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Einsteiger
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:19.09.05 11:21 IP: gespeichert 
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Also, wir hatten am Wochenende dazu lange Diskussionen und haben nun folgende Lösung vereinbart.
Der Schlüssel wird 2 mal durchbort und mit 2 Zahlenschlössern hinten am KG befestigt. In einer echten Notfallsituation könnte eine andere Person meinen Freund anrufen und dann die Zahlenschlösser öffnen. So ist sichergestellt, daß ich ihn selber nicht öffnen kann.
Anfangs kann ich selber bestimmen, wann ich ihn anlege. Wahrscheinlich am Mittwoch oder Donnerstag, da mein Freund ja immer am Freitag heim kommt. Die Zeiten solle dann gesteigert werden. Ich denke, das ist ok.
Mal sehn, ob ich den Mut habe, den KG dann tatsächlich zuschnappen zu lassen. Etwas mulmig ist mir dabei schon.
Lieben Gruß
Britti
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Sklave/KG-Träger
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:19.09.05 19:05 IP: gespeichert
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Hallo!
Vorab zur Klarstellung, bevor ich in den Verruf gerate, ich wolle das Tragen von KG’s ohne Notschlüssel vorbehaltlos empfehlen:
Ich stelle hier nur sachlich meine Gedanken in den Raum, die mir zum Thema in den Sinn kommen.
1. mehr oder weniger!? „hinkende“ Vergleiche
Dass das Fahren auf Strassen und Autobahnen potentiell sehr gefährlich und gar tödlich sein kann (auch OHNE eigenes Verschulden), wissen wir alle. Wir stufen das Risiko, dass es gerade uns erwischt, sehr tief ein (beim Motorradfahren ist das Risiko gemäss Statistiken um ein 50faches höher!).
Dass ungeschützter Geschlechtsverkehr (zumindest nach aktuellen schulmedizinischen Informationen) potentiell tödlich sein kann, ist uns häufiger bewusst. Viele denken z.B. beim Fremdgehen daran. Doch nicht immer - wer schützt sich nach dem Kennenlernen konsequent 2 Monate lang und macht dann einen AIDS-Test ? - und auch nicht beim eigenen Partner. Dabei sehen die Statistiken, wie viel fremdgegangen wird, so völlig anders aus als Statistiken über das Vertrauen gegenüber dem Partner!?!
Weiter hergeholt, aber vielleicht gerade deswegen häufig unterschätzt:
Dass durch Rauchen, Alkohol, Medikamente, aber auch und meiner nach im Besonderen durch Stress und zuwenig Schlaf bedingte, frühzeitige Herzinfärkte massiv zunehmen, ist bekannt. Aber wer achtet schon darauf, wenn z.B. im Betrieb mehr Leistung gefordert wird?
Und Handystrahlung? Die Gefährdung ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen, doch können wir das so genau wissen?
Warum nehmen wir diese Risiken in Kauf? Und wofür?
Ich habe nur zwei Antworten gefunden: zum einen wird das Risiko als tief eingestuft, als vernachlässigbar womöglich. Und zum andern wohl, weil es zu einer besseren Lebensqualität (direkt oder indirekt) beiträgt.
2. Risiken beim Tragen eines KG ohne Notschlüssel.
In erster Linie sprechen wir von Notfällen. Natürlich gibt es (je nach KG) eine Reihe Möglichkeiten mit körperschädigenden Folgen (Schläge in die Genitalgegend oder Stürze). Diese haben aber mit dem Notschlüssel nichts zu tun, der kommt ja erst nachher ins Spiel, und schon mit dem Tragen eines KG geht man also ein nicht zu unterschätzendes Risiko ein!
Andererseits kann bei solchen Unfällen der KG (wiederum je nach Modell) womöglich auch eine schützende Wirkung haben.
Ein Unfall, der den KG jedoch verbiegt, zerschlägt, zertrümmert, so dass sofort lebensbedrohliche Folgen entstehen, man ihn mit Schlüssel noch öffnen könnte, ohne jedoch nicht, muss hingegen schon gewaltig sein. Und er wäre in vielen Fällen auch ohne KG sehr gefährlich für die Lendengegend.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass hierfür die Chancen wesentlich abweichen zu den eingangs erwähnten Beispielen.
3. Andere Notfälle
Eine Art habe ich noch nicht angesprochen. Es kann nämlich durchaus sein, dass bei einer leichteren Verletzung (z.B. Beinbruch oder Hirnerschütterung) eine Einlieferung ins Hospital erfolgt. Die Körpervisite wird den KG zum Vorschein bringen, was sehr peinlich sein kann. Vielen wäre es sicher recht, könnten sie den KG vorher noch beseitigen.
4. Mein Fazit
Jeder Leser, der 18 Jahre alt ist (Britti: somit gehörst Du knapp auch dazu **smile**) kann und muss bei allem, was er ihn seinem Leben so anstellt, die Risiken überdenken und richtig ins Verhältnis zum Einfluss auf die Lebensqualität stellen.
Das gilt auch für das Tragen eines KG (was an sich schon ein Risiko) ist und für die Entscheidung, ob man für den schlimmsten aller Fälle einen Notschlüssel dabei haben will oder nicht.
Ich persönlich gebe einem Mittelweg den Vorzug.
Aus meiner Kindheit kenne ich eine Art Vorhängeschloss, bei dem eine komplizierte Kombination aus Vorwärts- und Rückwärtsdrehungen eingegeben muss. Dieses Schloss ist nicht zu knacken, wenn man den Code nicht kennt, und schnell geöffnet, wenn ihn jemand per Telefon durchgibt. Die Telefonnummer könnte man in den KG eingravieren oder ein Plättchen damit anschweissen.
Wo es solche Schlösser gibt, weiss ich nicht, habe aber kürzlich bei Pearl (wahrscheinlich www.pearl.de) ein Vorhängeschloss gesehen, das diese Funktion aufweisen könnte. Ich habe mir zwischenzeitlich welche bestellt.
5. Schlusswort
Falls meine Argumente haltlos sind oder unvollständig: Bitte nicht aufschreien und Verantwortungslosigkeit unterstellen, sondern ein bisschen sachlich entkräften.
Gruss an alle
Curry69
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| Muwatalis |
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Story-Writer
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:19.09.05 20:58 IP: gespeichert
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Hallo Euch allen!
Hier dann auch mein Senf zu diesem Thema.
1. Brief mit Notschlüssel in der Hanttasche!
Erfordert viel Selbstkontrolle der KG-Trägerin, denn ansonsten braucht man ein 1000 seitiges Regelwerk, was ein Notfall ist und was bei Nichtbeachtung ( Siegelbruch ) für Strafen folgen. ( Manche Masochistin dürfte da auch wieder in Versuchung kommen. )
( Jetzt komm ich natürlich gar nicht erst mit dem Handtaschenräuber oder dem "Überfall zur Erzwingung von Sexualkontakten", bei dem der Täter den Schlüssel finden könnte. )
( Ist natürlich auch eine Frage der persönlichen Liebe zum KG-tragen: Wenn Frau sich das geliebte Höschen morgens selber anzieht, weil sie das wunderschöne Gefühl nicht missen will und den Schlüssel auf den Kaminsimms legt, bis abends Männe von der Arbeit kommt und den Schlüssel an sich nimmt, dann kann der Notschlüssel in der Handtasche natürlich friedlich "Winterschlaf" halten! )
2. Schlüssel an zwei Stellen durchbohren und mit Schlössern am Rücken des KG befestigen!
Nette, sehr nette Vorstellung, vor allem der psychischen Auswirkungen auf die Trägerin wegen.
Doch da gibt´s ein paar Probleme:
a. Die Strucktur des Schlüssels wird geschwächt und er könnte bei Nutzung im Notfall eventuell im Schloss abbrechen! ( Wäre der Notfall nicht, könnte das eine durchaus spannende Vorstellung sein. )
b. Und was ist mit den Schlössern die den Schlüssel halten, wo sind da die Schlüssel?
Kann also nur mit Zahlenschlössern, wie Britti welche bekommen soll, funktionieren.
c. Für die braucht man natürlich eine Kombination. Also muss da wohl doch eine Telefonnummer auf die Rückseite des KG eingraviert werden.
( Da Britti natürlich niemals an sowas denken würde ist der nächste Satz nur für die ganz "bösen" menschlichen KG-"BesitzerInnen" ( sofern sie/er gerade darin sitzt ): Gegen vorgeteuschte Notfälle ist man da natürlich nicht gefeit, aber wer wäre schon so gemein? )
Wenn eine Klinik anruft, weil für eine Notoperation der KG entfernt werden muss, dann gibt man die Kombination raus und fährt ( alle Geschwindigkeitsbegrenzungen und Ampeln beachtend ) in Windeseile hin! ( Es dürfte wohl niemanden geben, der so etwas vorteuschen würde! )
3. Warum dann nicht gleich ein "Tresorschloss" ( Super Idee Curry69! ) für den KG nehmen!
Dürfte natürlich einfacher sein als die Vorgehensweise unter 2. Solange beim Zuschließen der/die Einzuschließende die Augen blickdicht verschlossen hat und die Kombination nicht an den Klicks erraten kann ( Ohrenstöpsel? ), seh ich da kein Problem.
Auch hier ist die auf der KG-Rückseite eingravierte Telefonnummer dabei.
Was ist aber, wenn das Telefon nicht besetzt ist?
Also mindestens Anrufweiterleitung muss vorhanden sein! ( Das Handy mit auf die Toilette nehmen? )
Vielleicht eine zweite Nummer in den KG eingravieren ( und die Schwiegermutter sucht dann den Umschlag mit der Kombination in ihrem Haussafe oder ihrer "Wichtige Unterlagen"-Schublade )?
Wie heißt es so schön: Absolute Sicherheit gibt es nirgends, aber man sollte die höchstmögliche Sicherheit anstreben!
Soweit meine wirren Gedanken ( bin schon seit 3:00 Uhr auf )!
Grüße Euch alle ganz allerallerherzlichst!
Harald
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von Muwatalis am 20.09.05 um 09:00 geändert
Meiner liebsten Träumerin!
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| danijelle |
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Forumsjuristin
Graz
es gibt viele Menschen die über mich urteilen, aber nur wenige Menschen die mich wirklich kennen (Michael Schumacher)
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:20.09.05 09:05 IP: gespeichert
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Hallo,
da ihr scheinbar alle noch nicht recht verschlossen wart, wollt ich euch und das gilt auch für Britti nur mal schnell noch sagen, dass es sehr wohl zu gesundheitlichen Problemen, sprich Notfällen beim tragen des KG`s kommen kann.
Ich weiß nämlich von real existierenden weiblichen KG-Trägerinen (z.B. Speedy, Pupetti), dass sie alle schon mindestens einmal und das meistens nächtenes mit starken Lähmungserscheinungen (meißt in der linken Körperhälfte) erwacht sind.
Also will sagen, ganz ohne NOTSCHLÜSSEL halte ich das für sehr gefährlich.
Nur mal so einwerfen tue
Grüsslis
Dani - real existierende Abus-Trägerin
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von danijelle am 20.09.05 um 09:10 geändert
Juristen wissen alles, nur leider selten etwas ganz genau
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Keyholder
Was man(n) hat, braucht Frau nicht mehr!
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:20.09.05 09:22 IP: gespeichert
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So, also Britti, mache es doch so.
Lasse Deinen Freund ein Form basteln, worin ihr diesen durchsichtigen harzkleber einfüllt, bis zur hälfte der höhe. dann den schlüssel mit silikon einfetten oder ähnlichem. diesen dann mittig in die form und dann harz draufgießen. ihr könnt ja noch eine silberdraht (oder Gold ) öse einarbeiten.
wenn alles hart ist, kannst du den als anhänger um den hals tragen. läßt sich dann mit einem hammer auf der querseite zerschlagen und der schlüssel ist frei.
anhängerform sollte flach sein.
hat also mehrere nette aspekte und du hast ihn ständig anbei.
wäre vielleicht nur noch zu klären, was bei mißbrauch als strafe zu erwarten ist. aber dies klärt ihr unter euch. soll ja, so verstehe ich es, auch ein spiel sein.
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| Muwatalis |
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Story-Writer
Liebe ist so wundervoll!!!!!
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:20.09.05 10:15 IP: gespeichert
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Hallo Euch allen!
Hallo Danijelle!
War wohl gestern doch schon zu müde!
Gut dass Du daran erinnert hast!
( Schande über mich, der beider Tagebücher doch gelesen hat! )
Das ist ja genau so ein Notfall der die Sache mit der telefonischen Erreichbarkeit bei Zahlen- oder Tresorschlössern so problematisch macht, es muß 24 Stunden am Tag jemand erreichbar sein, der die aktuelle Kombination kennt und Notfalls sogar einen Schlüssel für die Wohnungstür hat.
Wenn dann der Schlüssel am Rückenteil des KG´s festgeschlossen ist und nicht erreichbar ist, ohne die Hilfe eines Fremden in Anspruch zu nehmen, dann wird eine Lähmung im Bett ohne den Partner oder jemanden, der in wenigen Minuten da sein und mit der Kombination die Schlösser öffnen könnte, zu einer Katastrophe!
Dann hilft wirklich nur noch die 112!
Danke Dir für deinen wichtigen Einwand!!!
Grüße Dich ganz allerallerherzlichst!
Harald
Hallo Matzinger2!
Das ist das schönste Schmuckstück, das man sich vorstellen kann!
Eine goldene Kette um den Hals mit einem flachen Block aus Harzkleber in dem ein kleiner goldener Schlüssel das Licht der Kronleuchter beim Opernball kurz oberhalb des Dekolletee glitzernd wiederspiegelt.
Ein Hammerschlag auf den richtigen Punkt und er ist einsatzfähig.
Dann wissen wir jetzt auch warum einige Handtaschen jetzt plötzlich so schwer geworden sind oder sein werden.
Und natürlich findet man dann auch dieses Werkzeug im Nachttisch neben dem Bett.
Ich glaube, dass ist der beste Kompromiss zwischen Sicherheit der Trägerin und Sicherheit des KH, wobei die Sicherheit der Trägerin das oberste Gebot ist!
Danke Dir für den Tip und grüße Dich ganz allerallerherzlichst!
Harald
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von Muwatalis am 20.09.05 um 10:18 geändert
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Einsteiger
carpe diem
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:18.10.05 21:37 IP: gespeichert
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Hallo Britti -
summa summarum kann ich mich nur all den Vorrednern anschließen. Lass Dir/Euch irgendwas einfallen, wie Du an den Schlüssel kämest in NOT, ihn jedoch nicht einfach so gebrauchen kannst.
... Im Notfall im RTW könnte tatsächlich Dich jemand nach dem Schlüssel absuchen - sicher nicht nach einer Telefonnummer, die das Personal zu Deinem KH führt. Immer natürlich in dem Fall, daß Du selber nix mehr sagen kannst. Ich hatte den Fall noch nicht, wäre aber vielleicht unter meinen Kollegen/innen die am wenigsten hilflose.Und ich täte es (das Suchen), denn mit einem Bolzenschneider hätte ich doch etwas Angst das gute Stück zu zerstören...
Tja, meine Oma sagte immer " Kind zieh Dir saubere Unterhosen an, Du weißt nie, was Dir passiert". Letzlich hatte sie recht. Ich habe aber auch den Schlüssel für mein Keuschheitsschloss nur versiegelt im Küchenschrank und nicht dabei. Aber das ist im Notfall ja nicht so hinderlich und natürlich auch leichter zu knacken. Stelle mir grad vor, was wäre, wenn mir schon peinlicher Weise ein Unfall in meiner Stadt passieren würde und mich dann die Kollegen ausziehen würden... was aber wenn sie mein Schloss entdecken würden ?
Nach so vielen Ratschlägen wirst Du sicher die richtige Entscheidung treffen, welche es auch immer sein möge.
Viel Spaß und viel Glück
Gummihexchen
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| Gil_Galad |
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Staff-Member
Graz
Was du heute kannst besorgen, das vershiebe ruhig auf Morgen, es könnte nicht mehr nötig sein
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:18.11.05 00:16 IP: gespeichert
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Hallo Leute,
das Thema ist zwars nicht mehr wirklich aktuell und außßerdem kann ich als Neuling vielleicht noch nicht wirklich viel zu dem Thema sagen. Aber wenn ich mir hier so die Beiträge durchlese dann denke ich, dass ich mir so langsam auch schon eine Meinung dazu bilden kann.
Also ich finde dass sicherheit das wichtigste überhaupt ist, aber dennoch muss ich sagen dass wenn (vorallendingen bei solchen dingen wie Autounfällen) ein Notfall eintritt der Keuschheitsgürtel maximal zweitrangig ist. Und wenn ich es mir richtig überlegt habe dann bringt bei einem Unfall ein Notschlüssel der irgendwo im Haus liegt auch nichts. Ich bin auch der Meinung, dass der Arzt wenn er den KG sieht nicht erst nach einem Schlüssel suchen wird der womöglich gar nicht da ist, sondern versuchen wird den Kg mit Gewalt auf zu brechen.
DEswegen finde ich die Lösung von Britte noch am besten denn das ist die einzige Möglichkeit bei der der Notschlüssel immer da ist wo man ihn braucht und außerdem ist er da nicht so leicht zugänglich.
Zu dem Problem mit der Lähmung meine ich dass da ein Schlüssel der in einer Handtasche liegt auch nichts bringt. In dieser Situation hilft eigentlich nur ein KH.
So ich hoffe ich habe jetzt nicht zuviel blödsinn geschrieben aber das musste jetzt mal raus.
Noch einenschönen Abend
Gil_galad
P.s. Ich hoffe,dass ich nicht zuviele REchtschreibfehler eingebaut habe da ich gerade einen englischen Text verfasst habe und mich noch nicht ganz wieder umgestellt habe. Ich hoffe ihr verzeit mir. 
Das leben ist ein scheiß Spiel aber mit einer geilen Grafik
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| private_lock |
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Staff-Member
Braunschweig
Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:19.11.05 00:10 IP: gespeichert
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Tja, das Leben ist halt lebensgefährlich!
Obschon ich mir dieses Risiko bewußt gemacht habe, gehe ich es nach wie vor täglich ein! Wahrscheinlich wäre allein das Lesen dieses Themas mehr Beschäftigung damit, als ich jemals übers Auto fahren nachgedacht habe.
Ich will den absoluten Kick des total sicheren KG!
Ich möchte nicht dauernd die Unbequemlichkeit, den Notschlüssel mit mir rumschleppen zu müssen!
Also akzeptiere ich im Fall der Fälle auch die Konsequenzen, sei es für meinen Leib, für meine Gesundheit, oder auch nur die Scham, künftig die Lachnummer der örtlichen Feuerwehr zu sein.
Außerdem kann ich mich an keinen einzigen Bericht erinnern, wo ein Keuschheitsgürtel aus medizinischen Gründen aufgebrochen werden musste. Liegt das jetzt daran, ...
... dass ich ein schlechtes Gedächnis habe.
... dass ich nicht genug zum Thema KG gelesen habe.
... dass die Meldung mich trotzdem nicht erreicht hat.
... oder daran dass es keine solchen Meldungen gab, weil sowas einfach noch nicht vorgekommen ist.
Sicher ist der Fall denkbar und ich werde fluchen und heulen, sollte es mich tatsächlich treffen. Aber das wird dann auch nichts mehr daran ändern, dass ich bis dahin GELEBT und ERLEBT habe.
Persönlich habe ich noch keinen KG-technischen Notfall gehabt, bei dem ich nicht noch die Zeit hatte, den Notschlüssel zu Hause zu erreichen. Auch wenn es furchtbar unangenehm geworden wäre, so hätte mich nichts davon innerhalb einer Stunde getötet.
Die von Gerry empfohlene Lösung mit dem Schlüssel, der durch ein Zahlenschloss gesichert ist, praktiziere ich bereits seit Anfang an. Im übrigen ist mein "Schlüsselrohr" schwerer zu zerstören, als der KG selbst.
Schließlich sei noch einmal deutlich gesagt, dass der KG-Träger allein negative Folgen für sich befürchten muss. Oder wie sollte ein angelegter KG eine Gefahr für andere sein.
Fazit: Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie viel persönliches Risiko er bereit ist zu tragen, und wie viel Gewinn er daraus für sein eigenes Leben zieht.
LG
private_lock Les 3 côtés d'un SwItCh: TOP & sub
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Sklave/KG-Träger
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:19.11.05 03:51 IP: gespeichert
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| Zitat |
Sicher ist der Fall denkbar, und ich werde fluchen und heulen, sollte es mich tatsächlich treffen. Aber das wird dann auch nichts mehr daran ändern, dass ich bis dahin GELEBT und ERLEBT habe.
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Selten zu finden, dass jemand mit so wenigen Worten so viel Geheimnis unseres Lebens auf einen Punkt bringt! Da verblasst ja meine vorsichtige, rationale Erklärung zuvor völlig.
Sicherlich sieht das nicht jeder gleich, und das ist natürlich auch in Ordnung so.
Es ist aber zumindest eine Aufmunterung, unsere sicherheitsbedachte - wenn nicht gar pessimistische - Einstellung zu solchen und auch ähnlichen Dingen einmal grundsätzlich zu überdenken.
Liebe Grüsse
Curry
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Sklave/KG-Träger
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:19.11.05 04:24 IP: gespeichert
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Hallo an alle!
Noch zwei Anmerkungen zu Zahlenschlössern:
1. Normale Zahlenschlösser
Solche Schlösser sind von zahlreichen Herstellern in Umlauf, taugen in diesem Zusammenhang aber leider gar nichts.
Ein Zahlenschloss von ABUS (sehr bekannte Firma, Kosten ca. 7 EUR) mit dem eingestellten Code 141 hatte ich in weniger als 3 Minuten geknackt (durch Ziehen am Bügel gleichzeitig mit Schieben der Zahlenregler). Für 1000 Möglichkeiten hätte ich folglich maximal 20 Minuten benötigt. Für echte Keuschhaltung kein Thema, oder!?
2. Die früher angesprochenen "Tresorschlösser" von Pearl sind zwar nach meiner Erfahrung nach nicht zu knacken, aber leider im Durchmesser des Bügels zu gross. Sie passen also NICHT zu Keuschheitshilfen wie CB2000, 3000 oder The Curve.
Gruss
Curry
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von Curry69 am 19.11.05 um 04:29 geändert
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| private_lock |
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Staff-Member
Braunschweig
Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:24.11.05 15:24 IP: gespeichert
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Hallo Curry!
Zu 1:
Zum Thema Zahlenschlösser verweise ich mal auf meinen Beitrag an anderer Stelle: Timelock oder was anderes
Fazit: Die Qualität schwankt sehr und eine allgemeine Aussage über deren Tauglichkeit oder Untauglichkeit halte ich für unmöglich. Einige lassen sich innerhalb von 5 Minuten knacken, mein Favourit (auch Abus mit 10 hoch 4 Kombinationen) ließ sich auch mit erschöpfendem Probieren der Kombinationen nicht knacken, weil ich nach tausenden von Versuchen einfach zu nachlässig wurde und die korrekte Kombination übergangen habe.
Besonders an dem Modell ist auch, dass man die Kombination im offenen Zustand einfach auf 0000 drehen kann und dann das Schloss nur noch zuschnappen muss. Dadurch können auch mehrere Kombinationen "addiert" werden, so dass eine Öffnung nur möglich ist, wenn alle Beteiligten ihren Teilschlüssel offenlegen. Überhaupt überzeugt das Modell durch Qualität. So ist an den Stell-Scheiben praktisch kein Unterschied zu bemerken, ob der Bügel unter Zug steht oder nicht.
Zu 2:
Mit dem beschriebenen Schlüsselrohr:
lässt sich auch das Problem von klobigen Zahlenschlössern verlagern. Sie müssen wahrscheinlich eine gewisse Grösse haben, um ein Minimum an Sicherheit zu erreichen. Deswegen kann man tortzdem ein normales "Kofferschloss" an seinen KG hängen und dann den Schlüssel durch das Zahlenschloss sichern.
LG
private_lock Les 3 côtés d'un SwItCh: TOP & sub
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| MattBeam |
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Story-Writer
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:30.11.05 09:16 IP: gespeichert
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Hallo private_lock !
Ich habe vor Urzeiten schon mit Schlössern und Schlüsseln gespielt und finde die Vorschläge amüsant. Da das Internet Gleichgesinnte sehr einfach zusammenbringt, wissen wir alle, daß wir mit unseren Vorstellungen/Interessen nicht allein sind. Deshalb gibt es auch eine community, die sich auf das Knacken von Schlössern jeder Art spezialisiert haben, einfach mal nach "Lockpicking" suchen.
Für diese Leute sind die genannten Schlösser Kinderkram, Dinge mit denen die Fingerübungen machen.
Daher verstehe ich nicht ganz, wieso hier eine Matroschka in die nächste gesteckt wird, das bietet alles nicht wirklich Schutz. Wenn ich das richtig gesehen habe, ist Dein Rohr unten nur mit dem Pfropfen geschlossen. Ist das sicher ?
Die wahrscheinlich sicherste Methode, in jeglicher Beziehung, ist ganz einfach ein Siegel.
Dieses Siegel kann jeder Notarzt öffnen und den KG-Träger anschließend bestens medizinisch versorgen.
ABER der KG-Träger könnte ja auch das Siegel öffnen ....
Sicher kann er/sie. Aber erstens sollte dies in jedem Fall bemerkt werden und zweitens sollte dies Konsequenzen haben, die der/die Träger/-in unter keinen Umständen tragen/ertragen will.
Ein wirklich ausbruchsicheres Schloss ist also dann gegeben, wenn der/die KH eine solche Strafe gefunden hat
MfG
Matt Beam
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KG-Träger
Schwabenländle
Je länger ich über manche Dinge nachdenke, umso häufiger bin ich nicht mehr meiner Meinung.
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:30.11.05 13:35 IP: gespeichert
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Als Fachmann für Notfallplanung möchte ich nun auch mal mein Päckchen Senf zu diesem Thema los werden. Also ich seh’ das so:
Es gibt nur die Alternative NOTFALL - oder eben - NICHT NOTFALL.
NOTFALL ist, wenn zur schnellstmöglichen Beseitigung einer akuten oder latenten Gefahr für Gesundheit oder Leben der KG sofort weg muss.
Alles andere - mag es nun lästig, peinlich, unangenehm oder was auch immer sein, ist NICHT NOTFALL.
Wenn wir von einem Notfallschlüssel für den KG sprechen, dann denke ich, dass wir auch wirklich einen Schlüssel für den NOTFALL meinen.
Ein solcher ist aber sinnlos, wenn er durch ein beliebiges Zahlenschloss ersetzt, oder an einem Kettchen fein säuberlich verpackt und versiegelt um den Hals gehängt, oder in irgend einer Hand- oder sonstigen Tasche aufbewahrt wird.
Wenn es um einen wirklichen NOTFALL geht, wird kein Notfallarzt das Risiko eingehen, nach einem Schlüsselchen suchen zu lassen, von dem nicht bekannt ist, ob es überhaupt gefunden wird und -falls ja- ob es tatsächlich zu dem KG-Schlösschen passt.
Mal ganz abgesehen von der Frage, ob es überhaupt der Notfallarzt (Ärztinnen natürlich eingeschlossen) ist, der sich um dieses Problem kümmern wird. Vermutlich entsteht dieses Problem schon wesentlich früher - nämlich beim „auspacken“ des Patienten durch das Notaufnahmepersonal, oder (im Falle eines Unfalles) beim Notfallrettungsdienst an der Unfallstelle.
Da, immer den wirklichen NOTFALL vorausgesetzt, mit Sicherheit niemand nach etwas ungewissem suchen wird, ist es naheliegend, dass man keine Zeit verschwenden und entweder den jederzeit per Alarmpiepser schnell erreichbaren Hausmeister mit dem großen Bolzenschneider heranziehen, oder aber mit einer der höchst leistungsfähigen Turbo-Knochensägen in Minutenschnelle dem hinderlichen KG den Garaus machen wird.
Und alles andere ist eben KEIN NOTFALL. Da wird die Sache zwar peinlich, oder unangenehm oder lästig, aber eben kaum wirklich gefährlich. Und da bleibt dann auch zwar wenig, aber vermutlich doch ausreichend Zeit, den KG mit normalen Mitteln und auf normalem Weg öffnen zu lassen.
Wenn wir hier also darüber diskutieren, ob der KG-Träger einen Notfallschlüssel bei sich tragen sollte, dann müssen wir auch darüber diskutieren, dass dieser dann auch schnell und deutlich als solcher erkennbar am Ort des Geschehens zu finden ist. Er muss sich also entweder unmittelbar am KG befinden, oder zumindest in dessen „näherer Umgebung“ und er muss als Notfallschlüssel für den KG gekennzeichnet sein. Ansonsten wird sich wohl kein Arzt auf Experimente einlassen und der Notschlüssel in jedem Fall seinen Sinn verlieren.
Vielleicht wäre dieses Thema ja mal eine Anregung an die KG-Hersteller wert, dass diese sich überlegen, ob sie am KG nicht ein kleines „Schlüsselkästchen mit Sichtscheibe“ ähnlich einem Feuermelder fest an dem Ding anbringen. Mit etwas Fantasie konstruiert, müsste sich das Ding doch ganz nett in den KG integrieren lassen - und den Eingeschlossenen macht es vermutlich auch noch zusätzlich ganz schön heiß, wenn er ständig das Schlüsselchen der Begierde hinter dem (Kunststoff-) Gläschen baumeln sieht.
Meint Nowalic
Nach meinem schwarzen Freitag vom 2.9.2004 freiwillig und dauerhaft eingeschlossen; zuerst im inzwischen verschrotteten CB3000 und 1 Jahr zeitweise im CB6000 (auch schon verschrottet). Seit Anfang 2008 dauerhaft im "Schlaffi" aus massivem Edelstahl.
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Sklave/KG-Träger
Aachen
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:30.11.05 16:12 IP: gespeichert
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@nowalic
Die Idee mit dem Schlüsselkasten für den Notschlüssel direkt im KG eingebaut hatte ich vor einiger Zeit mit dem Hersteller meines Reinhold-KGs durchdiskutiert. Ich denke schon, dass sowas machbar ist, an der Sinnhaftigkeit brauchen wir spätestens jetzt, nachdem wir diesen Thread gelesen haben, nicht mehr ernsthaft zweifeln.
Vielleicht könnten die Hersteller der Gürtelmodelle da mal innovativ werden ...
Gruß
CravatMan
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| MattBeam |
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:30.11.05 16:20 IP: gespeichert
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Hallo novalic !
Herzlichen dank für Deine neue (für mich jedenfalls) Info bzgl. Knochensägen und Deinen Focus auf den "Notfall".
Wenn Notfall, dann KG egal.
Wenn KG egal, dann "nicht destruktiv" oder "destruktiv" öffnen.
Wenn öffnen, dann schnell.
Wenn schnell, dann einfach und verständlich.
Wenn einfach und verständlich, dann keine komplizierten Abläufe und Mechanismen.
Lösung, die o.g. Bedingungen erfüllt:
SIEGEL.
Vielleicht sogar eines, daß man mit dem Skalpell öffnen kann, da dies den Feuerwehreinsatz erspart, schneller ist und den gleichen Schutz bietet, wie alle anderen Siegel auch.
Wenn Sicherheit für den Träger/die Trägerin vor sich selbst gewünscht, dann Strafen androhen, die wirklich abschrecken.
Beispiel: Wenn ... dann wirst Du ihn nie wieder tragen, dann war es das mit unserer Beziehung.
Sollte natürlich ernst gemeint sein und glaubhaft vorgetragen werden. Ich bin sich das dies für die Träger/-innen, die es wirklich ernst meinen, eine größere Hemmschwelle wäre als ein 50, 100 oder 200 € Schloß.
MfG
Matt Beam
P.S.: Die Methode mit dem "Geldschein-Siegel" gefällt mir sehr gut. Fäschungssicher, "TEUER" !!! und so einfach. Mit fünf Euro ist man dabei und wer die 500 Euro aufgeklebt bekommt, weiß, daß der Verschluß wohl etwas länger dauern wird.
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| MattBeam |
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:30.11.05 16:27 IP: gespeichert
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@ CravatMan
Hallo !
Unsere Postings haben sich überschnitten, sonst wäre ich auch auf Deines eingegangen.
Ich habe bei Neosteel schon KGs gesehen, die kein Schloß sondern eine kurze Drahtlasche hatten, die mit einem gepreßten Siegel, wie man sie von LKW-Anhängertüren, Zollcontainern, teuren Spirituosen, ... kennt, gesichert waren.
Der Umweg über Schloss, Schlüssel, Schlüsselkasten am KG, Schlüsselkastenscheibe einschlagen, ... ist also unnötig.
MfG
Matt Beam
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| private_lock |
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Braunschweig
Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:01.12.05 01:21 IP: gespeichert
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Hallo @ll!
@MattBeam
| Zitat | | \"Lockpicking\" ... Für diese Leute ... Fingerübungen |
- Der Kreis "dieser Leute" wird nur eine kleine Schnittmenge mit den KG-Trägern haben.
- Speziell ich als durchaus interessierter Laie habe es nicht hin bekommen. Zwar verstehe ich die Mechanik der verschiedenen Typen theoretisch. Trotzdem kann ich deswegen immer noch keine Schlösser öffnen. Das ist nämlich nicht so einfach, wie das im Fernsehen immer dargestellt wird.
- Mir fehlt sowohl das passende Werkzeug, als auch die Übung im Umgang damit, um Schloss-knacken zu einer Fingerübung werden zu lassen.
- Betrachten wir die Kette aus Zahlenschloss, Schlüsselrohr, Schloss am KG und Keuschheitsgürtel selbst, die z.B. dem Orgasmus im Weg stehen soll.
- Jedes dieser Glieder ist angreifbar! Fragt sich, welches am schwächsten ist?
- Bei mir ist es wohl der Reinholds-KG selbst. Im GFK muss ich nicht mal mit Wärmeleitung rechnen, wenn ich die Flex ansetze. Und um meine Haut zu schützen, kann ich bequem eine Metallplatte unterschieben.
- Bei den Keuschheitsschellen sind es höchstwahrscheinlich die kleinen Schlösser "Kategorie Kofferschloss", zumeist frei liegend für Bolzenschneider und mit 2 bis 3 Schließstiften eine Einladung an jede geübte Haarnadel.
- Solange ich keine schwächeren Glieder der Kette hinzufüge, verschlechtert sich die Sicherheit auch nicht, sondern bleibt unverändert.
- Der Vorteil von Zahlenschlössern ist, dass der Zahlencode 1. leichter für die KH zu verwahren ist (Keine unsicheren Verstecke mehr!) und 2. auch über Telefon und Internet sehr zeitnah über große Entfernungen freigegeben werden kann.
- Das Zahlenschloss direkt am Gürtel geht nicht, weil es einfach zu klobig ist, und sich nicht ohne erhebliche Abstriche an der Sicherheit weiter verkleinern lässt.
Zwei Ansätze ... Der Minimalistische sagt, dass allein der Befehl der KH reicht, um den KGTräger keusch zu halten. Er muss es nur wollen. Das Gegenteil ist der Super-Duper-High-Tech-KG mit allen Schikanen: Fingerabdruckprüfung der KH, Erektionssensoren, Geilheitsmessgeräte, Gedankenkontrolle, eingebaute Massagegeräte und das alles in einem bequemen String-Tanga.
Beide Ansätze haben so ihre Haken und Fußangeln und die Realität ist bekanntlich immer nur ein fauler Kompromiss irgendwo in der Mitte. Beim Reinholds blättert der Lack, der Latowski verschleißt Hosen und aus dem CB2K kann Mann sein Ding raus ziehen.
| Zitat | | Daher verstehe ich nicht ganz, wieso hier eine Matroschka in die nächste gesteckt wird, das bietet alles nicht wirklich Schutz. |
Der Vergleich passt sehr gut. Es war nie die Absicht, den Schutz zu erhöhen, sondern bei gleichem Schutz zwei Komfort-Funktionen anzubieten: Die Lösung zum leidigen Schlüssel verstecken und gleichzeitig eine ferngesteuerte Öffnung für "Bedarfsfälle".
Ich stimme mit nowalic überein, dass im Notfall die meisten "Not(-fall-)schlüssel" nicht helfen werden. Entweder werden sie nicht gefunden, sind leider ausgerechnet an dem Tag zu Hause vergessen worden oder sonst irgendwas kommt dazwischen (ganz nach Murphy´s law).
Und für den "Bedarfsfall", also eine Hautabschürfung, wunde Stellen, ein unglücklich verbogenes Frontschild, eingeklemmte Nerven ... einfach alles, wo man keinen Notarzt braucht, aber trotzdem mal raus muss innerhalb von wenigen Stunden, dafür ist das Schlüsselrohr ideal, sobald man seine KH kontaktieren kann, was in heutiger Zeit nicht mehr das Problem sein sollte.
| Zitat | Wenn ich das richtig gesehen habe, ist Dein Rohr unten nur mit dem Pfropfen geschlossen. Ist das sicher ?[quote]
Der Pfropfen ist ein etwa 3 cm langes Stück trockenes Holz, dass ich mit dem Hammer in das Rohr geprügelt habe. Zusätzlich habe ich von der Seite eine Schraube hineingedreht und den Kopf abgesägt.
Der obere Stopfen ist übrigens mehr zur Zierde, denn der Schlüssel kann an dem dicken Bügel des Schlosses eh nicht vorbei.
In der Zeit, in der ich zum Beispiel mit einem Lötkölben das Holz verkokelt hätte, könnte ich auch bequem das Rohr durchsägen, oder gleich das Taillenband vom KG.
\"Totale Sicherheit\" ist nunmal ein Kopfding. Nichts, was Menschen bauen können, kann ihnen hinterher standhalten. Sie werden es auch immer wieder zerstören können, jedenfalls prinzipiell. Es kann also immer nur relative Sicherheit geben unter gewissen Randbedingungen: Wenn ich meinen KG als sicher bezeichne, blende ich dabei die Werkstatt aus. Mit den Mitteln eines durchschnittlichen Haushaltes könnte ein MacGyver ihn knacken, aber ich nicht!
[quote]Die wahrscheinlich sicherste Methode, in jeglicher Beziehung, ist ganz einfach ein Siegel.[quote]
Genau! Einfach eine rote Schleife um den Penis binden und die Entfernung strengstens verbieten! Aber dadurch wird mein Fetisch für Keuschheitsgürtel und Schlösser nicht angesprochen. Also darf es schon etwas opulenter sein.
[quote]KG-Träger ... Siegel öffnen .... in jedem Fall bemerkt ... Konsequenzen |
Offensichtlich hatte irgendjemand, z.B. der KG-Hersteller eine Möglichkeit so ein Siegel zu erzeugen? Warum sollte der KG-Träger dann nicht auch so ein Siegel nachbauen/fälschen können? Warum glaubst Du, dass das in jedem Fall bemerkt werden würde? Geld kann man doch auch fälschen, auch wenn es die Banken nicht wahr haben wollen.
Ich denke, die Banken würden sogar den mit Tesafilm, Klebstoff und Edding versauten Geldschein zurücknehmen. Denn, wenn man das "Siegel" so baut, dass nach der Zerstörung der Schein garantiert nicht mehr zurückgenommen wird, dann ist der Schein bereits bei der Versiegelung aufgegeben worden und stellt somit eh keinen finanziellen Verlust mehr dar.
Es ist also nur eine Frage von Verhältnismäßigkeit, welchen Aufwand jemand treiben muss, um unbemerkt einen Betrug durchzuführen. Kein Betrug, kein Verbrechen ist perfekt, aber evtl. ausreichend, um den verhältnismässig relativ simplen Kontrollmechanismen einer KH zu entgehen.
Und welche Konsequenzen sollen die hundertprozentige Sicherheit garantieren? Die meistens hier träumen von Keuschheit als sexuellem Spiel in einer Beziehung. Die Konsequenzen müssen also auch in diesen Spielrahmen passen. Der KG-Träger jedoch kann diesen Kontext sehr wohl verlassen und sich damit über die Konsequenzen hinwegsetzen.
Stellt sich die Frage, ob ein sexuelles Spiel reicht, im schlimmsten Fall die Beziehung zu beenden? Oder schlägst Du Konsequenzen sogar außerhalb des legalen Rahmens vor? Auch die Konsequenzen unterstehen somit einer Verhältnismäßigkeit!
LG
private_lock Les 3 côtés d'un SwItCh: TOP & sub
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:01.12.05 19:02 IP: gespeichert
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Hallo Britti,
Ich weiß das Posten von Horrorszenarien ist eigentlich geschlossen aber dein Keyholder soll eines einsehen. Weder die Feuerwehr noch der Rettungsdienst hat ein "geeignetes" Werkzeug dabei den Gürtel zu öffnen! Das sollte deinen KH mehr als wie bewußt sein. Wenn er will soll er sich mit mir in Verbindung setzen dann erkläre ich ihm das bzw. er solls mir zeigen wie das gehen soll. Auch wenn du ihm durch den KG untergeordnet bist, hat alles einen Rahmen und gewisse Regeln. Der Notschlüssel muß permanent
beim KG Träger sein und nirgends anders. (persönliche, aber ernstzunehmende Meinung) Allerdings muß es auf die unerlaubte Öffnung eine
drakonische Straffe folgen, sonst fehlt der Kick.
Das was wir unseren Kunden als speziellen Service anbieten ist, der der Zweitschlüssel eingegossen in einer brechbaren Hohlkammerplaste ist. Diese haben den Vorteil das Du sie immer bei dir tragen kannst, als dezenten Anhänger an der Kette oder wesentlich größer in deiner Handtasche und daher leicht zu finden. Einziger für mich erkennbarer Nachteil, einmal gebrochen für immer kaputt.
Und noch was zu monsti´s Posting zur Heldentat des Feuwehrmanns.....
Er hat recht das ist wirklich so. Ich hab mal, bedingt durch meinen Nebenjob, spezialhandschellen öffnen müßen und ich erzähl´ die Geschichte mit allen drum und dran immer noch gern in geselliger Runde...
Wissen, erkennen soll der Mensch, nicht Unbewiesenes gedankenlos hinnehmen! Ganz wenige nur sind hierfür prädestiniert. Anders der Strebende, der ehrlich Suchenende. Beginnend beim Elementarsten - nichts nimmt er als gegeben hin, nichts lehnt er ungeprüft ab.
Zeit , Mühe, Hindernisse, selbst Gefahren schrecken ihn nicht ab, denn donnervoll ist oft der
Weg. Sein durch Studium und Arbeit gewandeltes
Wesen.
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| MattBeam |
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NOKEYa - connecting couple
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RE: KG tragen ohne Notschlüssel
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Datum:01.12.05 20:28 IP: gespeichert
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Hallo private_lock !
Es macht Spaß dieses Topic zu diskutieren, aber langsam müssen wir wohl aufpassen, dass wir nicht in den Philosophen-Thread verschoben werden. Im Folgenden gehe ich einfach mal davon aus, dass Du eine KH hast. Oder einen, oder ist egal, dient nur zum einfacheren Gedankenaustausch.
Meine Devise in technischen Dingen ist, erfahrungsbedingt:
„KISS“ = „Keep it simple, stupid“ frei übersetzt „Halte es einfach, Dummerchen“ Wenn also ein Mechanismus einfacher geht, dann vereinfache ihn.
Die zahlreichen, auf dem Markt erhältlichen CBs und die selbstgebauten CBs zeigen, dass unterschiedliche Leute zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Spontan begeistern konnte ich mich, aus o.g. Gesichtspunkten, für einen Damen-KG, der aus einem Seilgeflecht bestand, dessen Schließmechanismus im Dildo steckte. Unscheinbarer Purismus pur. (Vielleicht finde ich den Link noch …)
Da jedes System eine Schwachstelle hat (oder als Ganzes eine ist), wird man als kluger Mensch immer versuchen, genau diese Stelle als erstes anzugehen. Der Erfolg bzw. die Eigengefährdung hängen dann sicherlich nur noch vom Geschick, dem passenden Werkzeug und der Motivation ab.
Deine Bandbreite von „Mein Wille gebietet Dir ‚Rühr die rote Schleife nicht an’“ bis „Beep! Fingerabdruckscan beendet, geben Sie nun den 20-stelligen Code ein.“ ist zutreffend und die kann ich auch voll unterstreichen. Und daß die Realität irgendwo dazwischen liegt, s.o. „Der Erfolg …“, ist sonnenklar, denn der Satz trifft auch für Hersteller zu.
Deshalb will ich keinesfalls Deinen Lösungsansatz in Grund und Boden verdammen und wenn Du bei dieser Lösung zwei Aspekte besonders berücksichtigt hast, dann ist die Lösung diesbezüglich sicher optimal. Die von Dir genannten Details in allen Ehren, aber das sind technische Kleinigkeiten, die sich bei Deiner nächsten Version sicher wieder ändern bzw. verbessert werden.
Die Unterscheidung „Notfall“ / „Bedarfsfall“ ist, glaube ich, ausreichend diskutiert, auch da stimme ich Dir zu.
Nun ganz philosophisch ! Ich widerspreche Dir in dem Punkt, dass : „Alles was Menschen bauen können, kann von ihnen auch wieder zerstört werden.“ Es gibt leider manche Dinge, da will der Geist einfach nicht wieder in die Flasche zurück. Wenn Du den Satz umdrehst, wirst Du mir sicher sofort zustimmen : „Alles was Menschen zerstören können, kann von ihnen auch wieder aufgebaut werden.“ Philosophisch: „Heilung vom Tod“, praktisch „Wie mache ich aus Plutonium wieder Natururan ?“, „Wie mache ich Explosionsschäden ungeschehen ?“
Ein Gedankenspiel von mir zum Thema „Absolut, total, garantiert sicherer KG“ sah in der Vergangenheit so aus, dass man eine Art Reinholds-Konstruktion mit Sprengstoff auskleidet, diese durch ein kryptographisches Schloß (Computerverschlüsselung) verriegelt und darauf hofft, dass der Träger zu feige ist, auch nur einen einzigen Fehlversuch mit dem Äußersten zu bezahlen. Du hast Recht, dass bewegt sich alles außerhalb von allen Normen, aber es handelte sich auch nur um ein „Kopfding“, eine Kombination aus „super duper Hightech“ und „rotes Schleifchen“ … Das Dich ein „Rotes Schleifchen“ nicht anspricht, hört Deine KH sicher gern (sämtliche Hersteller sicher auch).
Was den Geldschein angeht, so ging ich davon aus, dass z.B. Deine Möglichkeiten ihn zu fälschen, den Fähigkeiten Deiner KH entsprechen, dies feststellen zu lassen. Jedenfalls halte ich einen Geldschein nach wie vor für das beste, frei verfügbare, Papiersiegel. Falls Du doch die Fähigkeit hast, lass es uns alle wissen, ich hätte es dann gerne in kleinen Scheinen. Wie dieses Siegel nun ausgestaltet wird ist wiederum technische Spielerei. Deine KH kann sich von der Unversehrtheit und Echtheit einer genau definierten Banknote (Nummer) vorher überzeugen und nach Gebrauch dies erneut überprüfen, damit wäre die Siegelfunktion erfüllt. Ob ihr den Schein nach Siegelbruch in der Pfeife raucht oder zusammenkratzt und zur Landesbank bringt. Details, Details, Details …
Deinen Aussagen zur Verhältnismäßigkeit stimme ich 100% zu. Entweder liegen sie jenseits von Gut und Böse oder es wird erst gar kein Versuch unternommen, alles andere ist Spielerei.
Apropos Spielerei. Zu jedem Spiel gehören Regeln. Wer sie nicht einhält, fliegt. Wenn sich der Sub also nicht daran hält, warum sollte es dann der Dom tun. Wenn ich also als Strafe das Ende des Spiels androhe, dann ist das doch für den Sub eine faire Wahl innerhalb aller Rechtsnormen, oder ?
Ich denke, wir diskutieren in diesem Forum über Konsenzbeziehungen und nichts anderes, so dass die von mir vorgeschlagenen Strafen ebenfalls unter den Konsens fallen. Wenn also der Sub den KG unerlaubt ablegt existiert ein Dissenz und die Beziehung ist vorbei. Ob sie anschließend neu beginnen kann oder nicht, nun ja, das möge jeder Beteiligte selbst entscheiden.
Mein Resümee lautet also immer noch : Siegel.
Entweder zart und zerbrechlich oder die Keifzange erforderlich machend.
Mit freundlichen Grüßen
Matt Beam
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KG tragen ohne Notschlüssel
