit schlimmer sind doch die Taten im Namen des Staates oder auf dessen Befehl, Frauen, Männer, Jugendliche:
https://sicherheitspolitik.bpb.de/de/m1/...-armed-conflict
Aktuell
Letztendlich bleibt doch die Frage was ein spanisches Gesetz, hier anders regeln oder gar verbessern könnte.
Die Zeiten mit der angesprochen Kleidung sind doch seit Jahrzehnten nicht mehr relevant.
Meist scheitern Prozesse an der Beweislast die nicht erbracht werden kann. Eine Umkehr ist nicht mit dem Grundgesetz vereinbar und m. E. nicht gerecht.
Ihr_joe
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| Torquemada |
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Sklavenhalter
46045
Möge die Macht mit und bei euch sein!
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:29.05.22 23:29 IP: gespeichert
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Wenn das so weiter geht,
sollte man ein Formblatt
"Vögelvertrag" erfinden.
Der ist vor dem GV von allen
beteiligten Personen zu unterschreiben.
Wenn der Partner Nein sagt,ist Nein,
dafür bedarf es kein Gesetz,
und wer will das dann überprüfen,
oder steht dann der Mann immer unter Generalverdacht?
Das, was die Menschheit sich im Allgemeinen wünscht, daran glaubt sie auch....
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KG-Träger
sleeping in the midday sun
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:30.05.22 11:56 IP: gespeichert
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| Zitat | Aber bei uns gilt doch ebenfalls ein „Nur-Ja-heißt-Ja-Gesetz“ hier ein Auszug.
| Zitat |
§ 177 Sexueller Übergriff; sexuelle Nötigung; Vergewaltigung
(1) Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt...
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Nein, das kein "Ja-heißt-Ja"-Gesetz. Das ist ein "Nein-heißt-Nein"-Gesetz. Es geht genau um die Frage, ob ein nicht-erkennbarer Wille nun positiv oder negativ ist.
Also, zum Beispiel, zwei junge Menschen gehen leicht angeheitert miteinander heim, nachdem sie schon im Club miteinander rumgeschmust haben. Die einzige explizite Willensäußerung war "Gehen wir noch zu mir? Ist doch bequemer." - "Mhm".
Im deutschen Gesetz ist das recht eindeutig konsensuell: Niemand hat je nein gesagt, einer ist mit dem anderen mitgegangen, hat sich entkleiden lassen und nicht physisch gewehrt, und niemand war so betrunken, dass jede sprachliche Äußerung unmöglich war.
Nach dem neuen spanischen Gesetz wäre das - zumindest so wie ich das verstehe, nicht konsensuell. Es gab kein explizites "Ja!".
Wie gesagt, philosophisch finde ich das schon richtig, und ich nehme stark an, dass in der Rechtspraxis nur höchst selten wirklich bei so einer Situation geklagt wird... aber wenn man es wirklich streng auslegt, wäre das eine Vergewaltigung, und ich frage mich halt, ob das den Vorstellungen der Bevölkerung so entspricht. Es gibt ja so etwas wie "schlüssige Handlungen", es gibt Codes wie "Süßer, gehen wir ins Nebenzimmer und machen wir schöne Dinge", mit einer bestimmten Stimmlage in einer bestimmten Situation gesagt, die wohl praktisch jeder erwachsene Mensch eindeutig als Konsens für Sex interpretiert... aber es ist eben nicht wörtlich eindeutig ein "Ja".
Also ich bin da sehr gespalten. "Ein Schritt in die richtige Richtung"... vielleicht. "Eine gute Möglichkeit, jeden zu kriminalisieren, und das dann gegen politisch Andersdenkende zu benutzen"... ja, schon auch. Wie das in der Praxis aussieht, werden wir ja alle sehen - ich bin halt leider etwas skeptisch.
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Einsteiger
Köln
man muss och jönne könne
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:30.05.22 11:59 IP: gespeichert
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Um die Extremfälle auszuschließen schafft man andere Probleme:
1) Verjährung und damit ein "spätes Nein"
2) Nachweis des Consents
Im Grunde braucht es jetzt eine Blockchain-App, in der beide ihren Consent erklären, um über die gesamte Verjährungszeit, denselben dokumentieren zu können.
Im allgemeinen wird das aller Wahrscheinlichkeit kein Problem darstellen, jedoch ist das Prinzip durchaus problematisch.
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| Ihr_joe |
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Staff-Member
Baden-Württemberg
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:30.05.22 16:32 IP: gespeichert
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@ beitlamed
| Zitat |
Also, zum Beispiel, zwei junge Menschen gehen leicht angeheitert miteinander heim, nachdem sie schon im Club miteinander rumgeschmust haben. Die einzige explizite Willensäußerung war \"Gehen wir noch zu mir? Ist doch bequemer.\" - \"Mhm\".
Im deutschen Gesetz ist das recht eindeutig konsensuell: Niemand hat je nein gesagt, einer ist mit dem anderen mitgegangen, hat sich entkleiden lassen und nicht physisch gewehrt, und niemand war so betrunken, dass jede sprachliche Äußerung unmöglich war.
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Danke für das Beispiel, nach dem deutschen Recht kann man da nein sagen, beziehungsweise reicht da die körperliche Abwehr. Jederzeit auch mit Handlungen ohne jegliche sprachliche Einschränkung.
Ein zu mir gehen bedeutet nicht dass eine ZUstimmung für Beischlaf oder eine andere sexuell Handlung erfolgt ist.
Bei dem entkleiden eventuell schon. Jeder halbwegs normale Mensch vermutet da mehr dahinter. Das bedeutet dann JA aber wenn dann die Handlung weiter geht und sich der vermeidlich nette Partner, in ein Grobian verwandelt oder Dinge tun will, die nicht im sinne des anderen Partners liegen, dann kann er jederzeit seine ursprüngliche Zustimmung zurück nehmen.
Wenn ich das richtig interpretiere gilt auch schon eine handelnde Zustimmung - als schlüssig - (... entscheidend ist künftig allein die beider- oder mehrseitige Einwilligung (besagt nicht, dass die verbal oder gar schriftlich erfolgen muss)) also ist es im Grunde genommen das Gleiche unter anderem Namen. Nur das auf JA, meines Erachtens schlechter ein NEIN folgen kann.
Im Grund ist es eine politische Entscheidung, die vermutlich keine Auswirkungen auf die Rechtsprechung in Spanien haben wird. Einzig ich finde die höheren spanischen Freiheitsstrafen bei solchen Straftaten eh gerechter, das ist aber keine Änderung gegenüber vorher.
Nehmen wir die spanische Variante da kann das Schmusen schon positiv als effektive Zusage gewertet werden, bestärkt durch das Mhm, das so als JA gewertet werden könnte.
Selbst wenn man nach deutschem Recht zum selben Schluss käme, ist da in dem Fall die Absage auf irgend eine Art bindend und den Part vermisse ich - siehe unendlich viele deutsche Urteile.
Auch @ bi_devot_cgn:
Ich sehe in der spanischen Version, einfach das Problem, das ein "Ja ein Ja" bleibt, der oder die hat doch zugestimmt.
Also einmal "Nur Ja heißt Ja!" -- heißt für den Vergewaltiger*in -- es wurde zugestimmt und bleibt also einvernehmlich! Egal was ich mache. Ich habs als Sprachnachricht auf meinem Handy. Unumstößlich für immer, mit Zeugen, es war ein JA!
Man kann auch von keinem verlangen immer bei allem ein JA einzufordern es ist unmöglich. Darf ich noch etwas weiter gehen? Ja. ...
@ beitlamed Extra für Dich:
Beim einer Session in 50 Worten!
„Darf einen weiteren Hieb geben?“ „Nein.“ „Bist Du sicher?“ "Nein!" "Warum hast du aufgehört?" "Du hast NEIN gesagt?" "Das gehört dazu, Du weißt doch ich sage immer nein und meine ja!" "Das geht nicht mehr, du weißt, das neue Gesetz!" "Ahm" "Was bedeutet das?" "Ich such mir nen anderen Partner*in!"
Da ich nicht sicher bin, ob das spanische Gesetz auch wie das deutsche bei solchen Dingen auch greift ersetzen wir gegeben falls den ersten Satz durch "Ich benutze meinen Finger erneut?" oder "Ich benutze den Godemiche erneut?" usw.
Ihr_joe
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| LordGrey |
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:30.05.22 20:53 IP: gespeichert
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Und eigentlich ging es darum, das es als Vergewaltigung gewertet werden soll und somit eine grössere Strafe gesprochen werden kann als bei einem sexuellen Missbrauch. Da durch die Ermittlungen eh herauskahm, dass es geplant war, ist es für mich hinfällig, sie haben eine Vergewaltigung geplant, also sollen sie auch so bestraft werden.
Auch wurde schon angemerkt dass das neue Gesetz nicht wirklich was bringt, da es ja meist an der Beweiserbringung mangelt.
Ich denke hier kann man mit einem starren Gesetz keine Lösung finden, hie braucht es den gesunden Menschenverstand und einen Konsens in der Gesellschaft. Wie gesagt, ab wann ist man zu betrunken um eine Willensäusserung zu tätigen?
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| modex |
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RE: Enthusiastischer Konsens im Gesetz
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Datum:30.05.22 22:58 IP: gespeichert
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Letztlich geht es um Symbolpolitik "schaut her, wir kümmern uns um die Frauen" (vgl. die Extra-Krankentage in Spanien), um, wie oben erwähnt, unter diesem Vorwand willkürlich kriminalisieren zu können.
Eine Anklage wegen eines Sexualdelikts, schon ein Ermittlungsverfahren, das "leider" voreilig an die Twitter-Hetz-Blase gerät, besiegelt das soziale Schicksal, und folge auch nie eine Anklage oder es folge gar ein Freispruch...
Damit hat eine totalitäre Regierung wie die aktuelle spanische erst politisch Rückenwind und kann dann nach Lust und Laune unliebsame Stimmen loswerden.
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Enthusiastischer Konsens im Gesetz
