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Einsteiger
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Macht
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Datum:20.06.04 13:00 IP: gespeichert 
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So, schon mein zweiter Thread im Philosophie-Forum Ist ja auch ne Passion von mir...
Vielleicht kennen einige von euch den Film "Das Experiment" (http://www.dasexperiment.de/)
Der Film basiert auf dem sogenannten Stanfort-Prison-Experiment: http://www.prisonexp.org/german/indexg.htm
Nun meine Frage: Nutzen Menschen immer alle Macht, die man ihnen gibt? Macht es uns nicht allen irgendwie Spaß, Macht über andere Menschen auszuüben?
Ich möchte auch auf nachtigalls Thread eingehen. Sie bestreitet, dass alle Frauen dominant sind. Das mag stimmen, aber kann man nicht alle Menschen dominant machen, wenn man ihnen nur die Macht in die Hände legt? Wie ist es zu erklären, dass so viele Frauen, die zuvor noch nie etwas mit SM zu tun hatten, zu richtigen Doms werden, sobald man ihnen den Schlüssel in die Hand drückt? Umgekehrt gilt das natürlich auch.
Oder meinen vielleicht manche von euch, dass das Stanford Experiment mit weiblichen Teilnehmern anders verlaufen wäre?
Ich bin gespannt auf eure Meinungen 
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Gast
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Re: Macht
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Datum:20.06.04 17:14 IP: gespeichert
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Hallo!
Gib Menschen u.a. eine Uniform oder einen Posten in der Firma und du wirst sehen wie sie sich verändern und das wahrlich nicht zu anderen Nutzen. Die Ausnahmen bestätigen auch hier die Regeln, aber es sind wenige die dann noch Mensch bleiben.
Ich bin kein Frauenhasser, bin aber der Meinung das das Experiment, nicht viel anders verlaufen wäre, vielleicht etwas subtiler.
Viele Grüße
Thomas
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| Why-Not |
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Story Writer
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Re: Macht
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Datum:20.06.04 17:21 IP: gespeichert
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Ich denke, hier laufen ein paar Dinge durcheinander.
- Dominanz im SM-Kontext bedeutet (stark verkürzt), aus der Möglichkeit der Machtausübung sexuell erregt zu werden.
- Dominanz im täglichen Leben ist die (nicht immer hilfreiche) Eigenheit, durch selbstbewußtes, sicheres Auftreten die eigenen Vorstellungen durchzusetzen. (Wobei eine dominante Person durchaus die Souveränität haben kann, sich nicht grundsätzlich durchsetzen zu müssen.)
- Das Ausleben von Macht als Kompensation eines Minderwertigkeitskomplexes (Blockwart-Syndrom) hat in meinen Augen nichts mit Dominanz zu tun.
Das "Experiment" gehört für mich in die Kategorie "Blockwart-Syndrom".
Und die Frage ob Frauen (wahlweise auch Männer) alle grundsätzlich dominant wären, gehört für mich in die Rubrik "Kopfkino devoter Menschen des jeweilig anderen Geschlechts". Egal, welche der drei Varianten von oben wir betrachten, sie sind geschlechtsunabhängig. (Auch die dritte, die nichts mit Dominanz zu tun hat.)
Allerdings - und da gebe ich Thomas recht - Macht korrumpiert (die charakterlich Schwachen).
Why-Not
Blödes List-Tag! 
(Diese Nachricht wurde am 20.06.04 um 17:21 von Why-Not geändert.)
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Gast
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Re: Macht
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Datum:20.06.04 17:24 IP: gespeichert
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Hey Why Not!!
Kann deiner Aussage zustimmen, aber was bitte ist ein Blockwart- Syndrom ?
Viele Grüße
Thomas
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| folssom |
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Sklave/KG-Träger
Lieber durch Wahrheit unbeliebt, als durch Schleimerei beliebt
Beiträge: 2198
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Re: Macht
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Datum:20.06.04 19:13 IP: gespeichert
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Auf die Erklärung dieses Begriffes bin auch gespannt.
Warum schon wieder der Gebrauch dieses einschlägig vorbelasteten Wortes an diesem Board?
WINPEDIA:
Der Blockwart ist ein Begriff aus der Zeit des Nationalsozialismus und bezeichnet einen Angehörigen der untersten Ebene der NSDAP-Hierarchie.
...und bildete damit die Schnittstelle zwischen NSDAP und Gesellschaft.
Blockwart gilt deshalb als Synonym für einen Spitzel und Denunzianten.
Blockwart wurde zu einem der "100 Wörter des 20. Jahrhunderts".
Z. Zt. fehlt mir daher jeglicher Bezug zur Ausgangsfrage.
Gruß
Sarah
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Gast
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Re: Macht
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Datum:20.06.04 19:19 IP: gespeichert
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Autsch Folssom, soweit hätte ich jetzt wirklich nicht zurückgedacht, aber vielen Dank für deine Erklärung.
Viele Grüße
Thomas
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Einsteiger
Beiträge: 8
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Re: Macht
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Datum:20.06.04 20:07 IP: gespeichert
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@Why-Not:
Mir ist klar, dass Macht im SM Kontext sexuell erregen sollte. Das habe ich nicht bestritten. Es ist klar, dass es ein Unterschied ist, ob jemand gegen seinen Willen unterdrückt wird oder ob dies auf freiwilliger Basis und auf Liebe und Freiwilligkeit beruht. Es ging nur darum, inwieweit Macht Menschen verändern kann.
Alle Teilnehmer am Stanford Experiment waren psychisch absolut gesund. Sie hatten keine Minderwertigkeitskomplexe oder irgendwelche Traumata, die ausgelebt werden mussten.
Ich habe nicht gesagt, dass alle Frauen grundsätzlich dominant sind. Ich habe nur gesagt, dass alle Menschen Macht annehmen werden, wenn man sie ihnen gewährt.
Ich finde, dass du es dir hier etwas leicht machst, wenn du sagst, dass Macht nur von charakterlich Schwachen missbraucht wird.
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Gast
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Re: Macht
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Datum:20.06.04 23:38 IP: gespeichert
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Hallo
@Why-Not
| Zitat | | - Das Ausleben von Macht als Kompensation eines Minderwertigkeitskomplexes (Blockwart-Syndrom) hat in meinen Augen nichts mit Dominanz zu tun. |
@Auop
| Zitat | | aber was bitte ist ein Blockwart- Syndrom? |
Ich weiß nicht, woher Why-Not das sogen. "Blockwart-Syndrom" hat. So etwas gab es nicht, wenn man damit Macht verbindet. Blockwarte hatten keine Macht. Was Why-Not meint, sollte man besser "Kapo-System" (in den KZs) nennen. ("Syndrom" ist nur ein med. Ausdruck und hat mit dem Verständnis des NS-Systems wenig zu tun, ist nur ein Modewort)
surfi
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| Ihr_joe |
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Staff-Member
Baden-Württemberg
Die Welt ist eine Bühne. Nur... das Stück ist schlecht besetzt. Oscar Wilde
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Re: Macht
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Datum:21.06.04 01:24 IP: gespeichert
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Meine Meinung zum Thema:
Geschenke Macht d. h. Macht die man nicht durch arbeiten, lernen oder Wissen errungen hat, führt oft zu Missbrauch.
Nur wer sich die Macht erarbeitet hat, hat auch die Erfahrung die Macht richtig zu benutzen.
Ihr_joe
(Diese Nachricht wurde am 21.06.04 um 01:24 von Ihr_joe geändert.)
Toleranz beginnt dort, wo das eigene Weltbild aufhört. (Amandra Kamandara)
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Gast
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Re: Macht
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Datum:21.06.04 04:45 IP: gespeichert
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Hallo!
Nun seit gestern arbeiten die Gehirnzellen und ich meine das es verschiedenste Formen der Macht gibt und diese nichts unbedingt mit Dominanz zu tun haben müssen.
Wissen z.b. wird häufig als Machtinstrument mißbraucht, ohne das dieses mit Dominanz zu tun hat und erst recht nicht eine Steigerung der Sex.-Lust zur folge hat.
Viele Menschen und damit meine ich nicht nur die oberen 10Tausend begreifen ihr Wissen ganz bewußt oder unterbewußt als Macht.
Genauso verhält es sich unter anderem mit Menschen die verbal in Wort und Schrift perfekt zu sein scheinen, auch sie üben mit ihrer Fähigkeit Druck und also auch Macht aus , ohne das dieses mit Dominanz zu tun hat und erst recht nicht mit Sex.-Lust zu verwechseln ist.
Ich glaube auch und weiß, das es Dominanz im S/M-Sinne, ohne Sex.-Lust gibt und würde die beiden Begriffe ungerne in einen Topf werfen wollen.
Viele Grüße
Thomas
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| danijelle |
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Forumsjuristin
Graz
es gibt viele Menschen die über mich urteilen, aber nur wenige Menschen die mich wirklich kennen (Michael Schumacher)
Beiträge: 1925
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Re: Macht
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Datum:21.06.04 08:44 IP: gespeichert
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Hallo all,
meine unbescheidene Meinung hierzu wäre noch:
ganz wichtig,
`Keine Macht den Doofen`
immer wenn dumme Menschen Macht bekommen, wird´s gefährlich!
Liebe Grüße
dani
Juristen wissen alles, nur leider selten etwas ganz genau
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Einsteiger
Beiträge: 8
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Re: Macht
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Datum:21.06.04 11:21 IP: gespeichert
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Ja, aber wenn intelligente Menschen an die Macht kommen, wirds noch gefährlicher, siehe Hitler etc.
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Einsteiger
Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein...
Beiträge: 12
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Re: Macht
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Datum:21.06.04 11:27 IP: gespeichert
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Hallo zusammen,
hier meine Meinung:
Ich denke, der entscheidende Punkt ist die Trennung des Ausübens von Macht und der Wahrnehmung der Verantwortung für dieses Handeln.
Ausüben von Macht verändert den Menschen (wie eigentlich jede Interaktion mit anderen den Menschen auch immer verändert). Doch wenn ich für mein Handeln zur Rechenschaft gezogen werde oder ich mir dieser Möglichkeit nur bewusst bin, wirkt das bei meiner Entscheidung für oder gegen ein bestimmtest Vorgehen immer als Regulativ.
Insofern halte ich die Vergleichbarkeit des Experiments mit dem Alltagsleben, sei es SM, sei es beruflich oder wo auch immer für nicht gegeben. Wenn ich meiner Herrin Macht über mich verleihe, so bleibt uns doch immer bewusst, dass ich ihr diese auch wieder entziehen kann, falls sie diese missbraucht. Diese Konsequenz wird sie zu verantwortlichem Handeln animieren. Wenn nicht, ist etwas grundsätzlich verkehrt in unserer Beziehung.
So hoffe ich also sogar, dass uns die Ausübung dieser Macht beide verändert (hat). Ich denke, wir leben deutlich glücklicher als wir dies ohne diese Machtausübung könnten.
Ich denke, dieses Experiment sollte uns dazu animieren, anderen Menschen die Konsequenzen ihres Handelns aufzuzeigen, damit sich Dinge wie in der NS-Zeit nicht wiederholen können (und wir weiter unsere glückliche Beziehung pflegen können...).
viele Grüße
hms
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Einsteiger
Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein...
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Re: Macht
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Datum:21.06.04 13:00 IP: gespeichert
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@beitlamed:
Da habe ich mich wohl vollkommen missverständlich ausgedrückt. Weder das eine noch das andere wollte ich so verstanden wissen.
Ob das Regulativ extern oder intern wirkt macht im Ergebnis keinen Unterschied. Also insofern volle Zustimmung.
Und ich will auch nicht die "gute" SM-Macht gegen die "böse" Realmacht stellen. Solange ich mir der (tatsächlichen oder eingebildeten) Konsequenzen bewusst bin, werde ich diesen Umstand bei meiner Entscheidung im Alltags- wie im SM-Leben berücksichtigen. Das schützt natürlich nicht zuverlässig vor Machtmissbrauch! Aber es dämmt ihn ein.
Ich sträube mich nur dagegen, verantwortungslosen Machtgebrauch, wie er in dem Experiment untersucht wurde, mit dem täglichen Machtgebrauch zu vergleichen, wie er praktiziert wird. Die Randbedingungen sind einfach andere.
Immer dann, wenn Menschen meinen, sie bräuchten nicht die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, wird es zu solchen oder vergleichbaren Veränderungen beim Menschen kommen.
Nur das Bewusstsein der Konsequenzen kann daran vielleicht ein wenig ändern.
viele Grüße
hms
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| Why-Not |
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Story Writer
Beiträge: 1725
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Re: Macht
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Datum:21.06.04 22:46 IP: gespeichert
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Ich denke, Macht an sich ist weder gut noch böse. Sie wird es erst, wenn sie angewandt wird. Wobei schon gut oder böse keine absoluten Größen sind, sondern von den Wertvorstellungen der jeweiligen Gesellschaft abhängen.
Einen ungehorsamen Sklaven zu schlagen, war im Ägypten der Pharaonen nicht böse, sondern adäquat. Die Vorstellung allgemeiner Menschenrechte dürfte es nicht einmal ansatzweise gegeben haben. Aber auch das Vorhandensein dieser abstrakten Vorstellung führt nicht etwa dazu, daß sie allgemein akzeptiert ist.
Vom Platz des himmlichen Friedens in Peking bis Guantanamo Bay (mit Zwischenstation bei der Polizei in Frankfurt/M.) gibt es immer wieder die Vorstellung, daß Menschenrechte nicht für alle gelten. Mit den naheliegenden Folgen bei der Machtausübung.
Wir werden nicht mit festen Wertvorstellungen geboren. Angeboren dürfte uns höchstens Mitleid sein. Aber das läßt sich offenkundig selektiv abschalten.
Jedenfalls ist die Frage, ob Macht ge- oder mißbraucht wird, nur im Kontext eines gesellschaftlichen Wertesystems zu beantworten. Ich denke, damit erklären sich auch die Verhaltensmuster, die in jenem Experiment, in KZs, bei "ethnischen Säuberungen" oder in irakischen Gefängnissen (egal unter welchem Despoten) anzutreffen sind. In allen Fällen wird den Tätern klar gemacht, daß es in Ordnung und akzeptiert ist, ihre Opfer entsprechend zu "behandeln". Und daß jemand anderer (Staat, Herrscher, Wissenschaftler, ...) die Verantwortung für die Richtigkeit dieses Handelns übernimmt.
Erstaunlich finde ich nur, wie leicht Leute bereit sind, frühere Wertvorstellungen über Bord zu werfen und die Verantwortung für ihr Handlen abzugeben. Bzw. gegen das Gefühl von Macht einzutauschen. (Das ist der Aspekt, den ich mit "Macht korrumpiert" meinte.)
Why-Not
PS: Die "Blockwart-Thematik" hat bl besser erklärt als ich.
Buch-Anfang: Dämonen der Leidenschaft (Teaser)
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| bluevelvet |
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Staff-Member
Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
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Re: Macht
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Datum:22.06.04 05:43 IP: gespeichert
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Hallo Why-Not,
wie du denke ich, dass Macht an sich wohl moralisch neutral ist. Aber jede menschliche Gesellschaft hat die Notwendigkeit eingesehen, bei der Machtausübung (welcher Art auch immer) Verantwortung einzufordern - ist ja auch ein Tenor hier in diesem Thread. Ich neige zur Auffassung, dass man sich zunächst um Fortschritt in Weisheit und Liebe zu bemühen habe, wenn man sich von Macht fasziniert weiß.
Die Geltung moralischer Grundsätze (Werte, Pflichten, Normen - ich schließ hier einmal elementare Rechtsgrundsätze ein) würde ich allerdings weniger stark an den jeweiligen gesellschaftlichen Konsens binden. Sicher ist es zutreffend, dass wir hier im "Westen" (oder besser: in der Moderne) auf Menschenrechte und ihre Einhaltung bestehen, aber damit wird ihre Geltung nicht eingschränkt. Menschenrechte als Ausdruck der Achtung vor anderen Menschen sind nicht eine Erfindung, sondern eine Entdeckung des Westens/der Moderne (ich weiß, hatte mittelalterliche Vorläufer etc.). Mit anderen Worten: Sklaverei und Folter waren im Grunde auch in Bezug auf das alte Ägypten verwerflich, den alten Ägyptern war dies bloß nicht klar. Es gibt so etwas wie "Wertblindheit" (M. Scheler/N. Hartman). Auch unsere Gesellschaft ist von letzterer betroffen. Was gerät bei uns allein durch die widerliche Dominanz des Kommerzes aus dem Blick!
So stellt sich mir - in Kürze - die Sache dar.
Bluevelvet
(Diese Nachricht wurde am 22.06.04 um 05:43 von bluevelvet geändert.)
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Sklavin
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Re: Macht
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Datum:23.06.04 17:04 IP: gespeichert
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| Zitat |
Ja, aber wenn intelligente Menschen an die Macht kommen, wirds noch gefährlicher, siehe Hitler etc.
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Hitler war intelligent? Menno das muss einen doch gesagt werden  . Ich dachte immer der Ar... konnte nur rumbrüllen. tztztz Wo hatte der seine Intelligenz? Im Schw..z? Ach nee da konnte der ja auch nicht. Ach ja im kleinen Finger 
Bei diesen komischen Stanfort-Prison-Experiment, hätte ich kläglich versagt.  . Eher hätte ich den Typ der das durchführte etwas an den Kopf geworfen, als auf den Knopf zu drücken, um wen zu bestrafen.
Irgendwann sagte mal wer "Wissen ist Macht" Mag ja sein. Dann sind viele Politiker ja machtlos, denn die wissen warscheinlich nicht, dass Kriege fürchterlich für alle Meschen ist und wissen nicht, wie es ist, geliebte Menschen zu verlieren.
Ups nee die wissen das, aber die haben ja vergessen, wo ihr Herz ist.
Angi 
Gesuchte Kinder Helft bitte mit!!!&&Gegen Kindesmissbrauch &&[size=1]
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| Ihr_joe |
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Re: Macht
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Datum:24.06.04 19:50 IP: gespeichert
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@ Why-Not
Zitat
Erstaunlich finde ich nur, wie leicht Leute bereit sind, frühere Wertvorstellungen über Bord zu werfen und die Verantwortung für ihr Handlen abzugeben. Bzw. gegen das Gefühl von Macht einzutauschen. (Das ist der Aspekt, den ich mit "Macht korrumpiert" meinte.)
Das meinte ich mit Macht, die einem geschenkt wurde wird leicht missbraucht, denn es ist eine Macht, zu keine eigene Erfahrung gesammelt wurde. (Ich darf das, also mache ich es auch! Denken ausgeschaltet….)
@ Angi
AH war wohl nicht intelligent aber er hatte die Macht und hat sie missbraucht….
Zum Stanfort-Prison-Experiment, wen dem so ist, hast Du genug Erfahrung und Wissen Deine Macht nicht zu missbrauchen.
Zu "Wissen ist Macht" der Ausdruck stimmt schon, sagt aber nichts darüber aus, wie das Wissen erworben wurde. Wer sagt denn das Politiker immer das Richtige wissen. (Huch jetzt fehlt mir das genaue Wissen, aber ich glaube über 60% unserer Politiker (Bundestagsabgeordnete - Deutschland) waren / sind Beamten.)
Zu Kriege: Wenn es 100000 betrifft so ist das nur eine Abstrakte Zahl, mit der kann keiner was anfangen, nicht dass ich das nicht schrecklich finde, aber ich kenne keinen. Wenn es einen aus der Familie, einen Freund oder guten Bekanten trifft, ist schon alles ganz anders.
Neben bei, ich bin absolut gegen Kriege – leider lassen sie sich nicht immer vermeiden – aber das ist ein anderes Thema.
Liebe Grüße
Ihr_joe
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Re: Macht
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Datum:28.06.04 10:08 IP: gespeichert
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DIE GRÖSSTE MACHT
HAT DAS RICHTIGE WORT
ZUR RICHTIGEN ZEIT
Gruss
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Wien
Geliebt wirst du einzig,wo du schwach dich zeigen darfst,ohne Stärke zu provozieren.
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Re: Macht
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Datum:29.06.04 22:31 IP: gespeichert
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Gruss
Aurora
Am 6.4.2003 schnappte das Schloss zu und ich nahm in grosser Erwartung den Schlüssel an mich. Seither bin ich Keyholder von meinem über alles geliebten Muzolino.
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s
Macht
