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Thema:
eröffnet von unterwürfig am 15.03.22 00:41
letzter Beitrag von M.J. am 19.07.23 09:36

1. Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von unterwürfig am 15.03.22 00:41

Die Preisvorstellungen des bislang einzig angefragten (und gefundenen) Künstlers sind Mir mit ab 1400,00 doch zuviel des "Guten" troz der angedachten Perfektion eines eigenen Schnittmusters Entwurf .............

Daher der Gesuch.

Budge währe maximal die Hälfte ^^

2. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von Rosenkavalier am 15.03.22 13:42

Versuchs mal bei http://www.amn-couture.com/ in Leverkusen. Frau Neuser macht auch Korsetts für Herren.

Mit geschnürtem Gruß
Rosenkavalier

Korsetts, das lass Dir sagen, werden immer eng geschnürt getragen!

3. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von Mike Orca am 15.03.22 14:11

Was genau suchst Du? Eine Latexweste, die auch ein bisschen die Taille formt wie eine Corsage, ist ein Ding. Eine Korsettwest (aus Latex?), die eine Reduktion der Taille um vielleicht 5-6cm ermöglicht, traue ich auch noch einigen Herstellern zu.

Eine Korsettweste, mit der sich die Taille deutlich (> 10cm) reduzieren lässt, ist etwas völlig Anderes. Die besten Korsett-Westen, die ich kenne, stammen von TomTo Berlin (bzw. Micamino Düsseldorf, wo man vor Corona auch TomTo-Korsetts bekommen hat) und sind aus besonders stabilen Stoffen oder aus Leder gefretigt, nicht aus Latex.

Eine "richtige" Korsettweste, die perfekt passt, dürfte zu den größten Herausforderungen überhaupt im Bereich der Herrenmode gehören. Ich kenne das schon von "normalen" Maßkorsetts so, dass nach dem Termin zum Ausmessen ein bis zwei Zwischenanproben nötig sein können, bevor das Korsett fertig gestellt wird. Bei einer Korsettwest und dem Material Latex ist noch mehr Aufwand und Können gefragt - daher die üppigen Preise.

4. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von M.J. am 16.03.22 20:17

Unterwürfig:

Ich sehe da keine Lösung für Dich. Es gibt ein paar Adressen. Die sind ganz leicht zu googeln.
Wenn Du was von der Stange haben willst, mußt Du bei den Korsettanbietern suchen.
Da gibt es ja auch Herrenkorsetts. Das Angebot ist nicht üppig, aber es gibt sie.
Sobald Du etwas Spezielleres haben möchtest, mußt Du für Maßgeschneidert bezahlen.
Dann bist Du aber prompt im Bereich Herren Maßkonfektion und da kannst Du froh sein, wenn Du für 1400 Euro einen feuchten Händedruck bekommst.

Die einzige Chance, die ich sehe: Jemand, der Modedesign studiert und/oder MaßschneiderIn lernt.
Da könntest Du mit deiner Preisvorstellung evtl. hinkommen. Aber höchstwahrscheinlich wird es nicht bei Dir um die Ecke sein.

Frauen haben es da leichter. Die Korsetts, auch die maßgeschneiderten, sind schon wesentlich billiger zu haben.
Aber wenn Frau eine Korsettweste haben will, wird das höchstwahrscheinlich auch eine maßgeschneiderte Korsettweste sein, denn da ist das Angebot und die Nachfrage zu gering, um etwas wirklich Passendes zu finden.

Bis zu einem gewissen Körperumfang gibt es Angebote. Die kommen aber meistens aus China. Und Asiengrößen sind anders. Chinesen fragen direkt ob für Frau oder Mann. Alles wirkt sehr erreichbar. China ist aber zigtausend Kilometer entfernt.
Deshalb ist ein einigermaßen günstiger Preis selbst für "maßgeschneidertes" aus China eher theoretisch.
Umtausch bei maßgefertigten Artikeln ist nicht vorgesehen, nur bei Mängeln und wenn, dann ist es extrem langwierig.
Habe ich alles schon durch.

Ich liebe meine gut passenden Korsetts.
Eine Korsettweste habe ich mir persönlich aber abgeschminkt.
Bei mir wäre es ja eine Sammlungsergänzung.....

Ich stehe ja auf Damenkorsetts und insbesondere Taillenkorsetts.

5. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von bondage munich am 17.03.22 09:35

Zitat

Dann bist Du aber prompt im Bereich Herren Maßkonfektion und da kannst Du froh sein, wenn Du für 1400 Euro einen feuchten Händedruck bekommst.

Ach komm!
bei TomTo starten Korsettwesten ab 800 EUR.
Auch mit Sonderwünschen wirst du da unter 1400 EUR eine sehr gute Korsettweste bekommen.

https://www.tomto.de/inspiration/male/

6. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von unterwürfig am 18.03.22 00:23

Vielen Dank für die Antworten.

Nein kein Latex also Leder oder Stoff.

"Gut" dann hat Ich den Aufwand wohl unterschätzt (ebenso wie die Inflation "dank" unserem Fiat äh Schuld"geld" System) und werd drüber nach denken.

Dachte eigentlich 700 rum währe nicht ganz wenig und schon gehoben aber "okay"

7. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von Mike Orca am 18.03.22 08:33

Bei einer Korsettweste aus Stoff oder Leder ist dann wirklich Micamino in Düsseldorf die Adresse, die mir zuerst einfällt, was die Entfernung von Münster, das Angebot und den Service betrifft.

Aktuelle Preise kenne ich nicht, aber die Angabe von bondage munich hört sich realistisch an.

8. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von M.J. am 19.03.22 19:43

bondage munich:

Das ist doch alles im Bereich der Spekulation.
Tomto istin Berlin.
In Sachen Leder gibt es Leder Rodan auch in Berlin.
Aber eben Berlin.
Zig Kilometer entfernt.
Nicht um die Ecke.

700 Euro sind definitiv zu knapp.

Wenn Mann eine maßgeschneiderte Korsettweste haben will, sollte das Budget nicht knapp bemessen sein. Im Prinzip muß es einem egal sein.
Dann klappt es auf jeden Fall.
Meiner Erfahrung nach aber leider nicht um die Ecke.

Ich persönlich würde bzgl. einer Korsettweste es nur bei Leder Rodan versuchen. Und dann verließen sie ihn auch hier in Berlin.
Hautnah ist nur Händler, fertigt selbst nichts an.
Ob Revanche de la Femme eine Stoff-Korsettweste im Programm hat? Ich weiß es nicht. Ich frage nicht nach, weil ich selbst habe ja kein Interesse an einer Korsettweste.
Die wären auf jeden Fall im Preisrahmen, haben auch die Möglichkeit, eine anzupassen.
Aber das A und O ist tatsächliches Interesse.
Selbst etwas dafür tun.
Vorbeigehen oder anrufen. Eine Mail ist immer zu wenig, wenn man individuelle Wünsche hat.

9. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von bondage munich am 20.03.22 10:41

M.J. schrieb:

Zitat
bondage munich:

Das ist doch alles im Bereich der Spekulation.
Tomto istin Berlin.

Du hast folgendes behauptet:

Zitat
Dann bist Du aber prompt im Bereich Herren Maßkonfektion und da kannst Du froh sein, wenn Du für 1400 Euro einen feuchten Händedruck bekommst.

Und das ist einfach Unsinn. Beweis steht oben.

Du hast folgendes behauptet:

Zitat
Wenn Mann eine maßgeschneiderte Korsettweste haben will, sollte das Budget nicht knapp bemessen sein. Im Prinzip muß es einem egal sein.

Es muss nicht egal sein. Zwischen 800 und 1400 EUR kann man fündig werden. Der Preis ist auch vor der Bestellung bekannt.

Du hast folgendes festgestellt:

Zitat

Ich persönlich würde bzgl. einer Korsettweste es nur bei Leder Rodan versuchen. Und dann verließen sie ihn auch hier in Berlin.

Ich persönlich würde es in Berlin bei Tomto versuchen. Da habe ich mir schon einige Korsetts (alles Sonderwünsche) anfertigen lassen. Und sie sind alle sehr gut geworden.

10. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von M.J. am 24.03.22 22:59

bondage munich:

Es geht immer noch um eine Korsettweste und nicht um ein Korsett!

Wir müssen hier nicht um irgendwelche Geldbeträge diskutieren. Das ist unnötig und Unsinn.

Du verstehst nicht, was und wie ich es meine.

Ich sehe eher das Problem darin, daß das Gewünschte nicht um die Ecke zu haben ist und daß Mann darauf angewiesen ist, die Wünsche persönlich vorzutragen, persönlich vermessen zu werden und daß es Zwischenanproben gibt. Schließlich soll alles passen und gefallen.

Da kommt also nicht nur das Geld für die Korsettweste selbst, sondern für Fahrt, Hotel usw. dazu. Jedenfalls sollte es einkalkuliert sein.

Und dann kommt es auf das gewünschte Material an. Kann sein, daß beispielsweise tom.to alle Materialwünsche erfüllen kann.
Aber links und rechts gucken, was und wen es noch so gibt, kann durchaus lohnenswert sein.

Leder Rodan hat jedenfalls schon viiiele Lederwesten hergestellt. Lederkorsetts auch. Denen traue ich also auch die Herstellung einer Lederkorsettweste zu.Ich weiß aber nicht, ob es sie überhaupt noch gibt.
Das ist ja überhaupt die Crux.
Corona hat im Geschäftsleben ordentlich gewütet.

Es geht nur mit eigener Recherche und mit Nachhaken.

Ich bin inzwischen schon so ernüchtert, daß ich mich nicht mehr einfach spontan ins Auto setze und hunderte von Kilometern fahre, zumal das ja wegen vermaledeiter Corona-Vorschriften ja eh schwierig ist und ohne Termin in der Regel nun eh gar nicht mehr geht.

Treffsichere Empfehlungen von hier aus sind zum Scheitern verurteilt.

11. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von Rosenkavalier am 25.03.22 07:19

Moin,
Korsettwesten gibt’s eben nicht um die Ecke.

Corsets & more
Maßanfertigungen Sina König
Am Schertzer 31
98587 Steinbach-Hallenberg
0049 163 2945706
[email protected]

Sabine Zieseniss Dipl.Ing.
The Ardent Collection
Sontraer Str. 17
36219 Cornberg/Rockensüss
Telefon:05650/921112
Handy: 0173-9420713
E-mail:[email protected]

AMN Couture
Atelier for Corsetry & Couture
Anja M. Neuser
Düsseldorferstr.75
51379 Leverkusen
Telefon:02171-3976044
Mobil:01520-4458853

Wir haben im Laufe der Jahre bei allen Dreien Korsetts fertigen lassen. Alle Drei können auch in Leder. Wir sind auch dahin gefahren.

Rockensüss liegt in der Nähe von Kassel. Für Kassel, Leverkusen oder Düsseldorf brauchst Du ggf. Kein Hotel
Mi Camino in Ddorf ist auch eine gute Adresse.
Kontakten musst Du schon selbst.

Mit geschnürtem Gruß
Rosenkavalier

12. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von bondage munich am 25.03.22 10:05

Hallo M.J.

auch bei einer Korsettweste ist ein Korsett enthalten und das ist auch der schwierigste Teil.
Wenn das nicht passt, hast du vielleicht eine wunderschön aussehende Korsettweste, die du aber nur kurz tragen kannst, weil sie dann Schmerzen verursacht.

Zu den anderen Punkten: Lies doch einfach mal was ich geschrieben habe. Ich habe keine Lust das immer und immer wieder durchzukauen.

13. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von kochy25 am 26.06.23 08:54

Ich habe die Preisdebatte hier mal überflogen. Ich habe privat bislang 3 korsett genäht - der Arbeitsaufwand ist echt immens. Und wenn du dann noch so spezielle dinge haben möchtest wie Leder (echtes) dann bist du alleine vom Material her schon fast bei 5-600€.

Ein Unterbrust Korsett (angepasst auf deine Maße) braucht in erwa 50-70 Stunden Arbeitszeit. Selbst wenn du nur einen geringen Lohn von 10€ die Stunde ansetzt bist du alleine vom Arbeitslohn schon um die 500-700€.
Die Vorstellungen (aufgrund der Korsetts auf Amazon für 30-50€) liegen ja meistens in diesem Bereich. Die passen dann aber wahrscheinlich nicht oder nicht richtig.

Wie viel "Korsett Erfahrung" hast du denn oder ist das dein allererstes?
Korsett Tragen ist nämlich nicht zu vergleichen mit Schuhen oder Hose. Körper und Korsett müssen sich aneinander gewöhnen.
Wenn du in der Nähe von München wohnst, du sehr viel zeit hast und eben auch Geld übrig - können wir uns ja mal unterhalten ob ich dir eins machen kann.
Für dich würde das bedeuten: du kommst her zum besprechen/vermessen (vorausgesetzt das was du willst deckt sich mit dem was ich Leisten kann) lässt 400€ Anzahlung da (für Material und den anfänglichen Arbeitsaufwand). Ich mache dann da ein Schnittmuster und daraus ein "Mock up" ein Test Korsett. Das ist im Grunde nur eine einfache Grundversion von dem was es hinterher werden soll.

Wenn ich das fertig hab kommst du ein zweites mal um zu schauen ob das hin kommt. Ggf werden dann noch einige kleine Änderungen eingebaut/eingezeichnet.
Sind alle mit dem zufrieden lässt du die zweiten 400€ da - für den Rest. Sobald das fertig ist kannst du dein Korsett abholen.

Selbstverständlich sind Veränderungen in deinem Körper in dieser zeit natürlich immer möglich. Weil ich da keinen Einfluss drauf habe ist eine Rückgabe - wie bei personalisierten Dingen üblich - nicht möglich.

Sollten so Dinge wie echtes Leder gewünscht werden - wenn das tatsächlich dein erstes Korsett ist würde ich davon aufgrund der Massiven (Extra) kosten für das Material von abraten. Leder ist nämlich nicht unbedingt dafür geeignet (die nähte reißen bei Zugbelastung schnell aus - perforationseffekt). Eine sehr günstige Alternative dazu, die auch haltbar wäre - anstelle von echtem Leder "Velours Leder" aus der Möbel Industrie - optisch nahezu gleich, trägt sich sehr viel besser (weil schwitzt nicht) und reißt nicht aus. Zudem wäre das in der gleichen Technik zu verarbeiten und kann mit der Nähmaschine verarbeitet werden.

Wenn du also Interesse hast melde dich einfach per PN. Dann kann man darüber reden was geht und was ich nicht Machen kann.

Gruß Marco

14. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von bondage munich am 26.06.23 11:08

Zitat

Ein Unterbrust Korsett (angepasst auf deine Maße) braucht in erwa 50-70 Stunden Arbeitszeit. Selbst wenn du nur einen geringen Lohn von 10€ die Stunde ansetzt bist du alleine vom Arbeitslohn schon um die 500-700€.

Ich glaube dir gern, dass du für ein solches Korsett 50 bis 70 Stunden brauchst.

Wer als Firma in Deutschland damit Geld verdienen will, muss mindestens 40 EUR die Stunde kalkulieren. Das wären dann 2000 bis 2800 EUR nur für die Arbeitszeit. Vergleichst du einfach mal die Preise für hochwertige auf Maß in Deutschland hergestellte Korsetts, wirst du sehen dass die wesentlich weniger kosten. Und da sind auch Material und sonstige Kosten noch mit drin.

Deshalb: Deine Stundenschätzung kann man nicht verallgemeinern.

15. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von sturmgras1 am 26.06.23 17:37

cool down zusammen, bitte.

Hier wird sich zerfleischt aufgrund einer furzeinfachen, m.E. höflich formulietten Frage zu einem Kleidungsstückes.
nicht mehr nicht weniger.

ein Teil von uns hat Adressrn und Kontakt beschrieben. gut. Daumen hoch!

und der Rest, der iwas konstruiert und zerredet odrr diskrefitiert, lasst es einfach!
Es ist nicht wert, dieses Zinober.

wenn unser Fragender vllt. in die Puschen kommt und schreibt, was er jetzt aktiv aus und mit den wohlgemeinten Tipps weiter erfahren hat, wäre der ZZinober zu Ende...

als denn.

cool down, zerfleischt Euch nicht,
Fragender, komm in die Puschen!

schöne Woche

sturmgras1

16. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von bondage munich am 27.06.23 09:11

@sturmgras1
Du hast nicht verstanden wie dieses Forum funktioniert.

Hier lesen eine Menge Leute mit, die niemals etwas schreiben sondern nur lesen. Warum auch immer.

Deshalb sind solche Threads (wie in jedem Forum) keine Einzelberatung für den Threadersteller, sondern man muss den oben genannten Umstand beachten.

Somit ist es unerlässlich, offensichtlich falsche Behauptungen entsprechend zu kommentieren. Es gibt nämlich leider Mitleser, die das sonst glauben.

PS: Das Forum ist moderiert, es muss sich da auch niemand selbst zum Moderator ernennen.

17. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von kochy25 am 02.07.23 20:35

Zitat
Vielen Dank für die Antworten.

Nein kein Latex also Leder oder Stoff.

\"Gut\" dann hat Ich den Aufwand wohl unterschätzt (ebenso wie die Inflation \"dank\" unserem Fiat äh Schuld\"geld\" System) und werd drüber nach denken.

Dachte eigentlich 700 rum währe nicht ganz wenig und schon gehoben aber \"okay\"

Latex ist ja auch nicht Korsett geeignet. Reizen würde mich so eine Herausforderung schon.

Das Problem mit solchen "Sonderwünschen" ist, das es bundesweit vielleicht eine Handvoll Leute gibt, die das mehr oder weniger "professionell" machen/könnenn - und da gilt dann "Angebot und Nachfrage" bestimmen den Preis. Ich habe mir die Technik zum Nähen (und für die Erstellung eines Schnittmusters) auch mit viel und langwierige Recherche und durch "Versuch und Irrtum" angeeignet. Ich weiß das 7-8-900€ ne menge Holz sind - aber das Material dafür ist auch nun mal nicht gerade günstig. Der Übliche Stoff (Nennt sich Cutil) liegt zwischen 20 und 60€ der Meter. Dann brauchst du vorne den Verschluss (wenn du eins mit frontverschluß haben willst heißt das) je nach Länge und Anbieter um die 20€. Schnur (brauchst du je nach ausführung auch so 8- 10 Meter) rechne auch mal 20€, diverses "Kleinmaterial" wie die Ösen zum Beispiel - rechnen wir auch mal 20€, die Stäbe (gibt verschiedene) auch so 30-50€ (pro Korsett). Material - etwa 150€ - ohne "Probekorsett" oder sowas.

Reizen würde mich so eine Aufgabe schon - ich denke aber das du weder Bock hast nach München zu fahren (also mehrmals - erst zum Messen und besprechen was du überhaupt genau willst, dann wenn das "probe Korsett" fertig ist zwecks Anprobe - und dann das Endprosukt abholen noch mal)- noch die Summen aufzubringen.

Gruß Marco

18. RE: Maßanfertigung in Niedersachsen (beforzugt Münster rum) für Korsettweste

geschrieben von M.J. am 19.07.23 09:36

ich sollte öfter in Urlaub fahren!
Kaum weggefahren, bewegt sich hier ja richtig was!

Ich möchte hier darauf hinweisen:

Immer freundlich, höflich und sachlich bleiben!

Sich verbal die Köppe einhauen, gibt es hier nicht!

kochy 25:

So wie Du Korsetts herstellst, sind die 50-70 Std. Arbeit sehr gut nachvollziehbar.
Bei einer Stückzahl von bisher 3 ist das ja auch so im Bereich des Möglichen, da es eher Hobby ist und das Korsett ja schon fast ein Kunstwerk.....

Aber selbst bei einer solchen Herangehensweise kann viel rationalisiert werden, sodaß es leicht ist, dies auch in der Hälfte der Zeit, die Du angibst, herzustellen.

Dann aber nicht bei 3 Stück Gesamtherstellungszahl....

Klar sollte aber jedem/jeder sein, daß es hier nicht um einen Billigartikel geht.
Korsetts gehen auf ebay bei ungefähr 50 Euro los und das Angebot für bis zu rund 200 Euro ist recht groß.

Das ist aber alles Konfektionsware, d.h. mit vorgegebnen Größen, die meistens bereits auf Lager liegen.

Individuelle Maßanfertigungen können nicht billig sein.
Ob man aktuell noch mit 5-600 Euro hinkommt, wage ich stark zu bezweifeln.

Bondage Munich:

Ich kann keine "Beweise" sehen.
Es gibt sie schlicht nicht.
Niemand wird mit einer Preisliste herausrücken.
Alles ist persönliche Recherche.
Die kann und werde ich für Niemanden übernehmen.

Was ich mit meinen Postings bezwecken will, ist doch daß niemand mehr mit einer bestimmten Preisvorstellung loszieht, sondern sich die Korsetts oder in diesem Fall Korsettwesten anschaut und für sich das Richtige findet.

Wenn es Konfektionsware ist, die einfach angepasst wird, kommt man noch halbwegs günstig davon.

Aber wenn es wirkliche individuelle Maßkonfektion sein soll, weswegen soll dies jemand verschenken

Im Petplay-Bereich gibt es da einen Hersteller, der Pony- und Doggymasken aus Leder herstellt. Preis 3.500 Euro für die Maske (mind.), 1.500 Euro für einen Lederharness (mind.) und ab 3.500 Euro für ein Paar Hufschuhe.

Das sind Preise, die wir selbst dafür hingeblättert haben.

Dazu kommen Reisekosten für 3 x Anproben bei dem Hersteller.
Und 2 x kam er zu uns.

Das ist aber alles von A-Z individuelle Maßarbeit!

Aber nun zurück zu Korsettherstellern

Man muß eben mit einem Korsetthersteller persönlichen Kontakt aufnehmen und hinfahren.
Im persönlichen Gespräch klärt sich Vieles von selbst und wird so mancher Zahn gezogen.

Ich persönlich verstehe nicht, wie Leute denken können, daß Menschen, die ein Handwerk beherrschen, für fast umsonst arbeiten und praktisch ihr Können verschenken sollen.

Korsetthersteller sind absolute Spezialisten.
Das kostet natürlich.

Dazu die Materialien.

Bei spezielleren Materialien wie Leder, Latex oder Stahl beispielsweise noch mehr, da die Verarbeitung des Materials wesentlich aufwendiger ist als bei einem normalen Baumwollstoff- oder Satin-Korsett.

Heutzutage würde ich mit rund 1400 Euro kalkulieren für ein individuelles Maßkorsett.
Mit Glück reicht es.
Wenn nicht, eben noch weiter sparen oder an die Reserven gehen.
Oder eben Konfektionsware, die etwas angepasst wird. Dann sind wir viel günstiger.

Tom.to ist für die Meisten wohl sehr gut.
Aber das sind keine individuellen Maßkorsetts, sondern sie haben verschiedene Modelle, die auf den Körper des Kunden angepasst werden.

Im Bereich Maßkorsett kommen die Kunden oft selbst mit Entwürfen, die sie umgesetzt haben möchten.

Wie schon geschrieben, dies alles erarbeitet man sich dann im persönlichen Gespräch.

Und wenn es finanziell viel günstiger wurde, als selbst befürchtet, umso besser.
Wer will denn da meckern