Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von Tirata am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von subslave9876 am 04.09.05 23:24

1. WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von Tirata am 23.08.05 14:15
Ich war dabei und es war unglaublich toll.

Soviele Jugendliche im Glaube verbunden (wenn auch nicht ganz so, wie sich das die katholische Kirche wünscht und sogar fordert)

Leider hat der Papst wenig über Themen wie Abtreibung oder Verhütung gesagt- was aber irgendwie wohl gut war, da ich bezweifle, dass es wirklich Menschen in unserem Alter gibt, die sich da an die Vorgaben der Kirche halten.

Wie seht ihr die Kirche?

Veraltet und überholt?
Reformierbar?
Eine Möglichkeit, Glaube zu leben?

Unterscheidet ihr zwischen "der Kirche und dem Papst" und den Gemeinden?


Gruß
Tira
2. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von Tirata am 23.08.05 14:18
(=

PS: zuerst meine Antworten, weil ich nicht nur wissen will ohr preiszugeben.

Ich würde mich schon als katholisch bezeichnen, wenn auch kritisch-katholisch.
Es ist für mich ein himmelweiter Unterschied zwischen "der Kirche", die wirklich viel Mist von sich gibt
(z.B. Kardinal Meisner, den ich persönlich total nicht leiden kann)
und der Gemeinde.
Den in letztere bedeutet Kirche für mich Gemeinschaft und Zusammenhalt und Nähe im Glauben.

Ich glaube (irgendwie) doch mehr daran, dass die Kirche es vielleicht mal schafft, sich den Zeiten besser anzupassen und ich hoffe auf eine Reformation von innen.

Die Hoffnung stirbt zu letzt!

(=

*gruß*

Tira

3. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von bluevelvet am 23.08.05 15:08
Moin Tirata,

dem sog. Weltjugendtag kann ich gar nichts abgewinnen, ja diese religiöse Showmasterei widert mich schlicht an.

Wie du bin ich der Ansicht, dass man differenzieren sollte, und zwar mindestens zwischen

- dem historischen Jesus,
- dem Christus des Glaubens,
- der Christenheit und
- den verschiedenen Kirchen, Gemeinschaften etc.

Mich persönlich interessiert aber nicht Glauben, sondern Erfahrung oder wie man heute sagt "Spiritualität". Und da vertrete ich eine autonome und experimentelle Spiritualität. Als Kern jeder Spiritualität sehe ich Meditation an, in welcher Form auch immer, also letztlich das, was sich mit Begriffen wie Yoga, Zen oder Magie verbindet. Ich bekenne, dass für mich Ken Wilber, Karlfried Graf Dürckheim und Jiddu Krishnamurti wesentliche spirituelle Wegmarken formuliert haben.

Das alles hindert mich nicht, die Katholische Kirche für die phantastischste Organisation zu halten, die es je gegeben hat. Sie hat gut 2000 Jahre überdauert, ist heute vergleichsweise liberal (Sieh dir mal den Islam oder kleinere Sekten an!) und hat eine Menge zu bieten, mehr jedenfalls als lediglich eine verquere Sexualmoral. Nur: Nix für mich! - Und gar Kardinal Meissner? *würgundkotz*

Ich hoffe, Tirata, du kannst etwas mit meinen Ausführungen anfangen.

Viel Grüße
Bluevelvet

4. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von Matzinger2 am 23.08.05 15:24
ich möchte dir nicht den glauben nehmen.

unsereins ist atheist.
ist glauben anhand der Evolutionstheorie und dem aufbau des universums nicht überholt?
Es degradiert doch die bibel zu einem geschichtsbuch?! die begebenheiten lassen doch eher auf besuch aus dem all schließen (streibarer punkt).
wieso muß der mensch immer wieder an höhere mächte glauben, nur um sein dasein zu untermauern.

wem es kraft gibt und einen sinn für das leben, dem soll der glaube beistehen.
als besser würde ich es aber empfinden, wenn mensch mehr an sich und die inneren werte glaubt.
kraft aus dimensionen schöpft, welche wir bisher nur erahnen.
es ist viel von unseren sinne in der evolution verloren gegangen, somit auch kräfte zu aktivieren, die uns inneliegen.
stattdessen versuchen wir immer wieder unerklärbares in andere mächte zu implizieren.
diese wären für unser schicksal verantwortlich, wie warum und wieso auch immer.

ich finde eine bildszene im MIB sehr interessant, da geht es ja um ein universum. zum schluß spielt ein wesen mit ebenfalls einem universum murmeln.
die überblende ist von einem kleinen universum in murmelform auf der erde zu einem aufblenden weg von der erde ins all und soweit, bis nur noch unser universum zu sehen ist. diese steckt dann auch in einer murmel, eben jener, wo das wesen auf einem planeten mit murmelt.

diese szene gibt mir eigentlich die unsinnigkeit des kleinkarierten glaubens wieder.

gut finde ich die aus dem glauben entstehende humanität (wenn es nicht gerade fanatischtischer glaube ist - siehe kreuzzüge, hexenjagdten, fundamentalischter moslemischer etc) .

aber eigentlich schlimm, daß menschen dieses nicht komplett inne haben, dazu immer den glauben brauchen.
grob gesagt ist es ja auch so, was den menschen gerade stark macht, wird ihn vielleicht auch zerstören. eben vielleicht auch der glaube?
5. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von bluevelvet am 23.08.05 15:34
Hab noch etwas vergessen, Tirata. Was hättest du von Aussagen von Ben16 zu Fragen der Sexualität erwartet? Eine Änderung der bisherigen Haltung? Ben16 hat 20 Jahre unter JP2 gedient (als Chef der Glaubenskongregation, d.h. der Nachfolgebehörde der sog. Heiligen Inquisition) und bei Amtsantritt sämtliche vatikanischen Posten bestätigt. Da ist wenig grundsätzlich Neues zu erwarten! Deshalb wurde er ja auch zum Papst gewählt. An der Spitze der kath. Kirche stehen Politiker, wer oder was sonst!

Meint
Bluevelvet

(Diese Nachricht wurde am 23.08.05 um 15:34 von bluevelvet geändert.)
6. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von nowalic am 23.08.05 15:43

Hallo Tirata,

es war eine gute Idee von dir, speziell mit diesem Thema in’s Forum zu gehen.
Ich war zwar beim Weltjugendtag nicht dabei (bin ich viel zu alt dafür) aber ich habe die Berichterstattung in den Medien hierüber mit großem Interesse verfolgt.
Ich bin „gebürtiger“ und „erzogener“ Katholik und habe es in meiner Jugendzeit als Ministrant sogar bis zum Weihrauchfässchen-Schwinger gebracht. Aus bestimmten Gründen, die es hier nicht zu erörtern gilt, bin ich zwar aus der Kirche ausgetreten, aber im Grunde fühle ich mich seitdem noch viel katholischer, als ich es vorher war. Doch zur Sache:

Ich begreife nicht so recht, weshalb die Medien und die Teilnehmer so eindringlich erwartet haben, der neue Papst müsse beim Weltjugendtag etwas zum Thema Sexualität, Abtreibung, Verhütung etc. sagen. Es hat ja auch niemand verlangt, dass er etwas zum Thema Mord, Diebstahl, Verleumdung usw. sagen müsse. Wahrscheinlich deshalb, weil zu diesen Themen längst alles gesagt ist, was die Kirche dazu sagen kann.
Warum um Himmels willen will man nicht endlich glauben, dass auch zum Thema Sexualität, Abtreibung, Verhütung längst alles gesagt IST, was die Kirche zu sagen hatte?
Die allgemeine Erwartungshaltung war wohl nicht, dass der Papst zu diesen Themen ETWAS sagt, sondern viel mehr, ob (und dass) er endlich DAS sagt, was die Medien und viele Menschen gerne hören möchten. Und damit das negiert, was sein Vorgänger so oft und überdeutlich klar gestellt hat.
Frage: Hat so etwas allen Ernstes irgend jemand vom neuen Papst erwartet?

Ich denke, DAS was viele hören wollten, wird die Kirche (und wohl keine richtige Kirche) und ihr oberster Repräsentant auf Erden wohl niemals sagen können. Was erwarten wir denn eigentlich? Soll die Kirche in aller Öffentlichkeit Abtreibung (und damit die gezielte Tötung menschlichen Lebens) öffentlich gut heißen? Oder soll sie jemals von einem der wesentlichen Gebote - nämlich dem der Keuschheit - (interessant in Verbindung mit diesem Forum, wenngleich wohl nicht ganz so gedacht) abweichen und statt dessen ungezügelten Verkehr unter Anwendung von Verhütungsmitteln gut heißen?
Das KANN die Kirche gar nicht, denn eine wesentliche Grundlage ihrer Denk- und Handlungsweise sind die 10 Gebote. Und die sind (im Gegensatz zu unseren heutigen Gesetzen) so einfach und eindeutig gehalten, dass ihr Inhalt eigentlich keine Auslegung zulässt.
Und mit gleichem Recht müsste sie dann auch auf die Beachtung der übrigen 9 Gebote verzichten und damit auf die elementarsten Grundregeln menschlichen Zusammenlebens.

So gesehen glaube ich, dass die Kirche und viele ihrer Mitglieder inzwischen doch einen ganz guten Kompromiss gefunden haben, indem die Kirche sagt, es sei nicht gestattet und ihre Mitglieder (übrigens auch mehrere kirchliche Repräsentanten) sagen: „handle nach deinem eigenen Gewissen“.
Und dass dieser Kompromiss von der Kirche nicht mit Sanktionen belegt wird, sollte eigentlich für alle Beteiligten mehr Zugeständnis sein, als erwartet werden konnte.

Meint
nowalic
7. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von Herrin_nadine am 23.08.05 16:26
das war für mich nur ein medienspektakel. die katholische kirche hat nur ihre alte zöpfe presentiert die abgeschnitten gehören.

die katholische kirche ist auf dem stand um das 18. , 19. Jahrhundert stehen geblieben und hat sich nicht weiter entwickelt.

eine kirche gehört nicht von einem papst, der im rentenalter ist, geleitet.

die kardinäle und der papst sollten spätestens mit 70 in rente gehen.

in die katholische kirche gehört ein frischer wind rein. mit dem weltjugendtag alleine kann man das nicht erreichen, da gehört noch mehr dazu.

8. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von Gast surfi am 23.08.05 21:30
Die Katholische Kirche birgt noch sehr viel Potential für uns BDSMler. Wenn man gesehen hat, wie viele hübsche weibliche Subs vor Benedetto, dem alten DomSack, auf die Knie gerutscht sind. Und das Ganze auf einem Rheinschiff, *neidischguck*
9. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von nathanael am 24.08.05 13:49
Dass unter den Gläubigen auf dem Weltjugendtag auch eine Keyholderin dabei war, die sich hier outet - ziemlich cool.

Ich bin selber eine evangelische Karteileiche, aber ich habe die Berichterstattung über den Weltjugendtag mit großem Interesse und viel Sympathie verfolgt. Ich denke, Ihr habt da viele Menschen zum Staunen gebracht, wie lebendig die Katholische Kirche ist.

Obwohl ich mich damit vielleicht auf vermintes Gelände begebe, will ich doch sagen, dass ich Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. als Person und als Denker sehr mag. Mich beeindruckt sehr, wie er von seinem Glauben spricht, mich beeindruckt sein ganzes freundliches und bescheidenes Wesen, und ich finde, er hat eine ungeheure spirituelle Stärke. Er ist sicher mehr als ein alter, konservativer Sack und die Katholische Kirche hat weit mehr und Wichtigeres zu bieten als eine, wie bluevelvet sagt, verquere Sexualmoral.

Trotzdem auch ein Wort zu diesem Thema: Bei Themen wie Verhütung, Homosexualität usw habe ich andere Ansichten als der Papst. (Das versteht sich wohl von selbst, wenn man sich hier in diesem Forum tummelt.)
Bei anderen Themen denke ich aber schon, dass die Katholische Kirche gut daran tut, an ihren angeblich antiquierten Positionen festzuhalten. Soll die Katholische Kirche wirklich Abtreibung erlauben oder gar gutheißen und den Wert des menschlichen Lebens relativieren, weil das heute zeitgemäß ist?

Ich glaube, dass der Papst, obwohl er persönlich ein so zurückhaltender Mensch ist, viele Menschen so bewegt, nicht obwohl, sondern gerade weil er ihnen nicht nach dem Mund redet. Und weil sie spüren, dass er eine Kraft des Glaubens hat, von der man viel lernen kann.

Ehe ich hier noch katholischer als die Katholiken werde, schicke ich herzliche Grüße.

nathanael
(Diese Nachricht wurde am 24.08.05 um 13:49 von nathanael geändert.)
10. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von bluevelvet am 24.08.05 16:27

Zitat

Obwohl ich mich damit vielleicht auf vermintes Gelände begebe, will ich doch sagen, dass ich Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. als Person und als Denker sehr mag. Mich beeindruckt sehr, wie er von seinem Glauben spricht, mich beeindruckt sein ganzes freundliches und bescheidenes Wesen, und ich finde, er hat eine ungeheure spirituelle Stärke.



Ach Nathanael, so vermint ist das Gelände ja auch nicht. Vielleicht hast du ja einen etwas anderen Begriff von Spiritualität (würde mich interessieren), aber ich verstehe darunter das Bemühen um "Transzendenz als Erfahrung", um mal einen Buchtitel des Grafen Dürckheim zu klauen. "Glauben" als solcher überschreitet nicht die Bereiche von Gefühl und Rationalität. Spiritualität würde bedeuten, beides - metaphorisch gesprochen - noch oben hin überschreiten, ein Sich-Öffnen für die direkte Erfahrung von Transzendenz, bezeichne man diese als Gott, Brahman, Tao, Hen oder Nirvana. Ich fürchte, da ist bei Ben16 nicht allzuviel zu holen, aber ich mag mich ja irren ...

Schönen Gruß
Bluevelvet

11. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von nathanael am 24.08.05 16:58
Ja, wahrscheinlich überdramatisiere ich das Terrain.

Aber das Thema "Spiritualität" zumindest ist schon vermint, wenn auch mehr mit intellektuellen Fallstricken als mit politischen Allergien.

Mit der direkten Erfahrung von Gott wird ein Katholik, der bei der römisch-dogmatischen Stange bleibt, natürlich sehr zurückhaltend sein. Aber Spiritualität als eine Haltung und Lebenspraxis, die den Menschen als geistiges Wesen begreift, der sich auf das "Andere" hin öffnen kann und soll, das ist doch auch schon was.

Der Glauben ist eher die Grundlage dieser Haltung. Wie Herr Benedikt sagen würde: Wer das erlebt hat, wie der Glauben dem Menschen Flügel verleiht, dass man auffliegt über die Welt wie ein Vöglein. (Sinngemäß zitiert, und dazu bitte freundliche Augen und ein seliges Lächeln vorstellen!) Nein, den Eindruck lasse ich mir nicht nehmen, dass da was zu holen ist.
Und gerade die Tatsache, dass so ein Wissenschaftsmensch, Rationalist, Freund der klaren Ordnung wie B XVI auf so eine Weise über seine Glaubenserfahrung redet, finde ich außerordentlich.

Aber nicht, dass wir hier Tirata ihren schönen Thread zumüllen. Sie hat ja klare Fragen gestellt!
12. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von bluevelvet am 24.08.05 17:54
Tirata ist ja Keyholderin und wird uns schon bei Bedarf einen Schw***, pardon Maulkorb verhängen ... *gg* Bis dahin können wir wohl noch diskutieren. Ist doch gut, sich mal über Spiritualität auszutauschen. Also:

Ich blätter jetzt im Tagebuch meines Lieblingsphilosophen. Am 30. November [1997] schreibt er:

"There ar four major stages or phases of spiritual unfolding: belief, faith, direct experience, and permanent adaption: you can believe in Spirit, you can have faith in Spirit, you can directly experience Spirit, you can become Spirit.

1. Belief is the earliest (and therefore most common) stage of spiritual orientation. Belief originates at the mental level, generally, since it requires images, symbols, and concepts. [...]
2. Faith begins, if at all, when belief loses its power to compel. sooner or later, any mental belief, - precisely because it is mental and not supramental or spiritual - will beginn to lose its forcefulnes. [...]
3. Direct experience decisively answers the nagging questions inherent in faith. There are usually two phases of direct experience: peak experiences and plateau experiences. [...] [der Unterschied liegt nur in der Dauer. - Blue]
4. Adaption simply means a constant, permanent access to a given level of consciousness. [In unserem Zusammenhang natürlich auf die überrationalen Ebenen zu beziehen. - Blue] [...]"
(Ken Wilber: One Taste, 1999; dt. Einfach "Das", 2001)

Mir gefällt diese Stufung, da sie differenziert ist und Entwicklungsmöglichkeiten aufzeigt. Mit Glauben (belief) und Glauben (faith) beziehen wir uns schon, wenn auch noch emotional und rational, auf Überweltliches, auf der Stufe von experience erfahren wir es für eine kürzere oder längere Dauer, bei adaption vermögen wir es uns dort dauerhaft und bewusst zu verankern. Aber wer vermag schon Letzteres? Sicher nur sehr wenige von uns. Seien wir also froh, wenn wir es zu etwas experience bringen und dann den goldenen Faden nach innen in der Hand zu behalten vermögen ...

Ist das richtig gedacht?

Bluevelvet

(Diese Nachricht wurde am 24.08.05 um 17:54 von bluevelvet geändert.)
13. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von nathanael am 25.08.05 18:23
Hallo bluevelvet und alle Mitleser, die wir hier noch nicht vergrault haben,

bei Ken Wilber muss ich passen. Er hat wohl einen recht ausgeklügelten Geist/spirit-Begriff.
Ich frage mich, ob das Unterfangen, alle Formen der Spiritualität der westlichen, östlichen oder sonstigen Traditionen in einer Theorie zusammenzufassen, nicht etwas hybrid ist. Und ob sie einen wirklich der Frage, wie Spiritualität unser Leben bereichern kann, näher bringt. Aber diese Frage, wie gesagt, resultiert aus einer nahezu vollkommenen Unkenntnis von Wilbers Philosophie.

Für mich ist es erfolgversprechender, sich der *eigenen* spirituellen Tradition zu nähern. Das ist schon eine mühsame Tasterei.
Das bedeutet nicht Ignoranz gegenüber fremden Traditionen. Aber die Anerkennung, dass die für uns noch viel weniger zugänglich sind. Das hat für mich auch mit dem Respekt vor fremden Kulturen zu tun. (Nichts schlimmer als die Mitteleuropäer, die sich in den Weltreligionen bedienen wie in einem Supermarkt oder Ramschladen.)

Es ist also in jedem Fall eine fragende Haltung, die Autorität anerkennt. Und die das Bewahren von Traditionen als einen hohen Wert ansieht.

So viel erstmal, reichlich unausgegoren. Vielleicht zeigt es, warum mir Benedikt XVI. sympathisch ist. Und es entlarvt, dass ich in der Philosophie über Gadamer nicht wirklich hinausgekommen bin.

Im Keuschheitsgürtel über Spiritualität philosophierende Grüße
von
nathanael
14. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von Gast surfi am 25.08.05 18:53
@ nathanael

>> Im Keuschheitsgürtel über Spiritualität philosophierende Grüße

Diese philosophierenden Grüße aus dem KG kann ich für mich nicht nachvollziehen. Im Kg eingeschlossen könnte ich nicht frei denken. Über Spiritualität philosophieren kann ich nur, wenn ich so oder so über meine sexuelle Spiritualität entscheiden kann: Tu ichs oder tu ichs nicht? Wer eingeschlossen ist, kann nicht philosophisch frei entscheiden. Nebenbei: Wenns die richtige Herrin ist, tu ich es selbstverständlich nicht, aber das aus freier philosophischer Entscheidung.
15. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von nathanael am 26.08.05 09:33
Ich dagegen kann in (fast) jeder Lage frei denken und philosophieren.

Gruß, nathanael
16. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von Chinolina am 26.08.05 16:08
Ich halte nicht viel von den ganzen Katholischen Getue. Klar sollte man jedem seinen Glauben lassen, denn der kann ja bekanntlich Berge versetzen, doch wenn sich jemand vor mir hinstellt und die Kirche zitiert, entlockt das mir nur ein müdes Lächeln.
Die katolische Kirche ist genau so verstaubt Anno 1500.
Schon beim Thema Abtreibung ist zu überlegen, ob die das wirklich so meinen oder nur so tun. Es gibt auch Abtreibungen, die aus lebensgefährdenden Gründen gemacht wurden/werden. Dann sollte man doch mal etwas umdenken.
Keuschhaltung - der Glaube kann Berge versetzen oder auch zur Keuschhaltung führen, aber dazu braucht es Vertrauen.

Angi
17. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von Waschbrett am 26.08.05 23:34

Zitat
ich bezweifle, dass es wirklich Menschen in unserem Alter gibt, die sich da an die Vorgaben der Kirche halten.

Gruß
Tira


gerade in einem Keuschheitsgürtelforum denke ich dass es solche Leute geben könnte ("keusche Leute")

insofern du ~23-25 noch als junge Leute bezeichnest *ggg*
18. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von bluevelvet am 27.08.05 07:26
Was sich von außen gesehen gleicht, muss nicht die gleichen Motive haben.

Bluevelvet

19. Re: WeltJugendTag...   Kirche.

geschrieben von subslave9876 am 04.09.05 23:24
Ich empfand den WJT klasse - nicht wegen Papst, Kardinal oder anderen Klerikern, sondern wegen der Athmosphäre in der Stadt.

Ich habe in meiner Stadt Köln noch nie so viele freundliche, fröhliche und friedliche Menschen gesehen, wie in den Tagen des WJT.

Das nur, um es mal zu sagen.
Natürlich ist die offizielle Haltung der katholischen Kirche zur Sexualität unter aller Kritik, aber darum geht es nicht in erster Linie. Denn der Glauben hat primär nichts mit einer bürgerlichen Sexualmoral zu tun, die aus dem Biedermeier des 19. Jahrhunderts herrührt, sondern besitzt eine ganz andere Dimension.

Um das genauer zu erläutern, müsste ich jetzt sehr theologisch werden und dies würde den Rahmen dieses Forums sprengen.

Nur so viel: die sexualfeindliche Haltung der Kirche hat ihre Wurzeln in ihren Anfängen. Das betrifft beispielsweise die Vermischung von Sexualität und Glaube und das hat etwas mit der Geschichte der christlich-jüdischen Tradition zu tun.

Wenn ihr so wollt, dann ist die verquere Sexualmoral der Kirche ein Produkt ihrer Geschichte. Als Evangele mit theologischem Hintergrund empfinde ich Benedetto XVI. als glaubwürdigen Menschen mit einem echten Anliegen, welches er überzeugend vermittelt - auch wenn er vor seinem jetzigem Job Chef der hl. Inquisition gewesen ist.

Liebe Grüße

subbie 9876

Impressum
© all rights reserved, 2025