Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von Figo am 20.11.24 21:29
letzter Beitrag von ekpyrosis am 22.11.24 18:38

1. Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Figo am 20.11.24 21:29
Heute möchte ich mit euch über den Umgang und die Form von Kritik im Forum brainstormen.

Ich habe ein wenig das Gefühl, dass Leute hier manchmal sehr zögerlich mit Verbesserungsvorschlägen umgehen, und das kann ich durchaus verstehen.

Vor einiger Zeit hatten wir hier zum Beispiel einen Fall, bei dem ein User erst Kritik geäußert und diese dann relativiert hat, ohne jedoch etwas Böses zu schreiben. Daraufhin wollte der Autor die Geschichte umgehend abbrechen, und teilweise wurde der Kritiker im Forum beleidigt. Aus meiner Sicht war die Reaktion in diesem Fall deutlich zu hart, aber ich kann die Gefühle des Autors nachvollziehen, wenn das, was er geschrieben hat, kritisiert wird. Schließlich hat man viel Mühe in die Geschichte gesteckt und möchte sein Werk „verteidigen“. Glücklicherweise hat der Autor dann doch noch weitergeschrieben.

Nun gibt es in diesem Forum ja keine offensichtlichen Querulanten, und ich bin mir sicher, dass, wenn sich jemand an die Regeln hält und im Startbeitrag schreibt, dass er keine Kritik wünscht, dies auch respektiert wird. Das würde ich auf mich bezogen allerdings als schade empfinden, da auch negatives Feedback durchaus erfrischend sein kann. So gibt es in meiner letzten Geschichte Beiträge von einer Person, die eher negativ gehalten sind, aber keinesfalls die Intention hatten, mir zu schaden. Die Person hat sich einfach eigene Gedanken zum Handlungsverlauf gemacht und gemeint, dass diese besser zu den handelnden Personen passen würden. Ich habe mich total darüber gefreut, dass sich jemand anderes Gedanken zur Charakterentwicklung von Figuren macht, die meiner Fantasie entspringen, auch wenn diese nicht mit meiner Meinung übereinstimmen.

Wenn ich Kritik schreibe, versuche ich immer, Verbesserungsvorschläge einzubringen, diese aber kürzer zu halten als den positiven Teil. Wenn ich mehr Negatives als Positives zu sagen habe, rezensiere ich die Geschichte nicht, weil ich den Autor nicht verletzen möchte, und jeder hat das gute Recht, sein Hobby auszuleben und seine Fantasiewelt so zu erschaffen, wie er es für richtig hält. Ich frage mich aber immer, ob diese „Samthandschuhmethode“ die richtige ist, weil ja viele den Anspruch haben, besser zu werden in dem, was sie tun. Ist es nicht auch irgendwie kontraproduktiv, einem anderen, dem man einen Wissensvorsprung voraus hat, diesen vorzuenthalten? Bringt eine sehr blumig formulierte Verrisskritik die Person nicht vielleicht sogar weiter?

Außerdem halte ich mich daran, keine ewigen Diskussionen im Forum zu führen, da es ja der Thread des Autors ist. Dieser entscheidet, ob er die Kritik annehmen möchte oder nicht, und sollte somit auch das letzte Wort haben. Deshalb vermeide ich es zum Beispiel, auf Kritik zu meiner Rezension einzugehen. Ich finde, das ist eine faire Methode, lässt aber kein Fachsimpeln zu. Was denkt ihr darüber?

Ein zweiter großer Punkt, den ich ansprechen möchte, ist ein Dilemma, vor dem wir hier im Forum stehen. Einige der aktivsten Schreiberlinge hier im Forum haben ja Geschichten, die Buchformate übersteigen. Zum einen möchte ich ihre Mühe sehr gern honorieren und etwas dazu schreiben. Auf der anderen Seite habe ich nicht die Zeit, 60+ Seiten im Forum im Storyformat durchzulesen, um eine fundierte Kritik zu verfassen. Die paar Teile, die man dann mal gelesen hat, zu rezensieren, macht auch keinen Sinn, da ich dann ja auf teilweise über 10 Jahre alte Posts eingehe. So kommt es, dass einige dieser Geschichten, gemessen an ihrer Qualität, relativ wenig Resonanz bekommen.

Mich würde einfach mal interessieren, was sich die langzeitmotiviertesten Autoren dieses Forums in diesem Zusammenhang wünschen?


2. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Neuschreiber63 am 20.11.24 21:56
Ich zähle mich nicht zu der von Dir genannten Zielgruppe, gebe aber trotzdem kurz meinen Senf dazu:
Prinzipiell alles richtig was du schreibst, andererseits gebe ich zu bedenken, dass die meisten hier wohl just for fun schreiben und die wenigsten das Ziel haben, ein guter Schriftsteller zu werden.
Daher sollte man bei der Kritik keine zu hohen Maßstäbe ansetzen.
Aber klar, Kritik hilft einem grundsätzlich weiter, aber Fingerspitzengefühl ist auf jeden Fall angebracht.
Wenn etwas gar nicht geht (grausame Rechtschreibung, rote Linien etc.) sollte man das aber schon kritisieren/kundtun.
3. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von IronFist am 21.11.24 09:28
Hallo Figo,

ich kommentiere nur sehr selten die Geschichten anderer Autoren. Mit Kritik halte ich mich dabei aber generell zurück. Denn man weiß ja nie, wie der Autor darauf reagiert.

Die Wenigsten hier dürften mit Schreiben ihr Geld verdienen. Hobbyautoren möchte ich aber nicht den Spaß am Schreiben verderben. Deshalb schaue ich über Fehler hinweg, falls mir solche auffallen. Sollte die Rechtschreibung sehr schlimm sein, dann höre ich schlicht auf zu lesen. Diese zu kritisieren halte ich sogar für kontraproduktiv. Denn niemand macht solche Fehler absichtlich und jeder schreibt so gut wie er kann.

Ist meine Vorgehensweise ideal? Nein, absolut nicht. Schließlich gibt es ja auch Autoren, die für kritische Worte durchaus dankbar sind.

Wie sehe ich Krtik an meinen eigenen Geschichten? Normalerweise positiv, denn im besten Fall kann man daraus lernen. Und im schlimmsten Fall ist man unterschiedlicher Meinung. Allerdings macht natürlich auch der Ton die Musik. Ich hatte zum Beispiel schon mal den Fall, dass meine Geschichte als Schrott bezeichnet wurde. So eine "Kritik" ist schlichtweg sinnlos.

Hier im Forum muss jedem Kritiker bewusst sein, dass er sich auf sehr dünnem Eis bewegt. Und die Gefahr eines Abbruchs der Geschichte ist stets latent vorhanden.


LG
Fist

4. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Neuschreiber63 am 21.11.24 17:42
@fist:
Ich stimme Dir zu, dass Kritik an der Rechtschreibung auch heikel ist.
Ich meinte auch nicht ein paar Fehlerchen sondern nur so krasse Fälle in denen die ganze Geschichte unleserlich ist. Aber auch da kann man sicher diskutieren.

Und ja, der Ton macht die Musik...

Wenn mir eine Geschichte halbwegs gefällt, versuche ich aber doch einen Kommentar dazulassen.
Denn zumindest aus meiner Sicht ist gar kein Feedback fast (?) noch schlimmer als Kritik...
5. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von MattBeam am 21.11.24 18:44
Hallo Figo,

anbei ein paar Gedanken, die ich an anderer Stelle sicherlich schon einmal so geäußert habe.

- Wer hier Geschichten einstellt, muss mit jeglicher Reaktion rechnen. Über kurz oder lang wird man feststellen, dass keine Kritik dabei die schlimmste Kritik sein kann. Entweder lesen die User Deine Geschichten nicht (das kannst Du aber an der Anzahl der Zugriffe verfolgen) oder es ist ihnen Deine Arbeit keinen Kommentar wert oder sie wollen keine Diskussion in einem Geschichten-Thread lostreten ... man weiß es nicht.
- Wer mit negativer Kritik nicht umgehen kann, hat ein persönliches Problem. Hier im Forum zu lernen, damit umzugehen, hat auch Vorteile für die IRL-Welt.
- Wer sich seiner Motivation unklar ist, sollte dies zuerst klären. Wenn Du einfach Bock hast eine Geschichte, die Dir im Kopf herumgeistert "zu Papier" zu bringen und real werden zu lassen - tue es. Wenn Du krampfhaft bestimmten Leuten im Forum etwas recht machen möchtest, wirst Du vermutlich scheitern. Du schreibst die Geschichte für Dich oder ggf. eine reale Person aus Deinem Umfeld und der Rest, der hier mitliest ist gratis/geschenkt. Sie können es tun, sie können es lassen, sie können es gut finden oder schlecht. Egal.
- Wer sich positive Kritik erhofft ... ja es gibt sehr, sehr nette Forenmitglieder, die Dich loben werden, aber viele Leser klicken allenfalls auf das Icon für die nächste Seite.
- Wer Probleme mit der Rächdschraibunk hat ... dem sei gesagt, dass Bücher vor der Veröffentlichung durch ein Lektorat gehen, um die gröbsten Fehler auszumerzen. Wer seine eigene Geschichte noch einmal aufmerksam liest, wird den ein oder anderen Rechtschreib-, Grammatik- oder Storyfehler finden - zudem haben Word und co. recht gute Korrekturfunktionen, es muss also nicht Notepad.exe sein.
- Wer sich nicht für eine bestimmte Storylänge entscheiden kann, sollte besser klein anfangen. Nicht ganz klein, denn das ist auch nicht trivial, aber halt auch nicht sehr groß. Im besten Fall hast Du eine (fast) fertige Story im Kopf und musst sie nur noch in die Tastatur hauen. Hast Du Zeit und willst in Deiner Story "baden", dann mach ruhig mehrere Kapitel über mehrere Tage und niemand zwingt Dich, den ersten Teil sofort zu veröffentlichen. Hast Du plötzliche Eingebungen für 3 Side-Quests, dann pack sie in die Story, hast Du keinen Bock mehr, dann schließ die Geschichte wenigstens ab. Das kann dann auch aus einer super detaillierten Szene, wo die Musterung der Kaffeetassen ellenlang beschrieben ist, dann ganz abrupt mit "Sie stellten die Kaffeetassen ab und schwiegen sich an, zehn Minuten später ging er. Nach diesem Tag redeten sie nie wieder miteinander, zwei Jahre später heiratete sie ihren Traumprinzen und sie lebten glücklich bis ans Ende ihrer Tage. -ENDE-" in einem einzelnen Post hart und unbarmherzig beendet werden, aber immerhin weiß dann jeder, dass hier nichts mehr kommt.
- Wer hier auf "Wünsch Dir was"-LeserInnen trifft, die Deiner(!) laufenden Story unbedingt ihren Touch/ihre Richtung/... geben wollen und total viele gute Ideen haben, wie es weitergehen muss, hat prinzipiell Glück mit einem engagierten Leserkreis. Enstscheidend ist aber Dein Urteil als AutorIn, Du schreibst Deine Story. Wer etwas anderes will, soll selbst schreiben.
- Wer hier auf Pöbler oder beleidigende User trifft - höchst unwahrscheinlich - der kann von sich behaupten, das höchste Ziel eines Autors erfolgreich gemeistert zu haben, nämlich Emotionen beim Leser auszulösen. Vielleicht nicht die erhoffte oder gewünschte, aber Emotion ist Emotion. Mission accomplished.
- Wer sich angegriffen und demotiviert fühlt ... Nun gut, es gibt Zeitgenossen, denen gelingt der große Wurf beim allerersten Mal. Andere machen zig Fingerübungen, bevor sie sich an etwas Größeres trauen. Manche müssen hart arbeiten, um auch nur kurze Geschichten lesbar posten zu können. Geh davon aus, dass es bei Dir nicht anders sein wird. Wenn Du eine Story im Kopf hast, die Du schreiben willst ... schreib! Wenn Du gerade unter Strom stehst, schreib ganz viel. Wenn nicht, mach eine Pause. Du entscheidest. Jede Geschichte ist ein Geschenk. Ein Geschenk von Dir. Du schenkst. Keine GEZ, kein Schutzgeld, keine Steuer, keine Verpflichtung. Wenn Du Bock hast, eine Geschichte oder einen Teil davon zu posten, tue es, wenn nicht, dann nicht.
Auch ich wollte eigentlich nur auf Figo eingehen und jetzt ist die Antwort wieder länger ausgefallen als gedacht und da ich beim Schreiben die ganze Zeit die Antwort von Neuschreiber63 im Blick habe, hätte ich sie mir auch schenken können, denn er hat Dir eine Erkenntnis, die ich ebenfalls so gewonnen habe, dort bereits zum Schluss gepostet.

Also kurzum: Du schreibst! Wir lesen und geben Feedback! Have fun!!!

MfG
Matt


6. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Neuschreiber63 am 21.11.24 19:24
@Matt:
So viele kluge Worte in einem einzigen Post, ganz große Klasse!
Ich stimme allem, was Du geschrieben hast, zu!
7. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Figo am 22.11.24 12:19
Zitat

- Wer hier Geschichten einstellt, muss mit jeglicher Reaktion rechnen. Über kurz oder lang wird man feststellen, dass keine Kritik dabei die schlimmste Kritik sein kann. Entweder lesen die User Deine Geschichten nicht (das kannst Du aber an der Anzahl der Zugriffe verfolgen) oder es ist ihnen Deine Arbeit keinen Kommentar wert oder sie wollen keine Diskussion in einem Geschichten-Thread lostreten ... man weiß es nicht.


Ich finde deinen Text insgesamt sehr gut und stimme in etwa 90 % mit dir überein. Trotzdem möchte ich auf einen Punkt eingehen, bei dem ich komplett anderer Meinung bin. Deshalb mag meine Antwort nach Widerspruch klingen, obwohl ich den Großteil deiner Aussagen unterstütze.

Über die Anzahl der Zugriffe hier kannst du nicht genau nachverfolgen, wie häufig deine Geschichte tatsächlich gelesen wird. Seien wir ehrlich: Der Großteil der Zugriffe stammt von Suchmaschinen und KIs. Wie oft eine Geschichte angeklickt wird, hängt eher davon ab, wie viele Triggerwörter sie enthält, wie lang sie ist und wie lange sie schon online steht.

Wenn du beispielsweise eine Geschichte schreibst, in der Pikachu und Donald Trump heiraten und von Taylor Swift im Gazastreifen getraut werden, und diese Schlagwörter ständig wiederholst, wirst du langfristig mehr Klicks generieren. Nicht, weil die Geschichte wirklich gelesen wird, sondern weil sie Top-Suchbegriffe enthält.

Das sieht man auch daran, wenn du bei den aktiven Usern auf die Zahl klickst und runterscrollst, wo sich die Leute gerade aufhalten. Dort findest du immer mal wieder 5–10 Gäste, die innerhalb einer Minute auf völlig alte, irrelevante Stories zugreifen. Das sind Bots, die nach Informationen suchen.


8. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Neuschreiber63 am 22.11.24 12:55
Interessanter Punkt. Allerdings glaube ich nicht, dass die meisten Klicks von bots sind. Dagegen spricht, dass neue Postings immer viele Klicks erhalten, ältere Geschichten deutlich weniger.
Von der Seitenzahl hängt es natürlich auch ab, da ja nicht pro Geschichte, sondern pro Seitenaufruf gezählt wird (wenn man 100mal vor-zurück klicken würde, wären das auch 100 Lesungen...).

Worin wir uns auf jeden Fall einig sind, dass die Aussagekraft begrenzt ist. Über die Qualität der Geschichte sagt diese natürlich schon zweimal nichts aus. Dennoch kann man davon ausgehen, dass eine Geschichte mit 50k Klicks besser angekommen ist als eine Geschichte mit 5k...
(Wobei das eigentlich irrelevant ist, weil man die Geschichte für sich selbst schreibt, wie Matt völlig richtig festgestellt hat!)
9. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Ihr_joe am 22.11.24 13:16
@ Figo, ganz so einfach ist das mit den Suchmaschinen nicht. Normalerweise reicht ein Durchgang, ohne Änderung wird heute nicht mehr auf alten Seiten indiziert.

Aber, erhält ein User auf seine Suchanfrage eine passende Antwort, wird er nach und nach die Seiten aufrufen.

Deshalb werden erfreulicher Weise viele alte Seiten auch wieder gelesen, die keines Wegs schlechter sind als die aktuellen.

Auch Trigerworte ohne Zusammenhang werden schnell erkannt und führen z. B. Bei Google dazu, dass die entsprechende Seite oder der ganze Account bei der Suche nicht berücksichtigt wird.

Damit würde der Artikel weniger oft besucht, weil außerhalb der Webseite nicht sie nicht zu sehen ist. Du würdest also langfristig keine Klicks generieren.

Deine Beschreibung war vielleicht noch vor 30 Jahren zutreffend, was Suchmaschinen anbelangt, außerdem kann man sie ausfiltern.

Das ist ähnlich bei allen Seiten. Im laufe der Zeit erhöhen sich die Anfragen, und meist liest ein Leser, dem eine alte Geschichte gefallen hat, auch die neuen von dem Schreiberling liest.

Ich bekomme oft noch eine E-Mail zu einer längst beendeten Geschichte.

Ihr_joe
10. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Figo am 22.11.24 15:05
Ich will es jetzt auch nicht ausarten lassen, aber das ist so nicht richtig.

Ich habe vor Jahren mal ein Homepage-Baukasten-Forum für einen Clan in einem Onlinespiel erstellt, auf dem der letzte Eintrag 2019 war und zu Bestzeiten 10 Leute angemeldet waren. Heute gab es dort 17 Zugriffe, mutmaßlich alle durch Bots.

Auf einer Website, die sicherlich in einer speziellen Sparte die relevanteste Deutschlands ist, wird das proportional viel mehr sein.

Nicht nur Suchmaschinen, sondern auch KI-Software durchkämmt regelmäßig Websites, um ihre Antworten aus der Datenmenge herauszusuchen.

Mit dem, was vor 30 Jahren geklappt hat, meinst du sicher Meta-Tags, die heute nicht mehr gebräuchlich sind.

Natürlich nehmen auch deren Anbieter eine Bewertung der Inhalte vor und bestimmen daraufhin, wie relevant diese sind. Sie priorisieren oftmals neue Antworten, weshalb man keinen Quatsch schreiben kann. Wenn du aber eine ernsthafte Liebesbeziehung zwischen Donald Trump und Pikachu beschreibst, wird diese natürlich auch von der KI in deutlich mehr Fällen herangezogen als ein Beitrag, in dem du beim Thema Keuschhaltung bleibst.

Wenn dem nicht so wäre, würde die Seite etwas falsch machen, wenn in Forenbeiträgen mit 100.000+ Aufrufen nur eine Handvoll Nutzer generiert wird, die sich an der Diskussion beteiligen. Vielmehr ist davon auszugehen, dass ein beachtlicher Teil dieser Klicks durch Big Data erfolgt, welche die Inhalte der Beiträge aufnimmt und neu verwertet. Nicht romantisch, aber sicher der Fall.

11. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Neuschreiber63 am 22.11.24 17:21
Das ist nun wirklich ein ganz anderes Thema, aber interessieren würde es mich durchaus, wie hoch der bot/ki-Anteil ist.

Ich gebe jedoch nochmals folgendes zu bedenken:
Die mit Abstand höchsten Klickzahlen sind in den ersten 2-3 Tagen nach dem Erscheinen, das spricht für "Menschen".
Die Geschichten mit hohen Klickzahlen stehen meist schon seit Jahren im Netz und haben viele Beiträge.
Die Zahl der passiven Leser ist bekanntlich sehr hoch. Bei DA auch nicht anders.
Die hohen Klickzahlen kommen auch dadurch zustande, dass jeder Seitenaufruf zählt, auch wenn z.B. vom Autor eine Korrektur erfolgt. Selbst wenn man nur die Seite aktualisiert, wird das m.W. schon gezählt.
Ich weiß nicht, wie DA rechnet, aber wenn man dort fünfmal auf ein Bild klickt, wird dies nicht gezählt. Ich weiß aber nicht, ob die nach IP gehen, nur angemeldete Nutzer zählen oder whatever.

Wie auch immer sind die Zahlen so oder so bedeutungslos, siehe vorherige Posts...
12. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von Ihr_joe am 22.11.24 17:52
Ich erstelle professionelle Webseiten und entsprechend mache ich auch SEO.

Die Meta Tags werden auch heute noch eingesetzt, insbesondere wichtig ist die Description, sie hat immer noch Einfluss auf die Platzierung …

Auch der Seitenname, zählt zu den Meta Tags und ist sehr wichtig.
Aber das war nicht gemeint, damals wurde die Seite noch anders gewichtet, damals war es möglich mit Content wie von Dir vorgeschlagen die Seite bei Suchmaschinen die den Inhalt erfassten zu manipulieren. Am Anfang war das bei Google auch noch der Fall also vor 27 Jahren.

Seit mehr als 15 Jahren werden solche Versuche rigoros unterbunden.

Du schreibst vermutlich waren die 17 Besucher bei Dir Bots, waren sie es?

Man kann durchaus feststellen welche Besucher was sind, egal ob Suchmaschine, KI oder was auch immer. Selbst bei VPN ist immer noch erkennbar, das ist ein Mensch also ist doch eine Vermutung irrelevant.

Man bekommt eine genaue Auflistung, welcher Datensammler, wo und was aufgerufen hat.

Natürlich ein Datensammler könnte einen Menschen vorgaukeln, aber warum sollte man das tun?

Ihr_ joe


13. RE: Umgang mit Kritik im Forum

geschrieben von ekpyrosis am 22.11.24 18:38
Zitat
Die paar Teile, die man dann mal gelesen hat, zu rezensieren, macht auch keinen Sinn, da ich dann ja auf teilweise über 10 Jahre alte Posts eingehe.


Also ich persönlich würde mich auch über eine Rezension zu 10 Jahren alten Posts freuen.

Was die eigentliche Frage angeht: Man kann auch negative Kritik äußern, ohne gemein oder vernichtend zu werden. Ich persönlich hätte kein Problem damit, je nach dem kann ich auch von solchen Kommentaren etwas mitnehmen. Anerkennung und Aufmerksamkeit sind schön, aber ich schreibe die Geschichte in allererster Linie für mich. Und das finde ich auch wichtig.

Allerdings würde ich auch nicht jedes Aufnehmen von Anregungen gleich als Anbiedern an das Publikum auslegen. Ich habe schon viele gute Anregungen bekommen. Ohne mich verpflichtet zu fühlen, habe ich auch schon ein paar umgesetzt, wenn ich das Gefühl hatte, dass sie zu dem passen, was ich eh vorhatte, und wirklich zu einer Verbesserung führen.

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