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eröffnet von Nachtigall am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von bound am 30.05.04 11:04

1. "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 17.03.03 10:41

Als ich vor gut einem Jahr auf dieses Forum stieß und damit zum ersten Mal in meinem Leben mit BDSM konfrontiert wurde, kam mir Vieles sehr bizarr vor, was heute an "Fachbegriffen" zu meinem normalen Wortschatz zählt. Manches davon hätte mich beinahe abgehalten, mich mit dem Thema näher zu befassen, was rückblickend doch ein herber Verlust für mich gewesen wäre.

Zu den "lesen-und-zurückweichen"-Begriffen zählte auch das Wort "Sklave", das von so vielen Teilnehmern des Forums als synonym mit dem Wort "Sub" betrachtet wurde und wird, dass ich mich anfangs häufig genötigt fühlte, mich davon zu distanzieren, immer dann nämlich, wenn es von anderen in Bezug auf meinen Partner verwendet wurde.

Dass ich jetzt sehr viel später die Gelegenheit ergreife und einen Thread zu dieser Frage eröffne, wurde ausgelöst durch den folgenden Nebensatz unseres freundlichen Neuzuganges Stephen:

Zitat

Ich trage die Verantwortung für das körperliche und seelische Wohl meiner Sub/Sklavin, (Es ist mir bewusst, daß manche Leute zwischen diesen beiden Begriffen differenzieren - ich sehe das nicht so eng und verwende beide gleichermassen - wenn jemand möchte, können wir gerne an anderer Stelle eine weiterführende Diskussion hierüber beginnen, würde hier jedoch m.E. zu weit führen) aber auch die Verantwortung, diese mir gegebene Macht (das Vertrauen meines Partners) nicht zu missbrauchen.

Inzwischen habe ich mich zwar daran "gewöhnt", im Statusfenster meines Gesprächspartners das Wort "Sklave" zu lesen, aber das Unbehagen darüber hat mich nie ganz verlassen. Und obwohl ich meinen Partner definitiv als meinen Besitz betrachte und er der gleichen Meinung ist, empfinde ich ihn nicht als "Sklaven".

Vielleicht hängt das damit zusammen, dass der Begriff "Sklave" für mich besetzt ist mit realer Sklaverei, mit Menschen, die rechtlos und unfreiwillig / gegen ihren Willen der Willkür anderer Menschen ausgeliefert sind. Das passt nicht zu mir und meinen Vorstellungen von meiner Beziehung zu irgendeinem anderen Menschen, Partner oder nicht. Es hat (in meinen Augen) etwas Entwürdigendes, Herabsetzendes.

Das Wichtigste an der Hingabe meines Mannes ist die Freiwilligkeit, mit der sie gegeben wird, und die Tatsache, dass ich sie mir beständig neu verdienen muss. Diese Freiwilligkeit ist kostbar und er selber alles andere als rechtlos. Das entspricht doch nicht dem Status eines "Sklaven"?? Daher habe ich kein Problem mit der Bezeichnung "Sub", wohl aber mit der Bezeichnung "Sklave".

Vielleicht sehe ich das Ganze ja auch zu verkrampft, bedingt durch meinen eigenen mächtigen Freiheitsdrang. Ich bin sehr neugierig, wie das andere sehen, die auf ihren Status als Sklave durchaus stolz sind bzw. kein Problem damit haben, ihre Subs so zu nennen. Es ist übrigens nicht mein Ziel, jemanden zu beleidigen oder seine Wortwahl für "falsch" zu erklären.

Also, dann schießt mal bitte los!

Gespannte Grüße
Anja

(Diese Nachricht wurde am 17.03.03 um 10:41 von Nachtigall geändert.)

2. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gast träumerin am 17.03.03 12:45

hallo nachtigall,
ich sehe die ganze geschichte wie du. ich fühle mich devot, aber ob ich es bin, wird sich erst zeigen. eine sklavin werde ich mit sicherheit nicht, denn ich erwarte von IHM, dass er mich schützt, auch vor seelischen leid. ER weiss, was mir in meinem leben alles passiert ist. und auch wenn wir irgendwann vielleicht ein richtiges "paar" werden, unter welchen vorzeichen auch immer, wird es nie einen sklaven und einen sklavenhalter geben. das verbietet mein selbstverständnis und ich glaube, auch das SEINE. aber auch ich bin gespannt, wie andere das sehen...
neugierige träumerin

3. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 17.03.03 13:52

Hallo Träumerin,

Zitat

eine sklavin werde ich mit sicherheit nicht, denn ich erwarte von IHM, dass er mich schützt, auch vor seelischen leid. [...]und auch wenn wir irgendwann vielleicht ein richtiges \"paar\" werden, unter welchen vorzeichen auch immer, wird es nie einen sklaven und einen sklavenhalter geben. das verbietet mein selbstverständnis und ich glaube, auch das SEINE.

warum genau kommt das Wort "Sklave" für Dich nicht in Frage? Ich habe nicht genau verstanden, was Du unter einem Sklaven(halter) verstehst, bedeutet es auch für Dich automatisch Verachtung / Erniedrigung?

Dass Du von M. "Schutz vor seelischem Leid" erwartest, ist für mich nur insoweit problematisch, als ich glaube, dass niemand eine andere Person vor seelischem Leid bewahren kann, nicht mal mit den besten Absichten. Natürlich trachte ich danach, meinen Partner zu schützen (er mich übrigens ebenfalls), aber es gibt einen Unterschied zwischen bewusster Verletzung seiner Gefühle und Hilflosigkeit angesichts schon vorhandener Wunden oder äußerer Ereignisse. Mein Liebster leidet z.B. manchmal unter meiner Traurigkeit, die er nicht aktiv aufhellen kann. Vor diesem Hintergrund hoffe ich, dass Du Dir mit dieser Erwartung keine Enttäuschung vorprogrammierst.

Liebe Grüße
Anja

4. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gast träumerin am 17.03.03 14:58

hallo nachtigall,
da habe ich mich wohl etwas schlecht ausgedrückt. ich erwarte von IHM, dass er aufpasst, dass er sich vorsichtig an meine grenzen herantastet. ich habe meinen körper immer vernachlässigt, ja gehasst, dafür gesorgt, dass es möglichst unattraktiv für männer ist. es war einfacher ein asexuelles leben zu führen, als mich dem zu stellen. wie du siehst, hat es 30 jahre funktioniert. aber irgendwann ist schluss. und jetzt, wo ich beginne neuland zu betreten, da taucht ER auf, gibt mir selbstbewusstsein und körpergefühl wieder. ER lehrt mich, meinen körper zu mögen, weil ER ihn mag. ER lehrt mich, gefühle zu haben und fordert mich auf, diese zu artikulieren. ich weiss, dass ich nie sorgsam mit mir war. selbstzerstörerisch. dazu meine manischen-depressionen. die sind weg, seit ich mich hier tummel und lerne zu akzeptieren, dass ich bedürfnisse habe, die ich nie für möglich gehalten habe. ER ist vorsichtig. und ich denke, dass wird ER bleiben. ER schaut genau hin. ist ein ausgezeichneter beobachter.
trotzdem schätze ich an dir, dass du mich aufmerksam machst auf dinge, die ich vielleicht nicht bedacht habe. ich bin sehr froh, dass du anteil nimmst an meinem leben.
danke, dass du da bist
träumerin

5. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 17.03.03 17:13

Hui, Träumerin,

da hab ich Dich ja hübsch missverstanden... sorry! War wohl ein bisschen weit gedacht.

Und *nochmalsnachbohr* was stört Dich nun an dem Sklaven-Begriff?

Sonnige Grüße aus dem Süden

Anja

6. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 17.03.03 20:26

Hallo zusammen,

obwohl wir den Begriff "Sklave" in unserer Beziehung nicht verwenden - genausowenig, wie Eva meine Herrin ist - habe ich mich an der Terminologie eigentlich nie sonderlich gestört, geschweige denn darüber nachgedacht. Das war einfach schon vorgegeben und ich habe es übernommen.

Ich glaube es war eine einfache Entwicklung, ausgehend von den literarischen Romanzen des 19. Jhdrts, die dann Sacher - Masoch endgültig für unsere Veranlagung begrifflich definiert hat.

Ein Bezug zu echter Sklaverei ergibt sich für mich daraus nicht.

Übrigens kann ich mit dem Begriff "sub" auch nichts anfangen. Bei dem schwingt so etwas wie unterlegen sein mit. Und das empfinde ich nun mal nicht.

Was meint Ihr?

Neugierig ........ Bernhard (und LG !!!)

7. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 18.03.03 10:08

Hallo Bernd,

Zitat

obwohl wir den Begriff \"Sklave\" in unserer Beziehung nicht verwenden - genausowenig, wie Eva meine Herrin ist - habe ich mich an der Terminologie eigentlich nie sonderlich gestört, geschweige denn darüber nachgedacht. Das war einfach schon vorgegeben und ich habe es übernommen.

Ich glaube es war eine einfache Entwicklung, ausgehend von den literarischen Romanzen des 19. Jhdrts, die dann Sacher - Masoch endgültig für unsere Veranlagung begrifflich definiert hat.

ich muss hier eine "Bildungslücke" einräumen - ich habe von Sacher-Masoch noch nichts gelesen (nur darüber). Demzufolge bin ich davon auch völlig unbeeinflusst; ich fand die Realität spannender.

Zitat

Ein Bezug zu echter Sklaverei ergibt sich für mich daraus nicht.

Übrigens kann ich mit dem Begriff \"sub\" auch nichts anfangen. Bei dem schwingt so etwas wie unterlegen sein mit. Und das empfinde ich nun mal nicht.

Sieht so aus, als wäre Dein "Gewöhnungsgrad" einfach etwas höher als meiner, zumindest was den "Sklaven" angeht. Immerhin hast Du im Einstellungen-Auswahlmenü die Variante "Sklave-KGTräger" der Möglichkeit "KGTräger" vorgezogen.

Betreffend Deiner Empfindlichkeit bzgl. des Wortes Sub: sehe ich anders, ich verstehe es so wie Gerry.

Liebe Grüße
Anja

8. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 18.03.03 10:26

Hallo Gerry,

Zitat
Also ich kann Anjas Definition samt Begründung nur beipflichten.

Sklaverei hat in einer zivilisierten Welt einfach keinen Platz. Sie ist schlicht entwürdigend und negiert die fundamentalsten Rechte des Menschen, der dadurch auf den Status eine Sache reduziert wird.

hier surfen wir mal wieder auf derselben Welle...

Zitat

(Und jetzt bitte keine Argumente von sogenannten Extremsklaven, die für sich das Recht in Anspruch nehmen, als Sache gesehen zu werden. Eine Sache kann ich ohne Mitleid zerstören - und selbst Extrremsklaven werden das wohl kaum wollen. Und wenn doch, dann empfehle ich eine Therapie statt einer Argumentation hier. )

...und hier nicht so ganz. Ich glaube kaum, dass jeder, der sich voller Stolz und Freude selber "Sklave" nennt bzw. nennen lässt, direkt eine Therapie benötigt! Und weil ich zwar den Begriff selber unbehaglich finde, aber diese andere Position verstehen möchte, würde ich doch sehr gern Argumente von "Sklaven" an dieser Stelle lesen. Unabhängig vom Grad ihrer "Sklaverei"! Möglicherweise erklären sie mir ja einen Aspekt, der mir bislang nur entgangen ist, so wie es mir gerade erst mit dem Begriff TPE passiert ist.

Ohne Beiträge von "Sklaven" würde sich hier sicher auch eine Diskussion ergeben, aber zwischen lauter Leuten, die dieselbe Meinung vertreten und sie sich gegenseitig bestätigen. Sowas finde ich nicht förderlich für das Verständnis Anderer...

Vermutlich findest Du mich jetzt wieder zu harmoniesüchtig, aber damit muss ich dann leben!

Zitat

Sub hingegen ist völlig wertfrei. Es ist lediglich die Kurzform von \"submissiv\" - zu deutsch \"unterwürfig\".

Und allein die Tatsache, daß das Wort grammatikalisch nicht passivisch gebraucht wird zeigt doch schon, daß hier eine freiwilliger Prozeß stattfindet.

Darin hast Du wieder meine absolute Zustimmung, schön formuliert...

Liebe Grüße
Anja

9. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Chinolina am 18.03.03 12:05

Hallo Anja,

es kommt drauf an, wer das Wort "Sklavin" zu mir sagt. Bei meinen Herrn und einen befreundeten Dom, da geht dieses Wort runter wie Öl und sie Schmetterlinge im Bauch zappeln mächtig *schmunzel* Das heißt aber nicht dass ich den anderen Dom gehorche, denn das entscheidet mein Herr. Also trete ich ein paar Schritte zurück, aus der Reichweite des Doms, aber dabei drehe ich ihn nicht den Rücken zu. So eine Gerte kann verdammt lang sein

.

Wenn aber ein anderer Dom oder eine Herrin zu mir Sklavin sagt, dann überhöre ich es und mache da weiter, wo ich aufgehört habe. *grins* es kann sich ja nicht Jeder alles erlauben.
Es kann aber auch sehr stark vorkommen, dass ich den Herrn oder Der Herrin ganz deutlich sage, dass ich doch einen Namen habe *unschuldig guckt*

Angi

10. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 18.03.03 13:43

Hi zusammen,

danke für die Nachhilfe Gerry! So wie Du "sub" beschreibst, kann ich mich mit dem Begriff anfreunden. Obwohl es da natürlich noch andere Lesarten gibt.

@ Anja

Das mit dem Gewöhnungsgrad und die Begründung dazu, hat mich doch etwas irritiert. Ich bin weder KG - Träger, noch fühle ich mich als Sklave. Was sollte ich also tun? Es gibt schließlich nur diese zwei Einstellungen, die auf devote Männer passen. Und um keine Mißverständnisse wegen eines nicht vorhandenen KG´s aufkommen zu lassen, blieb mir nur eine Wahl.

Das heißt aber nicht, daß ich mit dieser Kategoriesierung glücklich wäre. Im Gegenteil!

Zum Begriff des Sklaven in der Literatur des 19.Jhdrts:
Ich bezog mich auf die Darstellung der "höchsten Liebe". (Hätte ich erläutern sollen, ok!), Sklave des Herzens, der Liebe usw. klingt heute ziemlich kitschig, war damals aber en vogue. Man sollte nämlich nicht vergessen, daß zu dieser Zeit, die von den Eltern arrangierten Ehen allmählich von "Liebesehen" abgelößt wurden. Romantisch überhöht dienten solche Umschreibungen, als Synonym oder besser als Synekdoche für totale Hingabe an den/die Geliebte(n).

Sacher - Masoch hat eine solche Liebe dann literarisch bis ins Äußerste getrieben. Bis hin zur freiwilligen Rechtlosigkeit, zur Sklaverei des Liebenden! Übrigens gebe ich Gerry da recht! Ein solches Verhalten ist therapiebedürftig.

Hoffe, einige Mißverständnisse ausgeräumt zu haben. Vielleicht gibt es auch die eine oder andere Frage? Sei´s drum,

Liebe Grüße ..... Bernhard

11. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 18.03.03 16:36

Hi Gerry,

Du fragst, wie man "sub", anders als Du diesen Begriff definierst, überhaupt verstehen könnte.

Da empfehle ich Dir, mal einschlägige US - Seiten aufzusuchen. Da würdest Du Dich wundern!

Was unseren Sprachraum betrifft, so könnte die Abkürzung "Sub" für vieles stehen. Von Subkultur bis Subvention, von Subversion nicht zu reden.

Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, daß dieses Kürzel für Submission steht? Was wäre, wenn die meisten eher Subordination darunter verstehen würden?

Deine Anspielung auf die "Gelehrsamkeit" habe ich übrigens gut verstanden und mußte auch darüber schmunzeln. Selbst jetzt beim Schreiben bin ich noch am Lächeln.

Stimmt schon, angesichts Deiner Definition habe ich mal in meinen "Meyer" geschaut und angesichts all der vielen "Sub" - Wörter auch gleich eine Idee gehabt.

Aber Spaß beiseite, für mich hängt der Begriff "sub" immer noch stark mit "unten" und damit Unterlegenheit zusammen. Beim Begriff "Sklave" denke ich dagegen, daß er über die Zeit und insbesondere in unserem Kontext einen Bedeutungswandel erfahren hat.

Nichtsdestotrotz fühle ich mich weder als Sklave noch als sub!

Viele Grüße ........ Bernhard

12. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 18.03.03 16:56

Hallo Gerry,

die Neudefinition bzgl. Therapiebedürftigkeit hat geholfen, jetzt verstehe ich Dich besser. Aber den Hintergrund zu begreifen (Streitgespräch mit Sklaven) hätte auch telepathische Fähigkeiten erfordert!

Begriffe wie "Propädeutik" solltest Du aber wenigstens richtig schreiben, wenn Du schon damit ´rumschmeißen willst...

Grinsende Grüße
Anja

13. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 18.03.03 17:08

Hallo Bernhard,

Zitat

Du fragst, wie man \"sub\", anders als Du diesen Begriff definierst, überhaupt verstehen könnte.
[...]
Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, daß dieses Kürzel für Submission steht? Was wäre, wenn die meisten eher Subordination darunter verstehen würden?

wenn ich Gerry mal kurz in Schutz nehmen darf: Außer von "slaves" (Sklaven) ist offensichtlich im Englischen die Rede von "bottom" (Boden) oder "submissive" (Unterwürfiger), was immer für den nicht-dominanten Part gebraucht wird. Hat sich die deutsche SM-Szene nicht an der englischsprachigen orientiert??

Zitat

Aber Spaß beiseite, für mich hängt der Begriff \"sub\" immer noch stark mit \"unten\" und damit Unterlegenheit zusammen. Beim Begriff \"Sklave\" denke ich dagegen, daß er über die Zeit und insbesondere in unserem Kontext einen Bedeutungswandel erfahren hat.

Nichtsdestotrotz fühle ich mich weder als Sklave noch als sub!

Das sind halt sub-jektive Interpretationen - wenn man über sie streiten will, ist es sinnvoll, sie vorher zu klären. Übrigens: Als WAS fühlst Du Dich denn nun? Nicht, dass wir Dir nochmal auf den Schlipps treten!

Übrigens war mir nicht klar, dass Du keinen KG trägst. Und richtig, die Statusnamen im Forumsangebot sind nicht besonders vielfältig - aber wenn man davon etwas auswählt, nehmen die Anderen das eben als Selbstaussage! Was wundert Dich daran?

Liebe Grüße

Anja

14. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 18.03.03 17:49

Hallo Anja,

ist nicht jede Interpretation eine Auslegung und damit sub-jektiv. Ich denke schon.

Was die englische bzw. US - amerikanische Auslegung des Begriffes "sub" betrifft, habe ich Gerry geschrieben, daß es dort auch Auslegungen gibt, die mit seiner Definition wirklich überhaupt nicht übereinstimmen.

Inwieweit sich die deutsche S/M - Szene an der englischen ausrichtet, war nicht unser Thema. Gerry hat die Begriffe aus dem Lateinischen abgeleitet. Und ich habe entsprechend geantwortet.

Wenn man sich in eine Kategorie einordnet, muß man natürlich damit leben, wenn andere einen darüber definieren. Das stimmt, allerdings habe ich immer darauf hingewiesen - oder es zumindest versucht - daß diese Kategorie nicht paßt. Ich erinnere nur an den Thread "Stichwort Eheerziehung".

Auf den Schlips getreten, fühlte ich mich in der bisherigen Diskussion auch noch nicht. Da bedarf es schon mehr. Empfindlich reagiere ich zB., wenn es am gegenseitigen Respekt fehlt. Und da gibt es in diesem Thread keinen Grund zur Klage.

Witzig finde ich, daß Du nicht wußtest, daß ich keinen KG habe. Da hast du wohl was überlesen, oder Dir zu schnell von mir ein Bild gemacht.

Was ich eigentlich bin? Müßtest Du eigentlich selber rauskriegen können. *gg*

Liebe Grüße ...... Bernhard

15. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 18.03.03 19:07

Hi Gerry,

vielleicht solltet Du noch mal genau nachlesen.

Natürlich weiß ich, was sub als Vorsilbe bedeutet. Sonst wäre es zur bisherigen Diskussion ja überhaupt nicht gekommen.
Und für so blöd kannst Du allen Ernstes ja niemanden halten.

Und dann hast Du ein Zitat von Anja genommen, meine Worte darin in einen neuen Zusammenhang gestellt und mir erzählt, ich würde mich widersprüchlich äußern.

So geht das nicht! Wo habe ich mich denn genau Deiner Meinung nach widersprüchlich geäußert? Würde mich schon interessieren.

Viele Grüße ........ Bernhard

16. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Why-Not am 18.03.03 21:09

Hallo zusammen,

jemand, der sich selbst als Sklave/Sklavin bezeichnet, hat sich ja bisher noch nicht zu Wort gemeldet. Komisch, wenn man mal einen Sklaven braucht, ist keiner zur Hand.

(Uups, sorry, Chinolina, Dein Posting war mir gerade entfallen.)

Ich betrachte die Bezeichnungen Sklave oder Sklavenhalter (bzw. Herr/Herrin) als Teil eines Rollenspiels. Ähnlich wie als Kind zu Fasching die Begriffe "Cowboy" oder "Indianer". Auch da ging es nicht darum, die (Fast-) Ausrottung der amerikanischen Urbevölkerung durch europäische Einwanderer zu verherrlichen. Daß echte Sklaverei nichts mit SSC-BDSM zutun hat, dürfte hier problemlos Konsens sein.

Von daher habe ich persönlich mit dem Begriff Sklave/Sklavin überhaupt keine Probleme.

<etwas-offtopic>
@Stephen

Zitat

Echte Sklaverei, wie sie zum Teil heute noch betrieben wird, kann und wird ein vernünftig denkender Mensch ablehnen und verabscheuen.

"Vernünftig denkend" ist meines Erachtens nicht das Kriterium. Für die Besitzer von Baumwoll-Plantagen in den US-Südstaaten war es "vernünftig", Sklaven zu halten, um die eigenen Gewinnmargen hoch zu halten. Der Grund, Sklaverei abzulehnen ist ein ethischer oder meinetwegen auch ein christlicher/buddhistischer/... (Wobei Religionen schon immer für eigennützige Zwecke mißbraucht wurden.)

Vernünftig denkende Menschen können als rationale Egoisten durchaus unethisch handeln. Zumal Ethik auch kein objektiver Maßstab ist, sondern sich aus aktuellen Wertvorstellungen ableitet.
</etwas-offtopic>

Why-Not

17. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gugl-Gugl am 18.03.03 22:35

Hallo Bernhard,

Zitat
Hi Gerry,
vielleicht solltet Du noch mal genau nachlesen.

jetzt mal ganz langsam - evtl. gibt es hier verschiedene Ansichten darüber, wer hier mal genauer nachlesen sollte

Zitat

Natürlich weiß ich, was sub als Vorsilbe bedeutet. Sonst wäre es zur bisherigen Diskussion ja überhaupt nicht gekommen.
Und für so blöd kannst Du allen Ernstes ja niemanden halten.

Obwohl sich Anja und Gerry redlich bemüht haben, Dir den Sinn der Bezeichnung "Sub" näherzubringen, sind sie offensichtlich mit ihren Argumenten nicht bis zu Dir durchgedrungen. Dementsprechend starteten beide eben immer und immer wieder einen neuen Versuch. Insofern solltest Du Gerry nicht vorwerfen, dass er bei den Basics anfängt...
Darauf werde ich im Folgenden noch detaillierter eingehen - nicht dass ich gleich genauso unreflektiert abgewatscht werde wie Gerry

Zitat

Und dann hast Du ein Zitat von Anja genommen, meine Worte darin in einen neuen Zusammenhang gestellt und mir erzählt, ich würde mich widersprüchlich äußern.

Wir halten also fest, dass Du Dich auf den Schlips getreten fühlst, da Gerry Dir angeblich vorgeworfen hat, Dich widersprüchlich geäußert zu haben.

Zitat

So geht das nicht! Wo habe ich mich denn genau Deiner Meinung nach widersprüchlich geäußert? Würde mich schon interessieren.

Ich bin so frei und antworte darauf aus meiner Perspektive. Gehen wir also zum angesprochenen Posting von Gerry zurück:

Zitat

Und daß der Begriff \"sub\" mit \"unten\" zusammenhängt ist nicht nur für Dich so. Sub ist eben die lateinische Vorsilbe für \"unter\". Wo siehst Du also den Widerspruch?

Und das von Dir und Anja so schön durch den Bindestrich betonte sub-jektiv ist übrigens genau von dem lateinischen subicere abgeleitet, das ich zuvor angeführt habe. Eine subjektive Meinung ist nämlich eben DEINER Ansicht / Interpretation \"unterworfen\" (aktiver Vorgang, daher nicht \"submissiv\" sondern \"subjektiv\"). Also, kein Widerspruch für mich.

Wenn ich das richtig interpretiere, wirft Dir Gerry keinesfalls vor, Du hättest Dich widersprüchlich ausgedrückt. Er bezieht sich damit lediglich auf Deine Argumentation. Während Gerry und Anja immer wieder versucht haben, die Bedeutung des Wortes "Sub" zu erklären (mit guten Argumenten), pochst Du lediglich immer wieder darauf, dass "Sub" für Dich etwas mit "unter" zu tun hat. Also hat Gerry vermutet, dass Du wohl irgendwo einen Widerspruch zu seiner Argumentation siehst. Sonst würdest Du ja nicht immer wieder gebetsmühlenartig dasselbe Argument anführen - oder

?
Da ich gerade dabei bin, werde ich einen erneuten Versuch starten, Dir zu erklären, weshalb wir hier nicht auf den Punkt kommen.

Zitat Gerry:

Zitat

Ich weiß nicht, wie andere sich den Begriff \"sub\" herleiten. Für mich kommt er ganz klar vom lateinischen \"submittere\" - und das bedeutet nunmal wörtlich übersetzt einfach \"unterwerfen\". (submissio ist in der Konjugation die 1. Person, also \"ich unterwerfe [mich]\" und substantiviert ergibt sich das allseits bekannte Submission.)

Dem gibt es in meinen Augen nichts hinzuzufügen.
Zumal auch im englischen der Begriff "Sub" nur ein Kürzel von "submissive" ist. Und auch dieses Wort leitet sich vom lateinischen "submittere" ab. Entsprechendes versuchte Anja Dir in Ihrem Posting mitzuteilen.

Darauf folgt dann allerdings Dein Posting:

Zitat

Du fragst, wie man \"sub\", anders als Du diesen Begriff definierst, überhaupt verstehen könnte.

Da empfehle ich Dir, mal einschlägige US - Seiten aufzusuchen. Da würdest Du Dich wundern!

Was unseren Sprachraum betrifft, so könnte die Abkürzung \"Sub\" für vieles stehen. Von Subkultur bis Subvention, von Subversion nicht zu reden.

Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, daß dieses Kürzel für Submission steht? Was wäre, wenn die meisten eher Subordination darunter verstehen würden?

Hmmmmmmmm

Ich weiß ja nicht wie es Dir geht. Aber ich habe noch nie jemanden aus dem BDSM-Umfeld gehört, der sich selbst als "Subkulti", "Subventionär" oder gar als "subversives Element" bezeichnen würde. Ich dachte immer, dass es in einer Diskussion darum gehen würde, plausible Argumente anzuführen, um seinen Standpunkt zu untermauern. Was Du mit diesem Posting erreichen wolltest, ist mir rätselhaft...
Angesichts einer solchen Fülle von hanebüchenen Pseudoargumenten habe ich Deine Aussage, im Amerikanischen wäre ja alles anders, auch nicht besonders Ernst genommen. Ich war damit wohl nicht der Einzige. Es ist ja auch so, dass im Internet jeder alles schreiben kann, was immer er will. Man sollte also nicht alles glauben. Wenn nun irgendwo in USA Theorien gesponnen werden, was "Sub" wohl bedeuten könnte, so nehme ich das erst dann Ernst, wenn es dafür Belege gibt - z.B. etymologischer Art. Kannst Du entsprechende Nachweise erbringen? Gerade so manche amerikanische Quelle ist auch nicht besonders glaubwürdig, da gehe ich mit Gerry einig:

Zitat

Das die US-Amerikaner nicht in der Lage sind, den Begriff auf seinen Ursprung zurückzuführen wundert wohl keinen. Die USA sind wohl kaum als Land bekannt, wo Bildung der breiten Masse zu den großen Qualitäten zählt.
Und altsprachliche Bildung nun schon gar nicht.

Du wirst also weder mich, noch Gerry alleine damit überzeugen können, dass Du aus Amerika irgendeine andere Lesart aufgeschnappt hast - außer Du bringst Belege!
Jetzt noch ein Zitat von Dir:

Zitat

Aber Spaß beiseite, für mich hängt der Begriff \"sub\" immer noch stark mit \"unten\" und damit Unterlegenheit zusammen.

Ein bisschen mitlesen und sich informieren hätte da auch nicht schaden können. Wenn Du Gerry genau zugehört hättest, wäre Dir sicher nicht entgangen, dass nicht jedes Wort, welches mit "sub" beginnt "Unterlegenheit" bedeutet. Die Vorsilbe alleine macht eben noch nicht das ganze Wort aus. An anderer Stelle sagst Du ja auch selbst, dass Du Dir darüber im Klaren bist, was "sub" als Vorsilbe bedeutet. Warum verkaufst Du dann hier Deine äußerst subjektive und durch nichts belegbare Interpretation als der Weisheit letzten Schluß?
Aus der Vorsilbe "unter" auf "Unterlegenheit" zu schließen ist ziemlich beliebig. Eine ebenso sinnvolle Argumentation wäre schließlich, dass unterfordert mit unterwürfig zusammenhängt, da ja beide Worte mit "unter" beginnen...

Und noch eins, zum Abschluß

:
(Zitat Bernhard, gerichtet an Anja)

Zitat

Witzig finde ich, daß Du nicht wußtest, daß ich keinen KG habe. Da hast du wohl was überlesen, oder Dir zu schnell von mir ein Bild gemacht.

Was ich eigentlich bin? Müßtest Du eigentlich selber rauskriegen können. *gg*

Da Du mir sympathisch bist, gebe ich Dir einen Tipp

:
Anja löst nicht gerne Rätsel, wenn sie soeben von jemandem auf die Palme getrieben wurde *g*. Also diskutiere lieber etwas sachlicher, falls Du sie nicht verärgern willst

. Und stelle auf keinen Fall irgendwelche Fangfragen, wenn Dein letztes Posting gerade daneben ging.

Etwas genervte aber dennoch liebe Grüße,
Monika

18. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Why-Not am 18.03.03 22:57

... und jetzt nehmt Ihr Euch alle ganz lieb bei den Händen und vertragt Euch wieder ...

<sinnier>
Ist das jetzt ein Irak-Vorkriegssyndrom, daß alle so schnell gereizt reagieren? Hier im Forum, aber auch heute bei einer spannenden <gähn> Sitzung auf der Arbeit.
</sinnier>

Why-Not <nachdenklich-irritiert>

19. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 19.03.03 06:37

Hallo Gerry,

ich hatte eigentlich gehofft, daß mein mit einem doppelt breitem Grinsen versehenes Einstiegsfrozzeln, bei jemandem, der schon längere Zeit Erfahrung mit Internetkommunikation hat, richtig ankommen würde.

Aber nichtsdestoweniger, auch nach deinem zweiten Posting laufen wir beide immer noch konform.

Was den zweiten Teil des Re-posts angeht, so wollte ich keinen Widerspruch etablieren - mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, warum die Verwendung von "Sub" aus meiner Sicht genauso richtig oder falsch ist wie "Sklavin" - lass es mich einfach mal umformulieren - der Begriff "Sklavin" geht, was den Konsens unserer Beziehung betrifft, eigentlich zu und der Begriff "Sub" nicht weit genug.
So trifft es für uns eigentlich beides gleich gut zu.
Hoffe, daß es dadurch jetzt klarer geworden ist.
PS: wenn du für jene Äußerungen angefeindet worden bist, so haben für mich deine Gesprächspartner entweder keine Ahnung oder schießen viel zu weit übers Ziel hinaus...

@Why-Not

Auch wenn ich jetzt keine Diskussion über die menschliche Erkenntnisfähigkeit und daraus resultierende Handlungen lostreten möchte, was ethische und auch religiöse Inhalte nicht explizit ausschließt, so weigere ich mich vehemment
Sklavenhaltung zum Zwecke der Gewinnoptimierung als vernünftig zu bezeichnen. Nenn es zielorientiert oder auch von mir aus zweckmäßig, aber meines Erachtens wurde in jener Zeit die Vernunft verdrängt oder bewußt, genauso wie die Sklaven, unterdrückt.
Handlungen aus Profitgier sind in den seltensten Fällen von Vernunft begleitet - siehe Abholzung der Regenwälder, was nur in höchstem Maße unvernünftig ist - ohne irgendwelche ethischen Belange.

@ Bernhard

Ohne daß ich mich in die Begriffsdefinitionsdiskussion über Vorsilben einklinken will, so würde mich interessieren, warum die freiwillige Unterwerfung, unter den Willen einer Person deines Vertrauens bei dir ein Gefühl der Unterlegenheit impliziert? Oder glaube ich da etwas herauszulesen, was du so nicht gemeint hast?

Herzliche Grüße

Stephen

20. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gast träumerin am 19.03.03 07:37

hallo anja,
ist ja eine wilde diskussion geworden...aber ich möchte dir trotzdem antworten, wenn du so nachbohrst! *fg*
ich glaube, ich war es voreilig mit meiner ablehnung des begriffes "sklave". das kam völlig aus dem bauch heraus, ohne gross darüber nachzudenken. (wie ich ja immer schreibe..gg). aber jetzt, nachdem ich alle kommentare dazu gelesen habe, muss ich meine meinung revidieren. ich hätte während unseres spieles keine probleme, wenn ER mich zur sklavin machen würde oder mich sklavin nennen würde. aber es muss auf unser spiel begrenzt sein, da ich sonst probleme mit meinem selbsverständnis, das ich mir ja gerade erst mühsam erarbeite, bekäme.

@ ich finde die diskussion schon interessant, aber als neuling sind viele aussagen für mich ein buch mit sieben siegeln. ob ich das alles wirklich einmal verstehen werde?
liebe grüsse
träumerin

21. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Chinolina am 19.03.03 08:21

Zitat

Und für so blöd kannst Du allen Ernstes ja niemanden halten.

Hallo Bernhard

ich bitte darum, solche Sprüche zu unterlassen. Bisher kannte ich das Forum als freundlich und zuvorkommend, was es auch bleiben soll.

Zitat

Dass Du von M. \"Schutz vor seelischem Leid\" erwartest, ist für mich nur insoweit problematisch, als ich glaube, dass niemand eine andere Person vor seelischem Leid bewahren kann, nicht mal mit den besten Absichten.

Das stimmt allerdings, doch kann ein guter Dom seiner Sub dabei helfen, damit besser fertig zu werden. Ein guter Dom ist auch ein halber Psychologe.

Submission ich sah diesen Begriff in den Sinn, dass ich mich meinen Herrn, den ich liebe und vertraue, unterwerfe. Dass heißt nicht dass ich ständig unten bin. Ich bin keine 24/7-Sklavin auch wenn mein Mann auch mein Herr ist. Dafür habe ich noch zu viele andere Ineressen, die mich oft sehr in Anspruch nehmen. Jeder Mensch ist doch auf seiner Art stark. Oder nicht?
Als Sub fühle ich mich bei meinen Herrn einfach nicht unten. Er ist genau so stark wie ich, denke ich, auch wenn es manchmal nicht so aussieht.

Zitat

Ich trage die Verantwortung für das körperliche und seelische Wohl meiner Sub/Sklavin....

Beides ist wichtig. Das körperliche und seelische Wohl, denn sie gehören immer zusammen. erkrankt die Seele ist auch der Körper krank. Er verliert wichtige Energie. Ich weis, dass klingt jetzt wie aus einen Wörterbuch für Mediziner aber es ist wahr.
Ein kleines Beispiel: Eine Sub wird von einen Dom mit Missachtung bestraft. Sie leidet sehr darunter, ist oft fix und fertig. Seelisch ist sie total am Boden. Schon ein paar Tage später machte es sich bei ihr mit Magenkrämpfen und Durchfall bemerkbar. Die Energie, die sie ständig verliert merkt ein aufmerksamer Beobachter ihr an, auch wenn sie es mit Gewalt zu verbergen versucht. Nun wird ihr Körper auch noch durch eine Grippe geschwächt.
Daran könnt ihr sehen Geist (Seele) und Körper sind EINS

Chinolina

22. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 08:25

Hallo Stephen,

Zitat

[...] der Begriff \"Sklavin\" geht, was den Konsens unserer Beziehung betrifft, eigentlich zu und der Begriff \"Sub\" nicht weit genug.
So trifft es für uns eigentlich beides gleich gut zu.

diese Formulierung bringt Deine vorige Aussage sehr gut auf den Punkt. *lach* Wenn ich das, was ich mir dabei vorstelle, mit meiner eigenen Beziehung vergleiche, müsste ich sagen, dass wir einfach sehr viel näher am Wortsinn des "Sub" / "Submissive" sind als an dem des "Slave", obwohl auch wir irgendwo dazwischen wohnen.

Zitat

PS: wenn du für jene Äußerungen angefeindet worden bist, so haben für mich deine Gesprächspartner entweder keine Ahnung oder schießen viel zu weit übers Ziel hinaus...

Ganz meine Meinung, Gerry...

Die Diskussion über "Vernunft", die Why-Not losgetreten hat, gefällt mir gut. Und irgendwie habt Ihr beide Recht mit Eurem Standpunkt; es hängt einfach davon ab, wie man "Vernunft" definiert, nicht wahr? "Vernünftig handeln" kann bedeuten, den Verstand für das Erreichen der eigenen Ziele einzusetzen. Ich glaube, dass der Verstand das am meisten missbrauchte Werkzeug des Menschen ist, vielleicht weil er sein einziges wirklich mächtiges Werkzeug ist. Wenn man allerdings "vernünftig Handeln" synonym mit "einsichtig Handeln" (also unter Berücksichtigung aller Fakten) setzt, kommt man durchaus zu dem Schluss, dass Sklavenhaltung unvernünftig ist. Hier stellt sich dann die Frage, wieviele Fakten der Betreffende kennt bzw. kennen will.

Konkret auf die Sklaverei der US-Südstaaten bezogen, vertrete ich die Ansicht, dass nur eine Kombination aus (in dem Fall christlicher) Ethik, gesundem menschlichen Mitgefühl und Vernunft dazu führen konnten, dass sie entgegen der wirtschaftlichen Interessen der Sklavenhalter abgeschafft werden konnte. Dabei ist sicher kein Zufall, dass es nicht ohne einen Bürgerkrieg abging.

Lieben Gruß
Anja

23. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 08:40

Hallo Träumerin,

Zitat

ich glaube, ich war es voreilig mit meiner ablehnung des begriffes \"sklave\". das kam völlig aus dem bauch heraus, ohne gross darüber nachzudenken. (wie ich ja immer schreibe..gg). aber jetzt, nachdem ich alle kommentare dazu gelesen habe, muss ich meine meinung revidieren.

*lach* so geht es mir auch sehr häufig. Ist ja schließlich auch der Sinn von Diskussionen, dass man mehr Überblick bekommt und Gesichtspunkte einbeziehen kann, die man so vorher noch nicht gesehen hatte. Tatsächlich bin ich selbst aufgrund einiger bisheriger Beiträge auch schon viel weniger "unglücklich" mit dem Sklaven-Begriff.

Zitat

ich hätte während unseres spieles keine probleme, wenn ER mich zur sklavin machen würde oder mich sklavin nennen würde. aber es muss auf unser spiel begrenzt sein, da ich sonst probleme mit meinem selbsverständnis, das ich mir ja gerade erst mühsam erarbeite, bekäme.

Ich finde, das ist eine sehr wichtige Erkenntnis.

Zitat

@ ich finde die diskussion schon interessant, aber als neuling sind viele aussagen für mich ein buch mit sieben siegeln. ob ich das alles wirklich einmal verstehen werde?

Selbstverständlich wirst Du es verstehen, auch wenn es jetzt noch wie ein riesengroßer Berg aussieht. Frag, frag, frag, wenn Dir etwas unklar ist, auch wenn Du Dir manchmal dumm vorkommst; woher sollst Du denn alles wissen nach Deinem "Dornröschenschlaf"? Wer Dich dann anpfeift oder blöde Sprüche klopft, kann getrost links liegen gelassen werden. Natürlich sind sehr viele grundlegende Fragen schon öfter in diesem Forum gestellt worden, aber in meinen Augen ist es ein wirklich erheblicher Unterschied, ob ich eine Diskussion zwischen Fremden mit eigenen Prioritäten lese oder meine konkreten Fragen von aktuell hier postenden Personen beantwortet bekomme. Also frag! Oft tragen solche Fragen außerdem zur Beleuchtung der Hintergründe bei, auch für die, die sie zu beantworten versuchen.

Liebe Grüße
Anja

24. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 08:54

Hallo Angi,

Zitat

ich bitte darum, solche Sprüche zu unterlassen. Bisher kannte ich das Forum als freundlich und zuvorkommend, was es auch bleiben soll.

gut gebrüllt, Löwin!!

Zitat

Submission ich sah diesen Begriff in den Sinn, dass ich mich meinen Herrn, den ich liebe und vertraue, unterwerfe. Dass heißt nicht dass ich ständig unten bin. Ich bin keine 24/7-Sklavin auch wenn mein Mann auch mein Herr ist. Dafür habe ich noch zu viele andere Ineressen, die mich oft sehr in Anspruch nehmen.

Mit anderen Worten: Du siehst Dich sowohl als Sub als auch als Sklavin, zumindest Letzteres aber mit begrenzter Zeitdauer? Unterscheidest Du zwischen den beiden Begriffen, oder haben sie für Dich die gleiche Aussage?

Zitat

Das stimmt allerdings, doch kann ein guter Dom seiner Sub dabei helfen, damit besser fertig zu werden. Ein guter Dom ist auch ein halber Psychologe.

Zweifellos. Aber wenn der Dom nicht ganz so gut ist, kommt wieder die Macht des Sub in´s Spiel, daher beantworte ich einen Abschnitt Deines Postings hier in dem Macht-Thread, von dem wir diesen hier abgespalten hatten, okay?

Liebe Grüße
Anja

25. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Chinolina am 19.03.03 10:15

Hallo Anja,

Zitat

Mit anderen Worten: Du siehst Dich sowohl als Sub als auch als Sklavin, zumindest Letzteres aber mit begrenzter Zeitdauer? Unterscheidest Du zwischen den beiden Begriffen, oder haben sie für Dich die gleiche Aussage?

Sub und Sklavin haben für mich den selben Begriff(Jedenfalls im BDSM), denn beide haben sich ihren Herrn unterworfen.

Dass es natürlich in anderen Ländern noch Sklaverei gibt, davon weiss ich auch und ich finde diese Sklaverei entwürdigend und menschenverachtend. Diese Sklaverei verurteile ich genau so wie ihr.

Chinolina

26. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 19.03.03 10:15

Hallo all,

@Anja:

Zitat

... den Verstand für das Erreichen der eigenen Ziele einzusetzen ...

würde ich grundsätzlich mal als egoistisches Handeln bezeichnen, was u.U. wenn dein zweiter Punkt hinzukommt auch ein vernünftiges Handeln werden kann.

@Träumerin:

Sei nicht verwundert darüber, daß nicht immer alles auf den ersten Blick verständlich für dich ist. Jeder von uns, ob Neuling oder alter Hase, unerfahrener Sub oder ausgekochter Dom lernt ständig dazu.
In den Online-Foren wird viel mit Fachbegriffen um sich geworfen (wahrscheinlich weil sie sich für theoretische Diskussionen besonders eignen

)
und glaube mir, du wirst je mehr du liest, viel schneller begreifen und deine eigenen Schlüsse ziehen können, als du es jetzt vermutest.
Halte dir vor Augen: Der Weg ist das Ziel.
Den perfekten Top/Dom mit der perfekten Bottom/Sub wird es nie geben, und wenn wäre es schlimm, da dann der Weg zu Ende wäre, sie könnten nicht mehr miteinander wachsen, gemeinsam neue Horizonte erreichen.

Lass dir einfach Zeit auf diesem Weg, geniesse es zu erleben, zu erfahren, und dich von deinem Top führen zu lassen. Das was du über ihn schreibst gibt mir ein gutes Gefühl, daß sich dir ein sehr einfühlsamer Kollege an deine Seite gesellt hat, der dich sicher in die facettenreiche Welt des BDSM begleiten und dir noch viele tolle, aufregende, intensive und unvergessliche Momente bescheren wird.

@Angie:

ich kann momentan deine Aussage:

Zitat

... Als Sub fühle ich mich bei meinen Herrn einfach nicht unten. Er ist genau so stark wie ich, denke ich ...

nicht recht deuten. Bist du darüber verwundert?
Bist du im Zweifel, ob du als Sub nicht das Gefühl haben solltest/müsstest deinem Herrn unterlegen zu sein? Oder was wolltest du damit aussagen?

Jedenfalls ist es in meinen Augen grundsätzlich falsch, sich unterlegen zu fühlen. Unterworfen - ja,
unterlegen nein. Die besten Subs/Sklaven haben eine starke Persönlichkeit und auch ich beispielsweise nutze jede Gelegenheit um das Selbstbewusstsein meiner Sklavin zu fördern und zu stärken. Ausserdem macht es einem ja auch viel mehr Spaß, wenn man eine starke Persönlichkeit auf die Kniee zwingen kann *fg*

Möglicherweise liege ich mit meiner Deutung auch völlig daneben, würde mich freuen, wenn du es mir erklären würdest, wie du es gemeint hast.

Herzlichst

Stephen

27. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 19.03.03 21:43

Hallo zusammen, Hi Monika, Gerry und Anja,

uups, da hat es auf breiter Front auf mich eingehagelt.

Ich gebe zu, ich habe Fehler gemacht. Um Mißverständnisse erst garnicht aufkommen zu lassen, hätte ich auch besser formulieren müssen. Ok! Nun ist es aber mal passiert.

Andererseits fühle ich mich umgekehrt auch ungerecht behandelt.
Und das möchte ich hier begründen. Ich hatte zunächst überlegt, die Geschichte per IM´s beizulegen, möchte mich den Vorwürfen aber lieber öffentlich stellen.

Wer daran kein Interesse hat, kann ja rechts den Scrollbalken betätigen. Kein Problem!

Zur Erinnerung Monikas Posting im Wortlaut:

Zitat
Hallo Bernhard,

Hi Gerry,
vielleicht solltet Du noch mal genau nachlesen.

jetzt mal ganz langsam - evtl. gibt es hier verschiedene Ansichten darüber, wer hier mal genauer nachlesen sollte .

Natürlich weiß ich, was sub als Vorsilbe bedeutet. Sonst wäre es zur bisherigen Diskussion ja überhaupt nicht gekommen.
Und für so blöd kannst Du allen Ernstes ja niemanden halten.

Obwohl sich Anja und Gerry redlich bemüht haben, Dir den Sinn der Bezeichnung \"Sub\" näherzubringen, sind sie offensichtlich mit ihren Argumenten nicht bis zu Dir durchgedrungen. Dementsprechend starteten beide eben immer und immer wieder einen neuen Versuch. Insofern solltest Du Gerry nicht vorwerfen, dass er bei den Basics anfängt...
Darauf werde ich im Folgenden noch detaillierter eingehen - nicht dass ich gleich genauso unreflektiert abgewatscht werde wie Gerry .

Und dann hast Du ein Zitat von Anja genommen, meine Worte darin in einen neuen Zusammenhang gestellt und mir erzählt, ich würde mich widersprüchlich äußern.

Wir halten also fest, dass Du Dich auf den Schlips getreten fühlst, da Gerry Dir angeblich vorgeworfen hat, Dich widersprüchlich geäußert zu haben.

So geht das nicht! Wo habe ich mich denn genau Deiner Meinung nach widersprüchlich geäußert? Würde mich schon interessieren.

Ich bin so frei und antworte darauf aus meiner Perspektive. Gehen wir also zum angesprochenen Posting von Gerry zurück:

Und daß der Begriff \"sub\" mit \"unten\" zusammenhängt ist nicht nur für Dich so. Sub ist eben die lateinische Vorsilbe für \"unter\". Wo siehst Du also den Widerspruch?

Und das von Dir und Anja so schön durch den Bindestrich betonte sub-jektiv ist übrigens genau von dem lateinischen subicere abgeleitet, das ich zuvor angeführt habe. Eine subjektive Meinung ist nämlich eben DEINER Ansicht / Interpretation \"unterworfen\" (aktiver Vorgang, daher nicht \"submissiv\" sondern \"subjektiv\"). Also, kein Widerspruch für mich.

Wenn ich das richtig interpretiere, wirft Dir Gerry keinesfalls vor, Du hättest Dich widersprüchlich ausgedrückt. Er bezieht sich damit lediglich auf Deine Argumentation. Während Gerry und Anja immer wieder versucht haben, die Bedeutung des Wortes \"Sub\" zu erklären (mit guten Argumenten), pochst Du lediglich immer wieder darauf, dass \"Sub\" für Dich etwas mit \"unter\" zu tun hat. Also hat Gerry vermutet, dass Du wohl irgendwo einen Widerspruch zu seiner Argumentation siehst. Sonst würdest Du ja nicht immer wieder gebetsmühlenartig dasselbe Argument anführen - oder ?
Da ich gerade dabei bin, werde ich einen erneuten Versuch starten, Dir zu erklären, weshalb wir hier nicht auf den Punkt kommen.

Zitat Gerry:

Ich weiß nicht, wie andere sich den Begriff \"sub\" herleiten. Für mich kommt er ganz klar vom lateinischen \"submittere\" - und das bedeutet nunmal wörtlich übersetzt einfach \"unterwerfen\". (submissio ist in der Konjugation die 1. Person, also \"ich unterwerfe \" und substantiviert ergibt sich das allseits bekannte Submission.)

Dem gibt es in meinen Augen nichts hinzuzufügen.
Zumal auch im englischen der Begriff \"Sub\" nur ein Kürzel von \"submissive\" ist. Und auch dieses Wort leitet sich vom lateinischen \"submittere\" ab. Entsprechendes versuchte Anja Dir in Ihrem Posting mitzuteilen.

Darauf folgt dann allerdings Dein Posting:

Du fragst, wie man \"sub\", anders als Du diesen Begriff definierst, überhaupt verstehen könnte.

Da empfehle ich Dir, mal einschlägige US - Seiten aufzusuchen. Da würdest Du Dich wundern!

Was unseren Sprachraum betrifft, so könnte die Abkürzung \"Sub\" für vieles stehen. Von Subkultur bis Subvention, von Subversion nicht zu reden.

Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, daß dieses Kürzel für Submission steht? Was wäre, wenn die meisten eher Subordination darunter verstehen würden?

Hmmmmmmmm
Ich weiß ja nicht wie es Dir geht. Aber ich habe noch nie jemanden aus dem BDSM-Umfeld gehört, der sich selbst als \"Subkulti\", \"Subventionär\" oder gar als \"subversives Element\" bezeichnen würde. Ich dachte immer, dass es in einer Diskussion darum gehen würde, plausible Argumente anzuführen, um seinen Standpunkt zu untermauern. Was Du mit diesem Posting erreichen wolltest, ist mir rätselhaft...
Angesichts einer solchen Fülle von hanebüchenen Pseudoargumenten habe ich Deine Aussage, im Amerikanischen wäre ja alles anders, auch nicht besonders Ernst genommen. Ich war damit wohl nicht der Einzige. Es ist ja auch so, dass im Internet jeder alles schreiben kann, was immer er will. Man sollte also nicht alles glauben. Wenn nun irgendwo in USA Theorien gesponnen werden, was \"Sub\" wohl bedeuten könnte, so nehme ich das erst dann Ernst, wenn es dafür Belege gibt - z.B. etymologischer Art. Kannst Du entsprechende Nachweise erbringen? Gerade so manche amerikanische Quelle ist auch nicht besonders glaubwürdig, da gehe ich mit Gerry einig:

Das die US-Amerikaner nicht in der Lage sind, den Begriff auf seinen Ursprung zurückzuführen wundert wohl keinen. Die USA sind wohl kaum als Land bekannt, wo Bildung der breiten Masse zu den großen Qualitäten zählt.
Und altsprachliche Bildung nun schon gar nicht.

Du wirst also weder mich, noch Gerry alleine damit überzeugen können, dass Du aus Amerika irgendeine andere Lesart aufgeschnappt hast - außer Du bringst Belege!
Jetzt noch ein Zitat von Dir:

Aber Spaß beiseite, für mich hängt der Begriff \"sub\" immer noch stark mit \"unten\" und damit Unterlegenheit zusammen.

Ein bisschen mitlesen und sich informieren hätte da auch nicht schaden können. Wenn Du Gerry genau zugehört hättest, wäre Dir sicher nicht entgangen, dass nicht jedes Wort, welches mit \"sub\" beginnt \"Unterlegenheit\" bedeutet. Die Vorsilbe alleine macht eben noch nicht das ganze Wort aus. An anderer Stelle sagst Du ja auch selbst, dass Du Dir darüber im Klaren bist, was \"sub\" als Vorsilbe bedeutet. Warum verkaufst Du dann hier Deine äußerst subjektive und durch nichts belegbare Interpretation als der Weisheit letzten Schluß?
Aus der Vorsilbe \"unter\" auf \"Unterlegenheit\" zu schließen ist ziemlich beliebig. Eine ebenso sinnvolle Argumentation wäre schließlich, dass unterfordert mit unterwürfig zusammenhängt, da ja beide Worte mit \"unter\" beginnen...

Und noch eins, zum Abschluß :
(Zitat Bernhard, gerichtet an Anja)

Witzig finde ich, daß Du nicht wußtest, daß ich keinen KG habe. Da hast du wohl was überlesen, oder Dir zu schnell von mir ein Bild gemacht.

Was ich eigentlich bin? Müßtest Du eigentlich selber rauskriegen können. *gg*

Da Du mir sympathisch bist, gebe ich Dir einen Tipp :
Anja löst nicht gerne Rätsel, wenn sie soeben von jemandem auf die Palme getrieben wurde *g*. Also diskutiere lieber etwas sachlicher, falls Du sie nicht verärgern willst . Und stelle auf keinen Fall irgendwelche Fangfragen, wenn Dein letztes Posting gerade daneben ging. http://www.forennet.org/images/smilies/cwm35.gif

Etwas genervte aber dennoch liebe Grüße,
Monika

hmm, starker Tobak; und klingt auch in sich schlüssig. Mal abwarten: Hier meine Sicht der Dinge.

Mein erstes Posting in diesem Thread:
Bernhard 17.03: /// " .... Übrigens kann ich mit dem Begriff "sub" auch nichts anfangen. Bei dem schwingt so etwas wie unterlegen mit. Und das empfinde ich nun mal nicht." ///

Anja 18.03.: /// "... sieht so aus, als wäre Dein Gewöhnungsgrad einfach etwas höher als meiner, zumindest, was den Sklaven angeht." ///
...... /// "Betreffend Deiner Empfindlichkeit bzgl. des Wortes Sub: sehe ich anders, ich verstehe es so wie Gerry."///

Kein Problem soweit, jeder kann das sehen, wie er will. Das mit dem Gewöhnungsgrad an den Begriff Sklave, kam allerdings ohne Diskussion, ohne Rückfrage meiner diesbezüglichen Erklärungen daher. Ok, nicht weiter schlimm.

Dann wieder ein Posting von mir:
Bernhard 18.03: /// "Danke für die Nachhilfe Gerry! So wie Du "sub" beschreibst, kann ich mich mit dem Begriff anfreunden." ///

Hallo Freunde, ich stimme zu und gebe Gerry recht!

/// "Obwohl es noch andere Lesarten gibt." /// setze ich fort.
Lesarten sind aber Auslegungen, persönliche Interpretationen und ganz gewiß keine Herleitungen. Ein erstes, ganz entscheidendes Mißverständnis, wie man noch sehen wird.

Ich bin nämlich der Meinung, hier ginge es um die persönliche folglich subjektive Einschätzung von "Sub oder Sklave" - was jeder darunter versteht? - und nicht um die absolute Wahrheit.

Es geht weiter:
Bernhard 18.03.: /// "Gerry, Du fragst, wie man Sub, anders als Du diesen Begriff definierst, überhaupt verstehen könnte?" /// [verstehen wohlgemerkt, nicht herleiten]

Und dann liste ich etliche "sub" - Wörter auf, wofür die Abkürzung in unserem Sprachraum noch stehen könnte.

Ist natürlich ein Pseudoargument, völliger Nonsens, insbesondere, wenn man es ernst nimmt. Ein paar Zeilen weiter, schreibe ich aber, /// "daß ich in mein Lexikon geschaut habe und angesichts der vielen Subwörter auch gleich eine Idee gehabt hätte." ///

Da hätte man schon drauf kommen können, daß das ein Spaß war, mehr nicht! Und dann betone ich noch extra: /// "Aber Spaß beiseite ...." /// Damit es auch ja jeder versteht! Hat leider nicht funktioniert!

Direkt anschließend schildere ich noch einmal ernsthaft, wie beide Begriffe auf mich wirken, wie ich sie persönlich für mich auslege. Daß ich mich also weder als sub, noch als Sklave fühle.

18.03: Anja: /// "Nicht, daß wir Dir nochmal auf den Schlips treten." ///
Ehrlich gesagt wunderte ich mich da noch: Ich fühlte mich nicht beleidigt, sondern wähnte mich noch in einem besonders interessanten Thread, ohne gegenseitige Animositäten.
Etwas verwundert war ich dann über die Aussage von Anja bzgl eines KG bei mir. Ehrlich gesagt war ich gekränkt, denn das hätte sie mittlerweile wissen können. Sorry Anja, muß ich hier mal sagen.

In dem Zusammenhang taucht auch erstmals das Wort "überlesen" auf. Das bezog sich allerdings auf Anjas KG - Frage und meine bisherigen Postings und Im´s im Forum insgesamt. Und nicht auf diesen Thread!!!

In diesem Zusammenhang stellte ich auch die vermeintliche Fangfrage, Monika. Vermeintlich deshalb, weil die Antwort in meinem ersten Posting hier schon gegeben wurde.

Ein grober Schnitzer war meine Reaktion auf Gerry´s Posting. Das mit dem Widerspruch habe ich falsch verstanden und auf mich bezogen. Und da mich alle Welt mißzuverstehen schien, war das der berühmte Tropfen zum Überlaufen. Sorry Gerry!

Puh, ziemlich lang! Deshalb zum Ende!

Für mich war die Frage hier, was jeder unter den beiden Begriffen für sich persönlich versteht.

Sicher ist zum Verständnis die Herleitung vom Wortstamm hilfreich. Juristen nennen das die historische Auslegung. Mit der Zeit wandeln sich aber auch die Begriffe, so daß uns die historische Auslegung alleine nicht weiter hilft. Ich nehme als Beispiel mal den Fan. Als Laie gehe ich davon aus, daß die Abkürzung von Fanatiker stammt. Heute wird unter Fan allerdings eher ein Anhänger verstanden - meinetwegen einer Fußballmannschaft. Dieser Fan ist aber im allgemeinen Sprachgebrauch kein Fanatiker, ansonsten wäre die Schlagzeile "Fanatische Fans haben das und das angestellt... ein weißer Schimmel.

Kurz noch zu Monika: Wenn ich von dem Begriff "sub" rede, meine ich den Begriff und keinesfalls die Vorsilbe. Ok? Den Unterschied kann ich gerade noch erkennen. Auch wenn wir gelegentlich unterschiedlicher Meinung sind, solltest Du mir soviel zutrauen. *lachweg*

Komisch Monika, als ich Deinen Kommentar gestern abend las, war ich ziemlich sauer. Gut, daß ich mal ne Nacht darüber geschlafen habe. Mittlerweile kann ich darüber schmunzeln und lachen.

Zum Abschluß ein Wort an Stephen, Deine Frage war: /// "Warum impliziert die freiwillige Unterwerfung unter den Willen einer Person Deines Vertrauens ein Gefühl der Unterlegenheit?" ///

Bingo! Genau! Meine freiwillige Unterwerfung erzeugt nämlich nicht das geringste Gefühl der Unterlegenheit. Und deshalb hatte ich mit den Begriffen hier so meine Schwierigkeiten.

Und Stephen, Deine Nachfrage, ob Du vielleicht etwas falsch verstanden haben könntest, war Balsam auf meine Seele.

So, ziemlich lang das Posting - war mir aber wichtig!

Viele Grüße ...... Bernhard

Änderung: Drei Worte zum besseren Verständnis eingefügt. Bye .... B.
(Diese Nachricht wurde am 19.03.03 um 21:43 von Bernhard geändert.)

28. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 22:50

Hallo Bernhard,

schöner langer Text. Leider spiegelt er das Gleiche wider, wie die vorigen, nämlich dass Du Dich missverstanden und beleidigt fühlst; und leider gehst Du wieder nicht auf Argumente Anderer ein, sondern versuchst lediglich, "Recht zu behalten".

Ich sag es Dir offen, ich bin müde. Gestern war ich noch genervt, da hat Monika noch mal einen Versuch gestartet, schon um mich von einer bissigen Antwort an Dich abzuhalten. Heute mag ich einfach nicht mehr, denn Deine Reaktion darauf nimmt mir jede Hoffnung, mit Dir eine sinnvolle Diskussion führen zu können. Bis dieser Eindruck sich ändert, werde ich den Versuch also einstellen.

Mit freundlichen Grüßen
Nachtigall

29. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 20.03.03 00:17

Hallo zusammen, hallo Anja,

Zitat
Hallo Bernhard,

schöner langer Text. Leider spiegelt er das Gleiche wider, wie die vorigen, nämlich dass Du Dich missverstanden und beleidigt fühlst; und leider gehst Du wieder nicht auf Argumente Anderer ein, sondern versuchst lediglich, \"Recht zu behalten\".

Ich sag es Dir offen, ich bin müde. Gestern war ich noch genervt, da hat Monika noch mal einen Versuch gestartet, schon um mich von einer bissigen Antwort an Dich abzuhalten. Heute mag ich einfach nicht mehr, denn Deine Reaktion darauf nimmt mir jede Hoffnung, mit Dir eine sinnvolle Diskussion führen zu können. Bis dieser Eindruck sich ändert, werde ich den Versuch also einstellen.

Mit freundlichen Grüßen
Nachtigall

das sehe ich nicht so.

Anja, woher nimmst Du Dir das Recht zu behaupten, ich würde nicht auf die Argumente anderer eingehen?

Wenn es so wäre, hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, den ganzen Thread von Anfang an noch mal neu aufzurollen. Ich habe verschiedene Stellen zitiert, um auf Mißverständnisse aufmerksam zu machen. Nichts weiter sonst!

Und über die, sollte man reden können!

Daß ich mich teilweise mißverstanden gefühlt habe, ist in dem Zusammenhang nicht weiter tragisch. "Erzähl alles noch mal von Anfang an, wie sich die Geschichte entwickelt hat"; und dann kann man weiter sehen. Das dachte ich zumindest. Wie sich zeigt, weit gefehlt!

Jetzt bezichtigst Du mich, ich sei beleidigt und wolle nur noch Recht haben. Und das, ohne daß Du auf meine Sicht der Dinge, die ich gerade eben geschildert habe, nur im mindesten eingehst.

Fragt sich, wer hier eine sinnvolle Diskussion verweigert?

immer noch lieben Gruß ....... Bernhard

30. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Chinolina am 20.03.03 05:13

Zitat

@Angie:

ich kann momentan deine Aussage:

... Als Sub fühle ich mich bei meinen Herrn einfach nicht unten. Er ist genau so stark wie ich, denke ich ...

nicht recht deuten. Bist du darüber verwundert?
Bist du im Zweifel, ob du als Sub nicht das Gefühl haben solltest/müsstest deinem Herrn unterlegen zu sein? Oder was wolltest du damit aussagen?

Hallo Stephen,

Was ich damit sagen wollte ist, dass ich mich bei meinen Herrn keinesfalls unterlegen fühle. Ich habe mich ihm zwar unterworfen aber das heißt nicht, dass ich mich damit aufgegeben habe.

Angi

31. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 20.03.03 05:38

Hallo Angi,

um Gottes Willen - eine Selbstaufgabe wollte ich keinesfalls unterstellen.

Ich denke es war das Wort "einfach" das mich bei der Deutung deiner Aussage irritiert hat.

Nichts für ungut, Angi

Herzlichst

Stephen
(Diese Nachricht wurde am 20.03.03 um 05:38 von Stephen geändert.)

32. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 20.03.03 22:05

Hallo,

nach dieser angeregten Diskussion hat mich interessiert, wie die "offizielle Lesart" ausfällt. Also hab ich im Datenschlag-Papiertiger mal nachgesehen. Hier sind die entsprechenden Links für Sub und Sklave und, weil es den "Status" so schön beleuchtet, auch noch für Sklaverei.

Nun wissen wir´s also ganz genau...

Nachdenkliche Grüße
Anja

33. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Why-Not am 21.03.03 00:04

Hallo Anja,

besonders gefallen hat mir der Spruch

... Auch das erbringen sexueller Dienstleistungen durch den Sklaven wird gegenüber einer erzwungenen Arbeit in Kohleminen deutlich bevorzugt. ...

aus der Datenschlag-Definition zu Sklaverei bzw. der Abgrenzung zwischen realer und gespielter ebensolcher.

Das Kapitel Definitionen können wir ja jetzt "zuschlagen" (bzw. "zuschlagen lassen" für die Passiven unter uns).

Und auf die Frage, welche Bezeichnung (Sub, Sklave, ...) warum bevorzugt wurde, gab es ja auch einige erhellende Antworten.

Manche Subbies und Doms finden die Bezeichnung Sklave innerhalb von DS-Rollenspielen bzw. -Beziehungen völlig ok. Von Dritten wird diese Bezeichnung allerdings nicht akzeptiert.

Manche Subbies und Doms lehnen die Bezeichnung Sklave wegen der Assoziation zur realen Sklaverei (die wir alle verabscheuen) ab.

Als Sub bezeichnet sich bisher kein Subbie selbst. Vielleicht, weil Sub als Bezeichnung irgendwie so aufregend ist, wie Steuerpflichtiger (eine Bezeichnung die wohl auf die meisten von uns zutrifft, aber von niemandem als Ehrentitel gesehen wird).

Habe ich noch eine bereits genannte Meinung vergessen? Oder kommen noch weitere, bisher nicht genannte dazu?

Interessierte Grüße
Why-Not

34. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 21.03.03 17:19

Hallo all,

da ich letztendlich die Diskussion losgetreten und nun auch die Gelegenheit zum Schreiben gefunden habe würde ich mich nun gerne auch dazu äußern.
Zumal jemand denkt, meine Sklavin bräuchte eine Therapie *gg* (nix für ungut Gerry - im Grunde gebe ich dir ja Recht)

Ich muß grundsätzlich erst einmal anführen, daß sowohl meine Sub, wie auch ich selbst, BDSM nicht "nur" als unsere Neigung, sondern als unsere Veranlagung sehen.
(Das "nur" deshalb in Anführungszeichen, da wir jemanden, der BDSM oder Praktiken des BDSM als eine Neigung sieht und als solche auch lebt, weder verurteilen noch als im Sinne des BDSM als weniger wert oder weniger echt sehen)
Desweiteren müsste ich voranstelllen, daß, wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe, unser BDSM auf dem guten alten "SSC" beruht.

Insofern werden bereits Statements, wie

Zitat

mich besetzt ist ... mit Menschen, die rechtlos und unfreiwillig / gegen ihren Willen ...

- Unconsensual -

und

Zitat

eine sklavin werde ich mit sicherheit nicht, denn ich erwarte von IHM, dass er mich schützt, auch vor seelischen leid

- Unterstellt Insane -

und

Zitat

... Eine Sache kann ich ohne Mitleid zerstören ...

- Widerspricht SSC in seiner Gesamtheit -

ausgehebelt, da sie unserem BDSM in den Grundsätzen widerspricht.

Die Tatsache

Zitat

Sklaverei hat in einer zivilisierten Welt einfach keinen Platz. Sie ist schlicht entwürdigend und negiert die fundamentalsten Rechte des Menschen ...

wird hiervon jedoch nicht berührt. Echte Sklaverei, wie sie zum Teil heute noch betrieben wird, kann und wird ein vernünftig denkender Mensch ablehnen und verabscheuen.

Nun, warum also nun doch meine Sklavin?

Hmmm. Jetzt wirds kompliziert - oder vielleicht auch nicht. Muß ich mal eine provokante Frage stellen. Wenn ich an einem Menschen keinen Besitz oder Eigentum erwerben kann, warum sehen viele
Doms/HerrInnen ihre Subs/Bottoms/Spielpartner als ihren wertvollsten Besitz, bzw. warum sehen sich viele Subs als Besitz ihres Herrn/Herrin??
Alles Quatsch?? Wenn ich den Begriff Besitz wörtlich nehme, dann bin ich wieder bei der "Sache"...
Denn nur an einer Sache kann ich Besitz erwerben.
Also nun doch Sklaverei, oder was??

Die Antwort müsste lauten: Jein.
Und damit sind wir bei einer Facette des DS. Sie heisst Rollenspiel.
Meine (Sub?Sklavin?) Partnerin und ich sind, wie einige hier im Forum möglicherweise auch, (ohne es zu wissen, bis zu einem gewissen Grad) Anhänger einer Spielart, die sich Feudalmodell nennt.

Zitat

denn ich erwarte von IHM, dass er mich schützt, auch vor seelischen leid.

Zitat

Natürlich trachte ich danach, meinen Partner zu schützen ... ich meinen Partner definitiv als meinen Besitz betrachte und er der gleichen Meinung ist ...

Also stimmt der Begriff Sklavin nicht, und dennoch doch wieder, da ich -mit ihrem Einverständnis- das Recht habe, sie in fudamentalen Rechten jederzeit und in einem von mir gewählten Maße zu be-schnei-den ... Ich kann bestimmen, was sie wann, wie und wo sie etwas tut oder unterlässt. Natürlich habe ich wiederum dafür die Pflicht, dafür zu sorgen, daß sie dadurch nicht zu Schaden kommt.

In diesem Zusammenhang haben wir also keine Probleme den Terminus "Sklavin" bzw. "Herr" zu verwenden, da es nur über den Status und keinesfalls über die Wertigkeit in der Beziehung etwas aussagt. Dass die "Sklaverei" nicht, wie es die Bedeutung des Wortes auch ist, auf Ausbeutung der Sklavin ausgelegt ist, versteht sich für uns von selbst.

So, was ist nun mit "Sub"?
Davon ausgehend, daß Sub von submissive abgeleitet wird, und sowohl mit unterworfen, aber auch mit unterwürfig definiert wird, ist er für mich (uns) genauso richtig oder falsch, wie Sklavin.
Sie ist zum Teil unterwürfig, was durch ihre devote Ader unterstützt wird, aber nur zum Teil. Der größere, erotisch ansprechendere Teil ist das unterworfen werden.

Soviel dazu, warum ich aus meiner Sicht beide Termini gleich verwende, wenn ich es definieren muss. Aber wie schon an anderer Stelle gesagt,
ich sehe es nicht so eng - sonst müsste ich wohl meine Sklavin als meine submissive Partnerin bezeichnen.

Hoffe, meinen Standpunkt verdeutlicht haben zu können.

Herzlichst

Stephen

(Diese Nachricht wurde am 21.03.03 um 17:19 von Stephen geändert.)

35. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von AnnONym am 24.03.03 17:14

Hallo Ihr,

hmm... habe gerade festgestellt, das es ganz schön anstrengend ist, bei einer Diskussion erst später einzusteigen, desshalb werde ich hier nach und nach einige Gedanken aufgreifen, die sich schon zu Beginn des Threads ergeben haben und vieleicht nicht so ganz an diese Stelle passen!?

Analytisch betrachtet ist der Begriff "Sklave" in meinen Augen als die Synthese von "Unterwerfung" (These) und "Freiheit"("Selbständigkeit"?) (Antithese) zu sehen. Beide Begriffe sind mit ihrem Inhalt in "SklaveIn" vereinigt. (Die Begründung dafür liegt meiner Meinung nach darin, das es beide Seiten als (Rollen-)Spiel wahrnehmen und somit stillschweigend dieses Verständnis vorraussetzen.)Sicherlich gibt es auch "Extrem"formen, doch auch im geschichtlichen Gebrauch, hatte selbst der Sklavenhalter (ungewollt?) eine gewisse Fürsorgepflicht gegenüber seinem Eigentum, denn schließlich wollte er ja seine Arbeitskraft ausbeuten und insofern musste er diese ja auch in ihrem Bestehen sichern. Ein toter oder kranker Sklave verlor schließlich an Wert...

Ich glaube, ich würde mir gerne irgendwann den Titel "Sklavin von..." geben lassen, was allerdings mehr einer gewissen Symbolik zukommt (auch in Bezug auf die damit verbundenen Machtbeziehungen... ich glaube das schönste aber wahrscheinlich absurdeste Beispiel aus dem Alltag ist der Titel "Sekräterin", denn jeder weiß, das auch wenn klischeebedingt sie den ganzen Tag sich die Nägel lackiert und ihr Prestige sehr gering ist, so muss man doch ihrer Symphatie sicher sein, will man problemloser in den Raum hinter ihr. Worauf ich hinaus will ist, das wir hier über Begriffe diskutieren die eigentlich nur Etikette sind. Jeder wird sie mit einer anderen subjektiven Färbung benutzen. Was ihnen gemein ist, ist die Eindeutigkeit der Rolle, aber nicht ihr genauer Inhalt, in einem Spiel, das von vielen Aussenstehenden als pervers bezeichnet wird und sich doch in ähnlichen Formen (nur nicht mit dieser Offensichtlichkeit), nur mit unterschiedlichen Begriffspaaren, im Alltag abspielen. (Ausbilder-Azubi, Chef-Arbeiter, ...)

Ok, genug geklugschwätzt!
Ganz Liebe Grüße,
Ann

(submissive Sklavin in spe?)

36. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gerryxxx am 24.03.03 22:58

@ Bernhard:

Ich weiß nicht, wie andere sich den Begriff "sub" herleiten. Für mich kommt er ganz klar vom lateinischen "submittere" - und das bedeutet nunmal wörtlich übersetzt einfach "unterwerfen". (submitto ist in der Konjugation die 1. Person, also "ich unterwerfe [mich]". Davon abgeleitet das Abstraktum submissio und substantiviert ergibt sich das allseits bekannte Submission.)

Übrigens ist der lateinische Begriff eindeutig reflexiv, bedeutet also "sich unterwerfen". Ganz im Gegensatz zu subicere was nicht reflexiv wäre und daher in der Bedeutung ein aktives "unterwerfen [eines anderen]" meint.

Da ich bisher aber noch niemanden von "subiction" im SM-Zusammenhang habe sprechen hören muß ich also annehmen, daß anderweitige Interpretationen schlicht auf mangelhaften Kenntnissen der Wortpropädeutik [an dieser Stelle wurde ein Tippfehler korrigiert] beruhen.

Ich denke, das sollte an Gelehrsamkeit aber jetzt für heute reiche, damit ich mich damit nicht zu unbeliebt mache.

Gruß,
Gerry(xxx)
(Diese Nachricht wurde am 24.03.03 um 22:58 von Gerryxxx geändert.)

37. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gerryxxx am 25.03.03 20:39

Hi Ann!

Find Deinen Ansatz gut. Denke, das kann man durchaus so sehen.
Wobei ich speziell die Referenz auf das "Spiel" im Alltag mit den entsprechenden Rollen einen sehr interessante Aspekt an Deiner Argumentation finde.

Gruß,
Gerry(xxx)
(Diese Nachricht wurde am 25.03.03 um 20:39 von Gerryxxx geändert.)

38. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 26.03.03 11:28

Hallo all,

@Ann:

Die Verbindung aus Unterwerfung und Unfreiheit ist zweifelsohne richtig und logischerweise auch durch den gemeinsamen Konsens der Beziehung so gewollt. Wobei wir es weniger als Spiel ansehen, but anyway ...
Der Unselbständigkeit jedoch, muss ich, aus meiner Sicht aufs Heftigste widersprechen.
Auch wenn meine Sklavin in wesentlichen Fragen dazu angehalten ist, sich mein OK abzuholen, so ist sie trotzdem jederzeit fähig selbständig eigene Entscheidungen zu treffen und sie auch zu vertreten. Würde ich auch nur jemals die leisesten Anzeichen für eine beginnende Unselbständigkeit erkennen wären es für mich "die Alarmglocken" schlechthin und allerhöchste Eisenbahn für eine Reaktion, denn sonst ginge es den Bach runter.

Die Sorgfalts- und Fürsorgepflicht des Doms mit der des "realen Sklavenhalters" gleichzusetzen ist für mich tiefster Sarkasmus, steht doch der Sorge um das Wohl Menschens die Sorge um die Arbeitskraft entgegen.

Natürlich ist der "Titel" Sklavin im BDSM-Sinne ein Symbol für die tiefgehende Unterwerfung unter den Dom und jeder hat seine eingenen individuellen Ansichten, Grenzen und Formen seinen SM/DS auszuleben, aber gerade der Möglichkeit wegen, sich über selbige auszutauschen, neue Aspekte zu entdecken und Ansichten zu erweitern oder zu revidieren, diskutieren wir doch hier über eben diese Begriffe.

Den Versuch, Unterwerfungs- und Machtstrukturen aus dem BDSM mit realen Abhängigkeitsverhältnissen in Bezug bringen zu wollen, finde ich zwar interessant aber sehr gewagt. Die Meinung der Eltern würde mich ja schon interessieren, wenn der Sprößling stolz zuhause berichtet, dass er seinem (Lehr-)Herrn zur Begrüßung die Füße küssen darf ... *gg*

Herzliche Grüße

Stephen

39. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 26.03.03 15:23

Hallo Stephen,

Dein letzter Beitrag ist für mich ein wirklich schönes Beispiel dafür, dass es ganz sinnvoll ist, mal verschiedene Sichtweisen des doch recht häufig verwendeten Begriffes "Sklave" nebeneinander zu stellen:

Zitat

Die Sorgfalts- und Fürsorgepflicht des Doms mit der des \"realen Sklavenhalters\" gleichzusetzen ist für mich tiefster Sarkasmus, steht doch der Sorge um das Wohl Menschens die Sorge um die Arbeitskraft entgegen.

Sarkasmus? Da der BDSM-Begriff sich an den "realen" anlehnt, indem dasselbe Wort verwendet wird, muss es erlaubt sein, zwischen beiden Stati Analogien zu sehen, sonst hätte man ja einen anderen Namen verwenden können. Ich verstehe, was Du meinst, aber jedem sein Kopfkino - da würde ich nicht gleich von Sarkasmus reden.

Zitat

Natürlich ist der \"Titel\" Sklavin im BDSM-Sinne ein Symbol für die tiefgehende Unterwerfung unter den Dom und jeder hat seine eingenen individuellen Ansichten, Grenzen und Formen seinen SM/DS auszuleben, aber gerade der Möglichkeit wegen, sich über selbige auszutauschen, neue Aspekte zu entdecken und Ansichten zu erweitern oder zu revidieren, diskutieren wir doch hier über eben diese Begriffe.

Ja, eben. In diesem Rahmen hat Ann sich entweder missverständlicher ausgedrückt, oder sie sieht den Vergleich emotionsloser als Du.

Zitat

Den Versuch, Unterwerfungs- und Machtstrukturen aus dem BDSM mit realen Abhängigkeitsverhältnissen in Bezug bringen zu wollen, finde ich zwar interessant aber sehr gewagt. Die Meinung der Eltern würde mich ja schon interessieren, wenn der Sprößling stolz zuhause berichtet, dass er seinem (Lehr-)Herrn zur Begrüßung die Füße küssen darf ... *gg*

Schöööönes Bild, das stimmt

. Ich finde trotzdem, dass Ann tendenziell Recht hat - Menschen leben eben in Hierarchischen Strukturen, ob sie das bewusst oder "gesellschaftlich anerkannt" tun. Es gibt bestimmt Lehrherrn, die Gefallen an dem Prinzip fänden *g*

Freundliche Grüße
Nachtigall

40. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von AnnONym am 26.03.03 18:42

Hi Stephen,

(Danke Nachtigall, da scheine ich mich ja doch nicht ganz so missverständlich ausgedrückt zu haben

!)

Etwas muss ich leider dennoch anfügen. Das paradoxe am Titel "Sklave/Sklavin" ist nicht die Verbindung von Unterwerfung und Unfreiheit sondern gerade zwischen Unterwerfung und Freiheit. Dom würde ohne Sub nicht existieren. Und wie ich bereits in einem anderen Thread versucht habe zu erklären, bedutet die "Unterwerfung" für mich eigentlich erst die Möglichkeit auf eine ganz eigene Form der Freiheit. Ich gebe nämlich die Verantwortung für mich ab. ich brauche nichts anderes zu machen, als mich fallen zu lassen. Sicherlich bedingt das ein starkes Vertrauen in den/die Dom, aber ohne das würde das Spiel doch gar nicht erst zustande kommen, oder? (Vergiss bitte auch nicht, das auch eine Sklave über Machtressourcen verfügt, die nur nicht so offensichtlich sind und glaube mir, es gibt bestimmt hier den ein oder anderen Sklaven/Sklavin der/die in der Lage ist ihren Herrn/ihre Herrin zu "steuern"

!)

Du schriebst ferner, es ist kein Spiel für dich. Wirklich

Sorry, aber in meinen Augen ist auch das alltägliche Leben ein Spiel (oder mit den Worten von Goffman "Wir alle Spielen Theater") indem wir je nach Situationen in unterschiedliche Rollen schlüpfen (morgens Partner, mittags Angestellter, nachmittags genervter Kunde im Supermarkt und abends auch mal Dom oder Sub

) und wir spielen sie nicht ohne Ernsthaftigkeit.

Ok, den Rest hat Nachtigall schon super verständlich gemacht, denke ich. Danke nochmal!

Bis später,
Ann

41. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gerryxxx am 26.03.03 18:52

Zitat
Vergiss bitte auch nicht, das auch eine Sklave über Machtressourcen verfügt, die nur nicht so offensichtlich sind und glaube mir, es gibt bestimmt hier den ein oder anderen Sklaven/Sklavin der/die in der Lage ist ihren Herrn/ihre Herrin zu \"steuern\" !)

Das könnte man sogar noch deutlich schärfer formulieren, denke ich:

Um sich freiwillig als sub (oder von mir aus auch "Sklave") einem anderen zu unterwerfen muß man eine absolut gefestigte Persönlichkeit haben.
(Es soll auch Leute geben, die es ohne diese Voraussetzung tun, aber diese laufen dabei große Gefahr ihre Identität zu verlieren). Vielfach ist es nach meiner Beobachtung sogar so, daß sub psychisch weitaus stärker ist als der dom - was langfristig dann nicht gerade förderlich für die Beziehung ist.
Und gefestige Persönlichkeit und charakterliche Stärke sind in gewisser Weise durchaus als "Machtressourcen" zu sehen.

Das bedeutet also letztlich, daß jeder sub sogar eine sehr starke Position seinem dom gegenüber hat - eine für beide Seiten "gesunde" Beziehung vorausgesetzt.

Gruß,
Gerry(xxx)

42. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 28.03.03 15:33

Hallo all,

@Ann:

erst einmal würde ich gerne kurz offtopic werden.
Es scheint mir, als hättest du dich durch meinen Beitrag persönlich angegriffen gefühlt. Dies lag nicht in meiner Absicht. Obwohl ich zwar versuche stets so sachlich wie möglich zu schreiben, stellt sich mir immer wieder mal DAS Problem der Non-verbalen Kommunikation in den Weg, daß trotz dreimal überlegter Rhetorik geschriebene Worte nicht so beim Empfänger ankommen, wie sie ursprünglich gemeint waren. Also bitte ich dich um Entschuldigung, wenn du dich angegriffen gefühlt hast.

Zurück zum Thema:

Zitat

Etwas muss ich leider dennoch anfügen. Das paradoxe am Titel \"Sklave/Sklavin\" ist nicht die Verbindung von Unterwerfung und Unfreiheit sondern gerade zwischen Unterwerfung und Freiheit.

Habe ich grundsätzlich nicht bestritten, da du die Freiheit als Antithese verwendet hast, habe ich eben die Unfreiheit in meine Antwort mit einbezogen. Daß paradoxerweise auch eine eigene Art von Freiheit dadurch wiederum existiert stelle ich nicht in Abrede.

Zitat

Dom würde ohne Sub nicht existieren.

Unbestritten und dennoch nicht eigens erwähnenswert, da sich ohnehin beide Parts bedingen und glücklicherweise im besten Falle ergänzen.

Zitat

Ich gebe nämlich die Verantwortung für mich ab.

Hier würde ich dir gerne widersprechen. Aus meiner Sicht behält Sub, trotzdem sie sich bei ihrem Dom Fallenlassen können sollte, immer noch einen gewissen Teil an Eigenverantwortung und muß auch in der Lage sein bspw. unsinnige oder gefährliche Ideen oder Praktiken des Herrn zu erkennen und ihn auch darauf aufmerksam zu machen.
Auch Doms machen Fehler, jaja, sollte man gar nicht meinen.

Zitat

Sicherlich bedingt das ein starkes Vertrauen in den/die Dom

Bingo. Aus meiner Sicht uneingeschränkt richtig - ohne Vertrauen kann es nicht funktionieren, wobei das Vertrauen wiederum beidseitig gleichermaßen vorhanden sein muß. Beispiel: Wie soll Dom Sub mit Gerten, Rohrstock oder Single-Tails bespielen können, wenn er nicht darauf vertrauen kann, daß Sub nicht - wenn sie am nächsten Morgen ein paar Blutergüsse entdeckt - ihn polizeilich wegen Körperverletzung belangt.

Was du mit dem Take über Machtressourcen aussagen wolltest, ist mir nicht so ganz schlüssig. Es wäre lieb von dir, wenn du mir das nocheinmal näherbringen könntest.

Grundsätzlich steuere ich meine Sklavin und mit meiner Sklavin in die von beiden Seiten gewünschte und vorher abgeklärte Richtung. Solltest du jedoch das "Topping from the Bottom" meinen, so wärst du bei mir definitiv an der falschen Adresse. Entweder würde ich Versuche dieser Richtung unterbinden, oder falls dies nicht möglich wäre, das Dom-Sub Verhältnis lösen.

Der Punkt mit dem "Spiel". Hier würde ich dich bitten, nochmals nachzulesen. Ich schrieb:

Zitat

Wobei wir es weniger als Spiel ansehen, but anyway

Damit sagte ich nicht aus, daß es nicht grundsätzlich ein Rollenspiel ist und auch sein muß, sonst wären wir in einem realen und auch illegalen Eigentumsverhältnis, das nur einseitig gelöst werden könnte und somit wiederum auch nicht consensual. Mit dieser Aussage wollte ich lediglich andeuten, das wir beide
1. nicht "nur" eine Neigung sondern die Veranlagung Dominant bzw. Devot in uns tragen
2. unsere SM-lastige DS-Beziehung eben nicht "nur" als ein Spiel ansehen, sondern auch als unseren Lebensinhalt
3. uns in der Kunst des 24/7 üben - soweit es das Umfeld zuläßt - mit mal mehr und mal weniger gutem Erfolg
(das "Nur" in "" weil es keine Abwertung bedeuten soll)
"Theater" könnte ich in diesem Sinne niemals spielen - wenn ich sie züchtige oder erniedrige, empfinde ich je nach Stimmung wirklich Lust oder Macht oder beides; vorspielen könnte ich ihr diese Gefühle niemals, nur damit sie sich unterworfen, erniedrigt oder demütig fühlen kann - umgekehrt würde ich es sofort merken, wenn sie mir etwas vorspielt.

@Anja:

Zitat

Sarkasmus? Da der BDSM-Begriff sich an den \"realen\" anlehnt, indem dasselbe Wort verwendet wird, muss es erlaubt sein, zwischen beiden Stati Analogien zu sehen, sonst hätte man ja einen anderen Namen verwenden können. Ich verstehe, was Du meinst, aber jedem sein Kopfkino - da würde ich nicht gleich von Sarkasmus reden.

Ja. Und Nein. Die Gemeinsamkeit, warum der Begriff Sklave übernommen worden ist hatten wir ja bereits durchgekaut.

Wenn mir aber ein Gegensatz als Analogie verkauft werden soll, sträuben sich mir alle Haare zu Berge.
Die Sklavenhalter in der Geschichte hätten jederzeit die Gesundheit und das Wohl ihrer Sklaven aufs Spiel gesetzt oder ruiniert, wenn sie finanziell davon profitiert hätten - ich hingegen würde jederzeit ohne mit der Wimper zu zucken sämtliches Geld der Welt opfern um die Gesundheit meiner Sklavin zu retten. Eine Aussage, wie sie in dieser Form getroffen wurde empfinde ich sogar als zynisch, habe mich jedoch, da ich Anns Motivation für die getroffene Aussage nicht kannte,
auf Sarkasmus beschränkt.

Ich kann den Gedankenansatz ja nachvollziehen, aber täglich kommen Newbies hinzu, die mit der Materie nicht oder nur sehr wenig vertraut sind.

Zitat

Schöööönes Bild, das stimmt . Ich finde trotzdem, dass Ann tendenziell Recht hat - Menschen leben eben in Hierarchischen Strukturen, ob sie das bewusst oder \"gesellschaftlich anerkannt\" tun. Es gibt bestimmt Lehrherrn, die Gefallen an dem Prinzip fänden

Ich sagte ja nicht, daß Ann aus meiner Sicht prinzipiell falsch liegt - meinem Empfinden nach ist der Vergleich zwischen einer freiwilligen Unterwerfungstruktur im DS und einem realen Abhängigkeitsverhältnis durchaus interessant und somit auch überlegenswert aber halt doch auch sehr gewagt.

@Gerry:

Da ich die von dir angesprochenen Qualitäten grundsätzlich als vorhanden vorraussetze und durchaus auch als einen sehr wichtigen Punkt ansehe, kann ich deinen Gedankengang hinsichtlich einer Machtressource - also Macht in der Hinterhand - nicht wirklich nachvollziehen. Auch an dich würde ich gerne die Bitte nach einer genaueren Erläuterung deines Gedankens stellen.

Herzliche Grüße

Stephen
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 15:30 von Stephen geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 15:33 von Stephen geändert.)

43. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gerryxxx am 28.03.03 17:31

Hi Stephen!

Dann will ich also mal versuchen, meine Aussage zu präzisieren...

Im Gegensatz zu Macht- und Abhängigkeitsstrukturen im "normalen" Leben beruhen diese Dinge in einer SM-Beziehung auf anderen Grundlagen.

Im "normalen" Alltag beruht Macht auf Überlegenheit. Entweder rein physischer Art in primitiveren Kulturen oder aber auf mentaler und intellektueller Überlegenheit.

Die "Unterwerfung" ist in diesen Fällen normalerweise nicht freudig und freiwillig.

Im SM bzw. D/s Bereich liegt das völlig anders. Es gibt (oder sollte nicht geben) eine tatsächliche Überlegenheit des dominanten Parts der Beziehung. Die Unterwerfung bzw. Machtstruktur beruht lediglich darauf, daß BEIDE Seiten es so wünschen. Und zwar zu beiderseitiger Zufriedenheit mit der erreichten Situation. (Was den Gegebenheiten des "Normalen" Lebens eindeutig entgegensteht).

Aus obigem folgt aber doch eindeutig, daß sub jederzeit die Vormachtstellung des Dom beenden könnte, da diese ja lediglich auf einer gemeinsam mehr oder weniger deutlich ausgesprochenen Konvention beruht.

Hoffe mein Punkt ist jetzt deutlicher geworden.

Gruß,
Gerry(xxx)

44. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 28.03.03 17:42

Hallo all, hallo Gerry,

stimme ich dir in allen Punkten zu.
Kann ich jedoch irgendwie schlecht als Macht-Ressource einordnen. Das Recht die Beziehung oder auch die DS-Struktur zu beenden ist natürlich beidseitig. Empfinde ich jedoch nicht als eine Art "Macht" ...

Herzliche Grüße

Stephen

45. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Gerryxxx am 28.03.03 18:28

Hi Stephen!

Der letzte Punkt bleibt dann wohl doch eine Frage des persönlichen Ermessens.

Im Übrigen könnte ich mir - auch wenn ich das für Beziehungsschädlich halte - auf der Basis des zuletzt gesagten doch eine Art "Macht" des sub vorstellen, die Deiner Definition von Machtstruktur gerecht werden könnte.

Was nämlich, wenn sub den Dom manipuliert bzw. sogar offen beeinflußt - durch die unausgesprochene "Drohung" die Beziehung bzw. den D/s-Anteil derselben zu beenden?

Wie gesagt - ich halte das lediglich für eine theoretische Möglichkeit und gebe einer Beziehung, in der solche "Spielchen" laufen ohnehin keine längerfristige Chance.

Gruß,
Gerry(xxx)

46. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 28.03.03 19:11

Hallo zusammen,

Zitat

... meinem Empfinden nach ist der Vergleich zwischen einer freiwilligen Unterwerfungstruktur im DS und einem realen Abhängigkeitsverhältnis durchaus interessant und somit auch überlegenswert aber halt doch auch sehr gewagt.

Ich finde diese Frage ebenfalls sehr interessant.

Einerseits leben wir alle in hierarchischen Strukturen, andererseits wechseln wir dabei ständig die Rollen.

Zitat

Sorry, aber in meinen Augen ist auch das alltägliche Leben ein Spiel (oder mit den Worten von Goffman \"Wir alle Spielen Theater\") indem wir je nach Situationen in unterschiedliche Rollen schlüpfen (morgens Partner, mittags Angestellter, nachmittags genervter Kunde im Supermarkt und abends auch mal Dom oder Sub

Dem von Ann beispielhaft beschriebenen Tagesablauf ist da nichts hinzuzufügen. Ich persönlich empfinde das aber nicht als Theater Spielen; ich spiele keine Rolle, ich "bin" in der Rolle.

Allerdings muß ich zugeben, daß ich Goffman nicht kenne und deshalb nicht genau weiß, wie Ann das gemeint hat. Vielleicht mißverstehe ich sie auch. Aus ihrer jeweiligen Sicht der Dinge sind Stephen und Ann übrigens meiner Meinung nach garnicht soweit voeinander entfernt, wie es zunächst den Anschein hat. Ist eben alles eine Frage der Definition.

In dieser Frage bin ich allerdings begrifflich der gleichen Ansicht wie Stephen: Ich spiele nicht den Kunden, nicht den Ausbilder, nicht den Angestellten und ich spiele auch nicht devot. In der jeweiligen Situation "bin" ich es einfach.

Davon ausgehend könnte man der Meinung sein, daß der Vergleich zwischen diesen alltäglichen, jeden betreffenden Über- / Unterordnungsverhältnissen und einem D/s - Verhältnis legitim sei. Dennoch sträuben sich mir bei dieser Vorstellung die Nackenhaare.

Der große Unterschied, der einen Vergleich verbietet, liegt für mich schlicht und einfach in der erotischen Lust, der sexuellen Begierde, die doch der eigentliche Grund für unsere Form des Beziehungslebens ist.
Zwar gibt es Menschen, die es sexuell erregt andere zu unterdrücken, umgekehrt gibt es Menschen, die einem anderen sexuell hörig sind, aber sind wir uns nicht alle einig, daß ein solches Verhalten kurz gesagt "krank" ist?

Die Lust an D/s, an einer wie auch immer gestalteten Über- / Unterordnung innerhalb einer Beziehung ist ethisch (sorry, sehr hochtrabend, aber mir fällt partout nichts anderes ein) doch bloß gerechtfertigt, wenn die Hingabe des Passiven freiwillig erfolgt. Das unterscheidet eine solche Beziehung von allen anderen Abhängigkeitsverhältnissen.

Auch wenn äußerlich Ähnlichkeiten zu erkennen sind, ist diese innere Übereinkunft das Abgrenzungsmerkmal, das meiner Meinung einen ernsthaften Vergleich verbietet, oder um mit Stephen zu reden, einen solchen Vergleich gewagt erscheinen läßt.

Viele Grüße ....... Bernhard

47. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von AnnONym am 28.03.03 20:35

Hallo Ihr,

Puh, wo fange ich am besten an

Vielleicht sollte ich dir Stephen erst einmal sagen, dass es dir schwerfallen sollte mich persönlich anzugreifen... Mach dir also bitte darum keine Sorgen

.

Kommunikation ist ein komplziertes Konstrukt und ich lerne von Tag zu Tag dazu mich darin zu bewegen, also bitte keine Scheu mich zufordern über meine Äußerungen nachzudenken, besser zu formulieren oder...

Zweitens ich weiß nicht ob ich jetzt auf alle Kritikpunkte eingehe und schon gar nicht, ob sie chronologisch sind, also fragt bitte einfach, wenn ich jetzt etwas vergesse, ok?

Vielleicht sollte ich beim Begriff "Macht" anfangen, da ich sehe, das wir ihn alle wirklich stark unterschiedlich belegt haben.

Macht:
Das Wort selbst leitet sich von "mögen" und "möglich" ab und nicht von "machen".

"Macht ist immer ein Machtpotential und nicht etwas Unveränderliches, Messbares, Verlässliches wie Kraft und Stärke. Stärke ist, was ein jeder Mensch von Natur aus in gewissem Maße besitzt und wirklich sein eigen nennen kann, Macht aber besitzt eigentlich niemand, sie entsteht zwischen Menschen, wenn sie zusammen handeln, und sie verschwindet, sobald sie sich wieder zerstreuen. [...] Die Grenze der Macht liegt nicht in ihr selbst, sondern in der gleichzeitigen Existenz anderer Machtgruppen, also in dem Vorhandensein von Anderen, die außerhalb des eigenen Machtbereichs stehen und selber Macht entwickeln. Diese Begrenztheit durch Pluralität ist nicht zufällig, weil ihre Grundvorraussetzung ja von vornherein eben diese Pluralität ist. Hieraus erklärt sich auch die merkwürdige Tatsache, dass Machtteilung keineswegs Machtminderung zur Folge hat, ja dass Zusammenspiel der "Gewalten", das auf Teilung beruht, ein lebendiges Verhältnis von sich gegenseitig kontrollierenden und ausgleichenden Mächten hervorruft, in dem vermöge des in ihm waltenden Miteinander mehr Macht erzeugt wird, jedenfalls solange es sich wirklich um ein lebendiges Zusammenspiel handelt..." Hanna Arendt in "Vita activa"

Lustig finde ich, dass ihr selbst die Machtressourcen von uns Subies (eigentlich mit einem oder zwei b`s?) aufzählt und eigentlich auch als solche erkennt und mich fragt was ich damit meine. Und da ja bekanntlich bald Ostern ist, trainiert schonmal

...

Zum Thema spielen bitte ich euch das Wort (auch Theater) nicht wortwörtlich zu nehmen. Aber fragt mal einen guten Schauspieler, was er fühlt, wenn er Theater spielt und er wird in den meisten Fällen antworten, er ist mit der Rolle eins! Fällt euch was auf

Wir brauchen kein Drehbuch und keinen Regisseur und doch wissen wir genau wie wir unsere Rolle zu "spielen" haben, oder

Fortsetzung folgt...

(Poste das mal fix, bevor mein Rechner abstürzt!)

48. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von AnnONym am 28.03.03 21:09

Fortsetzung...

Ich glaube, ich meine Analogie mit dem "realen" Sklavenhalter noch etwas ausführen. Keine Bange, auch wenn vielleicht bei dem ein oder anderen von euch Zweifel aufgekommen sein sollte, ich verurteile jede Form von "Menschenbesitz" oder "Versklavung" wie sie anscheinend die damit in Verbindung gebrachte Variante darstellt.

Die Geschichte des gemeinschaftlichen Handelns ist unbestritten ein Entwicklungsprozess. Im Mittelalter war der Monarch derjenige, der über Leben und Tod entscheiden konnte. Auch als "freier" Bürger lief man Gefahr dieser "legitimen Macht" zum Opfer zu fallen (vgl. Foucault "Überwachen und Strafen").

Das "Bild" des Sklavenhalters war in meinen Augen eine Form der Weiterentwicklung dieses Gedanken, bloß in einer etwas kleineren Variante. Vorallem zu Ende der Sklaverei kam es auf Grund der steigenden "Anschaffungskosten" (die Welt war ja schließlich erobert) zu einer "Wertsteigerung" eines Sklavenlebens. Auch wenn sich an dem Grundgedanken der Ausbeutung nichts geändert hat, so aber doch am "Verantwortungsgefühl" für das Leben (unter anderem auch eine Zunahme der Privilegien und "Freiheiten" eines Sklaven). Hier knüpft nun meiner Meinung nach mein Vergleich an. Auch wenn euch der Grundgedanke nicht gefallen wird, so ist es doch irgendwie eine "Weiterentwicklung" was wir betreiben, zwar in der Regel zeitlich und räumlich begrenzt und die "Ausbeutung" ist auch nicht unsere Arbeitskraft, sondern unsere sexuelle Befriedigung (Tipp: Machtressource Nummer eins

) oder...

Ich weiß nicht, ob ich mich diesmal nachvollziehbar ausgedrückt habe. Ich halte das auch nicht für des Weisheits letzten Schluß, das mir vorallem diese Woche sowieso eindrucksvoll meine grenzenlose Dummheit vor Augen gehaklten wurde...

Also, Kritik erwünscht

!

Neugierige Grüße,
Ann

49. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Bernhard am 28.03.03 23:24

Hallo Ann,

Zitat

Zum Thema spielen bitte ich euch das Wort (auch Theater) nicht wortwörtlich zu nehmen. Aber fragt mal einen guten Schauspieler, was er fühlt, wenn er Theater spielt und er wird in den meisten Fällen antworten, er ist mit der Rolle eins! Fällt euch was auf Wir brauchen kein Drehbuch und keinen Regisseur und doch wissen wir genau wie wir unsere Rolle zu \"spielen\" haben, oder

Fühle Dich bitte nicht angegriffen. Mir ging es nicht um "Spielen" oder "Theater", sondern um die "Rolle".

Um eine (Schauspiel-) Rolle glaubwürdig nach "außen darzustellen" wird ein guter Schauspieler sein möglichstens tun, um "eins" mit der von ihm geforderten Rolle zu werden.

Stimmt, aber wie gelingt ihm das?

Er wird versuchen seine eigene Persönlichkeit soweit zurückzunehmen, um Platz für ein fremdes "Sein" zu schaffen. Er schlüpft sozusagen in einen fremden Charakter. Wenn es gelingt, "nimmt man ihm seine Rolle ab". Sobald die Aufführung vorbei ist oder beim Film die letzte Klappe gefallen ist, wird er wieder sich selbst. Bei der nächsten Rolle fängt dann wieder alles von vorne an.

Ich unterscheide dies so genau, weil ich bis ich ca. 20 Jahre alt wurde, wirklich eine Rolle "spielte". Oder besser, nach außen schauspielerte. Solange, bzw. soweit ich mich an sexuelle Träume zurückerinnern kann, hatte ich nämlich ausschließlich devote Phantasien, nie andere - weshalb ich auch sage, "ich ""bin"" devot!"

Im Alter von 13, vielleicht 14 Jahren ist das allerdings kein Thema, von dem man gerne erzählt. Damals in den späten 70ern nicht; und auch die jungen Leute von heute mit einer abweichenden Veranlagung werden sich damit schwertun.

Dieses "Anders Sein" war das bestgehüteste Geheimnis überhaupt. In der Folge führte ich dann eine Art Doppelleben, zumindest in sexueller Hinsicht. Nach außen hin normal, während ich im inneren ganz andere Sehnsüchte hatte. Diese Außenrolle spielte ich übrigens sehr erfolgreich. Insbesondere was Frauen anging! Heute bin ich mir sicher, daß das Gefühl mich beweisen zu müssen - auch vor mir selbst - eine der Hauptantriebsfedern war. Aber es nützte nichts, ich wurde dadurch nicht glücklicher und nachdem eine längere Beziehung zu Ende ging, schwor ich mir, der nächsten Frau, zu der sich eine Beziehung entwickelt, reinen Wein einzuschenken.

Und das habe ich getan; und glaube mir bitte Ann, es war eine unglaubliche Erleichterung endlich keine gesellschaftlich adäquate "Rolle" mehr spielen zu müssen.

Vielleicht kannst Du jetzt nachvollziehen, weshalb ich auf das Thema so ansprang. Ich bin seit damals endlich derjenige, der ich wirklich bin. (Und immer noch mit derselben Frau zusammen!) *gg*

Sorry all, die Antwort an Ann ist mir etwas offtopic geraten. Vielleicht sollte ich einen neuen Thread eröffnen. Eure Meinung dazu bitte per IM.

Viele Grüße ...... Bernhard
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 23:24 von Bernhard geändert.)

50. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 31.03.03 15:43

Hallo all,

um die Diskussion ein wenig anzuschieben, würde ich gerne hier reinstellen, was ich im Netz über Macht gefunden habe - vielleicht ergibt sich ja wiederum der ein oder andere Ansatzpunkt.

Macht bezeichnet die Summe von Mitteln und Fähigkeiten, eigene Absichten durchzusetzen.

Macht ist nicht nur in der Psychologie, sondern auch in Politik, Geschichte, Soziologie und Wirtschaft ein wichtiger Begriff. Häufig gebrauchte bedeutungsverwandte Wörter sind Autorität, Führung, soziale Kontrolle, sozialer Einfluss, Herrschaft oder Dominanz. Unabhängig davon, welche Bezeichnung gewählt wird, ist "Macht" im Alltagsverständnis fast immer mit negativen Vorstellungen verbunden.
Machtverhalten gehörte und gehört jedoch in seinen vielfältigen Erscheinungsformen (zumindest in unserem Kulturkreis) schon immer zum täglichen Leben der Menschen. Es ist somit als eine elementare Form menschlicher Motivation und sozialer Beziehungen anzusehen. Die psychologische Definition von Macht lautet deshalb auch sehr allgemein: Eine Person oder Gruppe hat in dem Maße Macht über eine andere Person oder Gruppe, wie ihre eigenen Zielsetzungen auf die Handlungen der anderen einzuwirken vermögen.
Es bleibt dabei offen, ob diese Beeinflussung beabsichtigt oder unbewusst ist und in welchem Maß sie in Übereinstimmung mit dem Willen der Beeinflussten steht. Ferner bezieht sich Macht nach dieser Auffassung immer auf das Verhältnis zwischen ganz bestimmten Menschen oder Gruppen und ist nie ein absolutes, unveränderliches Merkmal von Personen. Beispielsweise kann ein Mensch in seinem beruflichen Bereich sehr viel Macht über andere haben, gegenüber einzelnen Familienmitgliedern aber ausgesprochen machtlos sein. Deshalb ist die Aussage "jemand hat Macht" inhaltlich so lange leer, bis nicht bestimmt ist über wen, in welcher Umgebung und zu welcher Zeit.

Machtformen sind selten in reiner Form zu beobachten, sondern treten meistens kombiniert auf. Außerdem muss, wer effektiv und ökonomisch Einfluss auf andere nehmen will, sehr gut über deren Bedürfnisse und "wunden Punkte" Bescheid wissen. Denn Machthandeln ist stets auch eine zweckgerichtete Ausnutzung der am leichtesten zu befriedigenden oder verletzbaren Motive eines anderen (z. B. sind viele sehr eitle Menschen durch diese Eigenschaft leicht manipulierbar).

Möglichkeiten zum Abbau eines Machtgefälles
Damit eine Machtbeziehung zustande kommt, muss nicht nur der Mächtige über Machtmittel verfügen, sondern die anderen müssen auch bereit sein, seine Überlegenheit anzuerkennen und ihm ihren "vorauseilenden Gehorsam" entgegenbringen. Das heißt auch: Sie müssen sich in irgendeiner Form von ihm abhängig fühlen. Die Größe dieser tatsächlichen oder eingebildeten Abhängigkeit bestimmt auch den jeweiligen Wert der Machtmittel. Zum Beispiel sieht sich in Arbeits- oder Liebesbeziehungen häufig ein Partner stärker vom anderen abhängig als umgekehrt; die Konsequenz kann sein, dass der weniger abhängige Partner den anderen deshalb stark "unter Kontrolle" hat. Für den Unterlegenen besteht im Abbau dieser Abhängigkeit immer eine Chance zum Ausgleich des Machtgefälles.
Wer unter der Machtausübung eines anderen leidet, kann das Machtgefälle verändern, indem er das bestehende Verhältnis beendet und mit anderen Personen Beziehungen eingeht, die ihm mehr "Gewinn" und weniger "Kosten" einbringen: Er sucht sich z. B. einen anderen Arbeitgeber oder einen neuen Lebenspartner.
Eine andere Möglichkeit zur Veränderung von Machtverhältnissen ist die Annäherung der Partner. Denn die Machtdifferenz wird geringer, wenn sich der Status der beiden Partner zueinander verändert. In einem Arbeitsverhältnis etwa schließen freundschaftliche Beziehungen zwischen Vorgesetzten und Untergebenen in der Regel ein reines "Befehl-Gehorsam-Verhältnis" aus (und sind deshalb in autoritären Organisationen nicht gerne gesehen). Schließlich können sich die schwachen Gruppenmitglieder gegen die Führung zusammenschließen und damit das Machtverhältnis sogar umkehren.

Quelle: www.wissen.de

Herzliche Grüße

Stephen

PS: Wenn ich etwas in einem Forum hasse, dann ist es, wenn ich Rätselraten spielen soll...

51. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von AnnONym am 31.03.03 20:02

Hi Stephen,

auch wenn Du alle angesprochen hast, so doch leider doch wieder ich.

Zitat

Macht bezeichnet die Summe von Mitteln und Fähigkeiten, eigene Absichten durchzusetzen.

aus dem Gedankenmodell von Max Weber meines Erachtens?!

Keine Angst ich werde deine Ausführung jetzt nicht mit einem anderen Lexikon kontern und doch möchte ich dich bitten vorsichtig damit zu sein. Es ist eine Zusammenfassung und eine Vereinfachung von vilen Gedankenmodellen und somit nur Ausschnitte. Ferner kommen neue Begriffe darin vor, die wiederum nur Ausschnitte von neuen Gedankenmodellen sind... Wenn es dich interessiert kann ich dir mit etlichen Titeln und Autoren diesbezüglich zuschütten, aber die Komplexität des Begriffes Macht mit all seinen Facetten, deren Gebrauch, die Kronotationen, Verknüpfungen mit anderen Begriffen kann man in meinen Augen nicht allgemein ausdrücken oder zusammenfassen, sondern muss es Fallbezogen versuchen zu verstehen bzw. deskriptiv zu betrachten.

Zitat

PS: Wenn ich etwas in einem Forum hasse, dann ist es, wenn ich Rätselraten spielen soll...

...das ist für mich ein Rätsel! In welchem Kontext ist das zu verstehen

Vielleicht noch eine kleine gute Nacht Geschichte:

"Ein Gespräch zwischen Robinson und Freitag"

Nachdem es sie auf ein entlegenes Eiland verschlagen hatte, stellte Robinson eine Frage, die im Gegensatz zur Antwort historisch verbürgt ist.

Freitag: Was machen wir nun?
Robinson:Wir müssen Nahrung und Kleidung finden. Wir müssen, lieber Freitag, unsere Auseinandersetzung mit der Natur organisieren. Ich werde Dir sagen, was Du zu tun hast. Wenn Du etwas tun wilsst, was ich dir nicht gesagt habe, müssen wir uns darüber verständigen. Sollte dieser Versuch scheitern, entscheide ich.
Freitag:Nennt man das in der alteuropäischen Tradition "Herrschaft"?
Robinson:Nein, es ist Macht, und zwar kommunikative Macht, die ich habe. Dabei ist es gleichgültig, ob es überhaupt so ist, Hauptsache, du glaubst es.
Freitag:Das verstehe ich nicht!
Robinson:Du musst es auch nicht verstehen, sondern wie gesagt, nur glauben.
Freitag:Aber ich glaube es nicht, weil ich es nicht verstehe.
Robinson:Das glaube ich einfach nicht. Na gut, dann musst du es einfach tun
Freitag:Du übst dann also "Macht" aus?
Robinson:Ja, aber begründen werde ich es nicht.
Freitag:Dann muss ich es einfach akzeptieren?
Robinson:Vielleicht sollten wir jetzt einfach anfangen zu arbeiten!

Am nächsten Tag
Freitag:Wie wäre es, wenn die Befehlsgewalt jeden Tag wechselt?
Robinson:Dann müsste ich ja an manchen Tagen das tun, was Du sagst.
Freitag:Ja.
Robinson:Ich werde es aber nur dann tun, das musst du wissen,wenn ich es auch ohne eine Anweisung getan hätte.
Freitag:Du bist ein Spielverderber! lass mir doch bitte die reizvolle Vorstellung, ich könnte etwas gegen deinen Willen erreichen, und zwar ohne Zwang.
Robinson:Wie kommst du auf das Wort "Zwang"?
Freitag:Nachdem du so oft von Herrschaft und Macht gesprochen hast, lag es nahe, Zwang zu erwähnen. Wer von Macht und Herrschaft spricht, kann von Zwang nicht schweigen.
Robinson:Freitag, du überraschst mich, sowohl mit der Formulierung als auch mit dem, was du meinst. Du hast Recht. Allerdings, du verfügst nicht über Zwangsmittel. Deshalb solltest du einsehen, dass es besser ist, wenn ich Anweisungen gebe, und zwar immer. Wenn du sie dreimal hintereinander nicht als sinnvoll ansiehst, doch wir doch erneut diskutieren.
Freitag:Wenn ich dann überhaupt noch daran interessiert bin, denn ich verstehe langsam, was Macht ist. Oder doch Herrschaft? Aber bleiben wir erst einmal dabei und fangen nun wirklich an.

Die nächsten zwei Tage verlaufen ohne längere Gespräche. Robinson und Freitag bauen eine Hütte und decken sie mit Palmenwedeln ab. Sie besprechen praktische Probleme und teilen die Arbeit auf, jeder macht das, was er am besten kann. Anweisungen sind nicht erforderlich.
Am Abend des dritten Tages beginnt Freitag wieder ein Gespräch.
Freitag: Robinson, handeln wir jetzt solidarisch?
Robinson:Ja, wir haben auch keine andere Wahl, wenn wir überleben wollen.

(aus Claus Rohlshausen: "Macht und Herrschaft")

ganz liebe Grüße,
Ann

52. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 02.04.03 05:39

Hallo all, hallo Ann,

Zitat

auch wenn Du alle angesprochen hast, so doch leider doch wieder ich.

Was meinst du mit leider? Grundsätzlich freue ich mich immer darüber, wenn ich mir "die Mühe mache"

einen Beitrag zu erstellen andere wiederum darauf eine Reaktion zeigen und mich nicht ignorieren. Über Reaktionen, die noch dazu wieder eine Diskussion ermöglichen, weil ganz oder auch nur teilweise konträr zu meiner eigenen Ansicht, freue ich mich umso mehr, da mir so die Möglichkeit gegeben wird über meine Sicht der Dinge zu reflektieren und u.U. neue Gesichtspunkte zu adaptieren. Schließlich dient für mich eine Diskussion (und sei sie noch so philosophisch) dazu, möglicherweise dazuzulernen, neue Horizonte zu erblicken und nicht darin anderen meinen Standpunkt aufzudrängen. Ob jemand was mit dem, was ich beitrage, anfangen kann, es ihn weiterbringt oder nicht, liegt an jedem einzelnen selbst - das kann ich und will ich mir nicht anmaßen zu beurteilen. Insofern kann ich deinem "leider" nicht zustimmen.

Zitat

aus dem Gedankenmodell von Max Weber meines Erachtens?!

Ich weis nicht, von wem dieses Gedankenmodell stammt, und ehrlich gesagt ist es mir egal. Ich habe jenen Text im Netz gefunden und ihn, zumal ich ihn gedanklich nachvollziehen und ihm auch zustimmen kann, hier eingestellt.
Da auch im Großen und Ganzen klare Aussagen getroffen werden, habe ich auch die Möglichkeit gesehen, die Diskussion auf der Basis ein oder mehrerer Ansatzpunkte fortzuführen. Was ich auch so ähnlich formuliert habe.

Zitat

Keine Angst ich werde deine Ausführung jetzt nicht mit einem anderen Lexikon kontern

Auf einen Schlagabtausch habe ich es weder angelegt noch bin ich ehrlich gesagt daran interessiert. Wenn du jedoch einen Text einstellen möchtest, der zwar konträr zu dem ist, was ich gefunden habe, jedoch dazu geeignet ist, einen gemeinsamen Konsens der Schriften zu erarbeiten, sehe ich daran nichts, wovor ich Angst haben sollte oder müßte.

Zitat

aber die Komplexität des Begriffes Macht ... kann man in meinen Augen nicht allgemein ausdrücken oder zusammenfassen, sondern muss es Fallbezogen versuchen zu verstehen ...

Natürlich hast du hierbei recht, und doch auch wieder nicht. Letztendlich diskutieren wir hier allgemein über Macht respektive über Machtausübung und -ressourcen und somit scheint mir die Etablierung einer vereinfachten, allgemein gehaltenen Grunddefinition von Macht als solches durchaus als sinnvoll und auch notwendig.

Mit Rätselraten war gemeint, daß du mir immer noch die Erklärung deines Verständnisses von Subs Machtressourcen vorenthältst um die ich dich gebeten hatte. Stattdessen wirfst du mit Andeutungen und knappen Äusserungen um dich, mit denen ich immer noch genausoviel oder -wenig anfangen kann, wie mit deiner Orginalaussage:

Zitat

vergiß bitte auch nicht, das auch eine Sklave über Machtressourcen verfügt, die nur nicht so offensichtlich sind ...

Zitat

Lustig finde ich, dass ihr selbst die Machtressourcen von uns Subies (eigentlich mit einem oder zwei b`s?) aufzählt und eigentlich auch als solche erkennt und mich fragt was ich damit meine. Und da ja bekanntlich bald Ostern ist, trainiert schonmal

Zitat

... und die \"Ausbeutung\" ist auch nicht unsere Arbeitskraft, sondern unsere sexuelle Befriedigung (Tipp: Machtressource Nummer eins ...

Den Kontext mußt du dir allerdings jetzt selbst basteln.

Herzliche Grüße

Stephen

53. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von AnnONym am 02.04.03 08:26

Guten Morgen Stephen,

tut mir leid, nur ganz kurz, aber hoffentlich verständlicher (aufschlussreicher).

"Der Begriff der Ressourcen wird als Sammelbegriff für alle den Akteuren für die Bewältigung von (sozialen) Alltagssituationen zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln verwendet und beinhaltet so unter anderem neben materiellen auch immaterielle, wie z. Bsp. Bildung, Prestige, Autorität usw." (Fußnote einer Hausarbeit von mir)

Im Falle der Frage nach den Machtressourcen eines Subbies (Mist ich kann dein Statement was immer am Ende deines Postings steht nicht lesen in diesem Modus!) ist es wie du gesagt hast, unter anderem die Möglichkeit dich bei der Polizei wegen Körperverletzung anzuzeigen. Vielleicht würde das im Endeffekt nichts bringen, aber unangenehm und vermeidenswert auf jeden Fall. Ich also in diesem Augenblick eine Macht über dich. Auch Wissen (in meinen Augen die größte Machtressource überhaupt) steht uns Subbies zur Verfügung. Wir wissen um deine Neigung und können dich an "passender" Stelle (und die findet sich bestimmt) damit "ärgern". Eine weitere ist deine sexuelle Befriedigung, wie auch immer die in deinem Fall sein mag, dein Gegenpart mit der Zeit viele ihre Feinheiten kennen und in der Lage sein, sie dir auf seine Art zu verweigern oder zumindest zu erschweren und sogar in meinen Augen in der Lage sein dein Handeln auf seine Bedürfnisse latent (etwas) anzupassen.

Sorry, muss jetzt wirklich los...
Ganz liebe Grüße,
Ann

54. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 02.04.03 09:36

Hallo all, hallo Ann,

sag mal, findest du nicht, daß du etwas übers Ziel hinausschießt??
Jetzt ist mir auch klar, warum ich deine Statements nicht nachvollziehen konnte. Ich bewege mich mit meiner Interpretation von Macht und allem was dazugehört gedanklich im SSC-Rahmen innerhalb einer laufenden einverständlichen Partnerschaft.

Die "Machtressourcen" die du anführst laufen entweder außerhalb der Beziehung oder führen zu deren Ende. Hat für mich nix mit SSC zu tun.
Wenn ich den Gedanken fortführen wollte könnte ich ja als "DIE Machtressource" des Dom anbringen, daß ich dir ja im gefesselten Zustand den Hals umdrehen könnte ... Sei mir nicht böse, aber nach meinem Empfinden sind Maßnahmen, die du beschrieben hast schlichtweg unfair und erpresserisch und gleichfalls illegal.
Ich sprach von einer DS-Beziehung, die in einem von beiden Seiten abgesteckten Rahmen funktionieren. Käme von Sub-Seite Reaktionen dieser Art, würde ich die Beziehung beenden und die Flucht nach vorne antreten.
Tut mir leid, aber dies ist für mich eigentlich indisskutabel ...

Herzliche Grüße

Stephen

55. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von AnnONym am 02.04.03 11:33

Hallo Stephen,

habe leider keine Ahnung was SSC ist, aber ist wahrscheinlich auch nicht so wichtig! Vielleicht haben wir beide wirklich ein Kommunikationsproblem, oder ich sollte lernen mich verständlicher auszudrücken!

Erstens ich habe nicht gesagt, das Ressourcen zwangsläufig auch angewendet werden. Im Gegenteil, das Wissen um ihr bestehen und ihr Potential ist in der Regel völlig ausreichend und das ist, wenn du ehrlich bist dir auch bewusst, denn das Beispiel stammt immernoch von dir! (Ferner waren das die deutlichsten Beispiele, die Feinheiten aufzuzählen, dachte ich wären dadurch nicht mehr notwendig!)

Aber vielleicht drehen wir den Spieß auch noch einmal um.

Worin siehst du deine Machtressourcen (in deiner Beziehung)?
Wie setzt du sie ein?
Warum setzt du sie ein?
Schöpfst du sie voll aus?
Wenn nicht, warum nicht? (Was hindert dich daran?)
Wenn du die letzte Frage beantwortest, müsstest du einen Teil der Machtressourcen deiner Partnerin erhalten haben...

Sorry, muss jetzt weiter arbeiten! Mein Chef ist heute sowieso schon auf 180!

Gruß,
Ann

56. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von AnnONym am 02.04.03 11:38

57. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 02.04.03 11:42

Hallo Ann, hallo Stephen,

ich finde zwar, dass Ihr Euch mit der Machtfrage ein bisschen verlaufen habt (war da nicht noch ein anderer Thread??), aber Stephens letzte Bemerkung macht es mir doch schmackhaft, mich in Euren Dialog einzuklinken:

Zitat

Käme von Sub-Seite Reaktionen dieser Art, würde ich die Beziehung beenden und die Flucht nach vorne antreten.
Tut mir leid, aber dies ist für mich eigentlich indisskutabel ...

Bezüglich der von Ann als Beispiel angeführten "Machtressourcen" teile ich Deine Haltung voll und ganz. Sie haben nichts mehr mit BDSM oder SSC zu tun, außerdem kämen für mich auch "legitimere" Mittel um mich zu "steuern" absolut nicht in Frage. Ich lasse mich nicht toppen, und der ernsthafte Versuch, dies zu tun, würde mich wirklich verärgern. Innerhalb des D/s-Anteils unserer Beziehung hat mein Sub auch keine Macht, denn das ist ja gerade das, was er selber anstrebt.

Dort allerdings, wo das D/s fließend übergeht in unsere Liebesbeziehung, ändert sich das umgehend: Seine Meinung ist wichtig, sein Wort hat dasselbe Gewicht wie meines, und sein Wohlbefinden oder Unbehagen wirkt sich direkt auf meine Handlungen aus. Kannst Du / könnt Ihr beide Bereiche immer vollkommen sauber trennen? Das würde mich mal sehr interessieren.

Liebe Grüße
Anja

58. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 02.04.03 12:20

Hallo Ann,

Dein Beitrag war noch nicht da, während ich an meinem herumformulierte... hab ihn gerade erst entdeckt.

Zitat

habe leider keine Ahnung was SSC ist, aber ist wahrscheinlich auch nicht so wichtig!

Das ist schon wichtig, weil nämlich genau dieses Nichtwissen Euer Kommunikationsproblem bedingt. Das Kürzel steht für safe, sane & consensual (~sicher, vernünftig & in Übereinstimmung), und es soll eine Art Gerüst bieten, um nicht in´s "Perverse" abzurutschen; es hilft bei der kritischen Überprüfung von "zulässigen" Maßnahmen innerhalb des Spiels.

Zitat

Vielleicht haben wir beide wirklich ein Kommunikationsproblem, oder ich sollte lernen mich verständlicher auszudrücken!

Hmmm, verständlich warst Du schon, Du hast Dich aber in einem anderen Bezugsrahmen bewegt als Stephen, daran liegt es. Du gehst von "realen Möglichkeiten" aus, die für Stephen nur während der Diskussion um die Gestaltung der Beziehung existieren, aber nicht während des Alltags, der sich an dieser "Vorbesprechung" ausrichtet. Zwar hat er irgendwo mal erwähnt, dass die Rahmenbedingungen der Beziehung auch von Zeit zu Zeit neu abgesteckt werden, aber er sieht halt die beiden Partner in genau dem Moment nicht als Dom und Sub, sondern als gleichberechtigte Partner.

Es ist nicht so einfach, das unmissverständlich zu erklären, stelle ich gerade fest; ich hole mir Unterstützung beim "Papiertiger", wo das "Prinzip" von BDSM, auf das sich Stephen im Gegensatz zu Dir bezog, vielleicht deutlicher wird.

Ich hoffe, dass deutlich wurde, was ich meine?

Gruß,
Anja

59. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von CommandHer am 08.05.03 17:29

Hi all,

ich komme wieder auf die Ursprungsfrage zurück.

Eine kleine Ungereimtheit empfinde ich (subjektiv) in der Äußerung, der Begriff "Sklave" würde den Menschen zur Sache machen, wenn unmittelbar danach davon gesprochen wird, dass "...meinen Partner definitiv als meinen Besitz betrachte..."
Besitzen kann man nach unserem Rechtsverständnis nur eine "Sache" (mit ein Grund, warum per Gesetz Tiere als Sache klassifiziert werden, sonst könntest Du keinen Papagei im Zoohandel kaufen).

Des weiteren verstehe ich zwar die Aversion gegen den Begriff "Sklave/in" wegen der Assoziation mit der realen Sklaverei und deren Menschenverachtung. Gleichwohl erscheint mir diese Assoziation als eine Engführung auf die Sklaverei im amerikanischen bzw. afrikanisch/arabischen Raum. Wer z.B. das Sklavenverständnis der Antike zu Grunde legt, findet durchaus auch andere Perspektiven. So stimmt(e) dort die Aussage, dass um des materiellen Profites willen jederzeit die Gesundheit, Unversehrtheit usw. des Sklaven aufs Spiel gesetzt würde, nicht mehr so pauschal (wobei mir die vielfältigen Varianten des antiken Sklavendaseins durchaus bewusst sind).

Daher meine ich, dass es darauf ankommt, womit jemand (bzw. die Partner) den Begriff "füllen" - davon hängt es (für mich) ab, ob er (un-)passend ist oder nicht.

Gruß CommandHer
(Diese Nachricht wurde am 08.05.03 um 17:28 von CommandHer geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 08.05.03 um 17:29 von CommandHer geändert.)

60. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Chinolina am 09.05.03 19:04

Hallo

@CommandHer

Zitat

Eine kleine Ungereimtheit empfinde ich (subjektiv) in der Äußerung, der Begriff \"Sklave\" würde den Menschen zur Sache machen, wenn unmittelbar danach davon gesprochen wird, dass \"...meinen Partner definitiv als meinen Besitz betrachte...\"
Besitzen kann man nach unserem Rechtsverständnis nur eine \"Sache\" (mit ein Grund, warum per Gesetz Tiere als Sache klassifiziert werden, sonst könntest Du keinen Papagei im Zoohandel kaufen).

Das sehen wohl einige nicht so. Beispiel (kann man auch in meiner Homepage lesen) mein Vater sah es so: Ich besitze eine Tochter, also kann ich sie benutzen (begrabschen) wie ich will. Wenn ich das aus meiner jetztigen Sicht, die ich habe betrachte, würde ich in den Fall zur Domina mutieren um ihn beizubringen was ein Besitz ist. Damals enpfand ich es schon als ekelerregend, naja heute auch noch. Für mich ist mein Hund keine Sache, sondern ein liebenswertes Knuddeltier zum Liebhaben, Schmusen und manchmal auch zum Sorgen aussschütten. Er ist ein Mitglied meiner Familie, keine Sache.

Zitat

Des weiteren verstehe ich zwar die Aversion gegen den Begriff \"Sklave/in\" wegen der Assoziation mit der realen Sklaverei und deren Menschenverachtung.

Ich bin wie alle anderen hier auch gegen reale Sklaverrei, bei dem die Menschenwürde mit Füßen getreten wird.

Und ...

Nachdem ich hier schon so lange lesen, benutze ich seltener das Wort Sklave. Auch in Chats, wo Leute mit Nicks wie Sklave123 oder so rein kommen, frage ich gleich, ob er/sie auch einen Namen hat, schon allein, weil ich selber Sub bin, mag ich andere so nicht ansprechen. Ich denke immer, dass es mir nicht zusteht.
Zugegeben, ich finde es erregend, wenn mich mein Herr Sklavin nennt, aber ich selber kann es nur selten und wenn dann nur mit großer Überwindung. *grins* zu 99% finde ich einen Weg es zu umgehen, einen anderen User Sklave zu nennen. Real kann ich es gar nicht

Fesselnde Grüße von Angi

61. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von CommandHer am 10.05.03 04:27

Hallo,

Zitat
Das sehen wohl einige nicht so. Beispiel ...
Bsp1: Tochter / Kinder \"besitzen\"
Bsp2: Haustier als Sache

In beiden genannten Beispielen wurde mein Hinweis "Rechtsverständnis" nicht mit einbezogen.
Kinder _sind_ nun mal kein Besitz, dass das einige "wohl anders sehen", ändert zum Glück die Rechtslage nicht. Dass Du Dein Haustier als Familienmitglied betrachtest, ehrt Dich, ändert aber an der Rechtslage ebenfalls nichts (sonst wären Zoohandlungen tasächlich illegal).
Ich gehe durchaus einen Schritt weiter und sage, dass die Tatsache, dass jemand sein Kind als "Besitz" ansieht, nicht nur rechtlich, sondern auch ethisch/moralisch nichts ändert, da es ethische Grundpfeiler gibt, die nicht mehrheitsfähig sind.
Was die Bezeichnung "Sub" und/oder "Sklave" angeht, habe ich durchaus auch erlebt, dass nicht einmal die Bezeichnung "Sub" als angemessen empfunden wurde (bei "reinrassigen" Schmerzerotikern etwa), was mich zur gleichen Schlussfolgerung wie bei meinem vorigen Posting führt: Die Angemessenheit einer Bezeichnung im BDSM-Kontext hängt davon ab, womit die betroffenen Personen einen Begriff füllen.
Gruß CommandHer

62. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Odin am 26.05.03 11:06

Hallo Nachtigall,

Dein Beitrag hat mir super gut gefallen, da ich es genauso sehe, obwohl ich noch nie die Gelegenheit hatte so etwas auszuprobieren, sondern immer von Gefühlsschüben "befallen" werde und dann den Kontakt zu Gleichgesinnten suche.

Genau das ist der Grund warum ich mich auch bisher nicht um eine Partnerin bemüht habe, weil mich das Wort Sklave stört, und zwar in dem Maße wie du es hier ausführlich beschrieben hast.

Ich kenne zwar auch kein besseres Wort aber auch Sub trifft nicht eigentlich den Nagel auf den Kopf. Dagegen finde ich z.B. den Ausdruck Gebieterin ganz passabel, den es nämlich früher auch schon im Mittelatler gegeben hat und bedeutet: ich tue alles für Sie, unter einer Bedingung: das es ehrenvoll ist.

63. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 26.05.03 12:23

Hallo Odi (oder Odin, Gott der Götter??),

ich kann Deine Haltung gut verstehen. Diese Anfrage hier hatte ich gestartet, um auch andere Positionen begreifen zu können; und diesen Zweck hat sie ausreichend erfüllt, ich sehe jetzt wesentlich klarer als zuvor.

Vermutlich hängt die Wertigkeit solcher Bezeichnungen sehr von dem Kontext ab, in dem man sie zum ersten Mal aufnimmt, insbesondere von der Frage, ob man nun "live" (also über Stammtische, Parties o.ä.) mit der Thematik in Berührung kommt oder sich das Ganze "nur" anliest, so wie z.B. in diesem Forum hier.

Ich selber hatte zunächst nur meinen (damaligen) Partner und irgendwelche einschlägigen Schmuddelmagazine, und ich fremdele nach wie vor mit dem Begriff "Sklave", weil seine Zugehörigkeit für mich noch immer zu eindeutig mit ernsteren Inhalten belegt ist. Daher habe ich inzwischen akzeptiert, dass die Beziehung zwischen meinem Mann und mir sich eben nicht in allgemeinverständliche Worte fassen lässt, mal abgesehen von der Liebe - aber auch für diesen Begriff gibt es wohl genau so viele unterschiedliche Definitionen wie Menschen. So taucht die SM-Begrifflichkeit allerhöchstens mal in rhetorischen Anfragen meinerseits auf, à la "Naja, wer von uns beiden ist denn nun der Subbie?" (breitest grinsend).

Dein letzter Satz macht deutlich, dass Du nicht auf Demütigungen stehst, anders als viele andere "Subs" hier im Forum. Aber Du stehst damit nicht alleine da, mein Mann empfindet es ähnlich (und passt damit ausgezeichnet zu mir). Es besteht dabei nur ein schmaler Grat zwischen "Unterwerfung" bzw. "ausgeliefert sein" einerseits und "Demütigung" andererseits; das eine gibt den "Kick", das andere wirkt ernüchternd. Es ist für beide Seiten manchmal ganz schön schwierig, da nicht abzustürzen - aber auch sehr abenteuerlich, also such auf jeden Fall nach einer passenden Partnerin, es lohnt sich! Immerhin ist das Schlimmste, was Dir zustoßen kann, dass Du nicht fündig wirst. Und Deine Art von Träumen lässt sich nun mal alleine nicht wirklich gut ausleben.

Ich wünsche Dir viel Glück - und viel Spaß beim Stöbern in diesem schönen Forum!

Lieben Gruß
Anja

64. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 26.05.03 12:49

Hallo Stefan,

was den "Besitz" von Töchtern bzw. Kindern im Allgemeinen betrifft, gehe ich vollkommen mit Dir konform, diese Sichtweise ist einfach nur krankhaft.

Allerdings hatte ich immer schon Schwierigkeiten mit Juristendeutsch; mir ist klar, dass der Versuch, allgemein verbindliche Regelungen zu schaffen notgedrungen in umständliche und oft unzutreffende Satzgebilde führen muss, weil Menschen einfach extrem unterschiedlich sind. Aber deshalb muss ich ja Notbehelfe (wie den, Geschöpfe zu "Sachen" zu erklären) nicht gutheißen! Ich würde kein Tier in einer Zoohandlung kaufen, meine beiden Katzen stammten aus dem Tierheim, wo ich eine Summe für sie bezahlt habe, die sich "Schutzgebühr" nannte und nicht "Kaufpreis". Und es ist mir in diesem Fall vollkommen egal, was das Gesetz dazu sagt: Tiere sind keine Dinge. Gesetze sind für Menschen gemacht (leider häufig auch gegen Tiere), nicht Menschen für Gesetze. Wenn ein Gesetzestext für unzureichend befunden wird, ändert man ihn, und es spricht eine deutliche und traurige Sprache, dass die Bemühungen von Tierfreunden auf eine Änderung gerade in Bezug auf die "Versachlichung" von Lebewesen noch immer nicht erfolgreich waren; aber zumindest gibt es sie!

Daher wird eine Argumentation auf Basis der "Rechtslage" immer dann an mir vorbei gehen, wenn ich genau diese "Rechtslage" mit meiner Moral / Ethik / Philosophie oder was auch immer nicht vereinbaren kann. Das ändert zwar nichts daran, dass das Gesetz selber vor Gericht für mich verbindlich ist, aber damit ist es noch lange keine Motivation für eine Änderung meiner Sichtweise oder meiner Empfindungen.

So bleibe ich dabei, mein Mann ist mein "Besitz" - und zwar deshalb, weil wir beide es so empfinden und genießen. Er schenkt sich mir, gibt sich hin, und gehört mir folgerichtig, darauf beruht das ganze Gebäude unserer Phantasiewelt. Aber keiner von uns empfindet ihn deswegen als "Sache". Interessanterweise auch nicht als Sklaven - vielleicht, weil wir niemals vergessen, dass jeder(!) von uns dieses Besitzverhältnis jederzeit beenden könnte.

Liebe und definitiv nichtjuristische Grüße
Anja

65. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Kroete am 28.05.03 07:43

ein sklave ist ja jemand der A) nicht freiwilling und B) nicht mit genuss "untertan" ist
also schliessen ssc und sklave sich gegenseitig aus.

und schöner als anja kann man D/s kaum definieren

>

ort allerdings, wo das D/s fließend übergeht in unsere Liebesbeziehung, ändert sich das umgehend: Seine Meinung ist wichtig, sein Wort hat dasselbe Gewicht wie meines, und sein Wohlbefinden oder Unbehagen wirkt sich direkt auf meine Handlungen aus. Kannst Du / könnt Ihr beide Bereiche immer vollkommen sauber trennen? Das würde mich mal sehr interessieren.

es geht doch vor allem um LUST!
meine lust an seinen schmerzen/seiner unterwerfung
seine lust an seinen schmerzen/seiner unterwerfung

wir tun uns gegenseitig gut

that´s all

66. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von reddog am 28.05.03 08:19

Ächz! Stöhn!
Habe mich gerade durch den kompletten Thread gewühlt!
Erinnerungen an den "Erlkönig" steigen auf!
...in seinen Armen, das Kind war tot!
Ein Sklave auf missourischen Baumwollfeldern konnte sich nicht schlimmer fühlen. (Sorry, das ist etwas daneben!)
Zunächst fiel auch mir auf, dass sich wenig Subs / Sklaven beteiligten. (Auch ich gehöre nicht in diese Kategorie.)
Als zweites wurde deutlich, dass sehr viele tief schürfende Gedanken gewälzt, aber auch gehegt wurden.
Die Antike wurde bemüht, die Juristerei, die "Spielqualitäten", die aufgezwungene und die angenommene "Rolle".
Deutlich wurde mir aber nur eines, es liegt nur in der persönlichen Bereitschaft, den Status zu akzeptieren oder abzulehnen.
Noch am nächsten an das Bild, das ich mir von Sklaven in der Szene mache, kommt die Ausführung von CommandHer über die antike Sklaverei.
Dort war es in "gebildeten" Kreisen durchaus üblich, den griechischen Sklaven - oftmals ein noch heute gelesener Philosoph oder Rhetoriker - höher Wert zu schätzen, als die Ehefrau oder die Kinder. Diese Sklaven besaßen ein hohes gesellschaftliches Ansehen und sehr viele Freiheiten. Etliche von ihnen wehrten sich vehement gegen ihre Freilassung. Viele der Freigelassenen erhielten die Römischen Bürgerrechte, die damals höchste Anerkennung und Auszeichnung.
Und eine so hohe Wertschätzung lese ich in vielen Fällen aus diesem Forum heraus. Sei es für den geliebten "Sklaven", sei es für die geliebte "Dom". (Die Geschlechterverteilung kann auch anders herum sein)
Fazit:
.. ich bin so klug, als wie zuvor!
Oder habe ich etwas überlesen?
Gruß
Detlef

(Dreckfuhlerteufenchel, äh Druckfehlerteufelchen ausgemerzt)
(Diese Nachricht wurde am 28.05.03 um 08:19 von reddog geändert.)

67. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 28.05.03 19:13

Hallo Kroete, hallo all,

Zitat
ein sklave ist ja jemand der A) nicht freiwilling und B) nicht mit genuss \"untertan\" ist
also schliessen ssc und sklave sich gegenseitig aus.

Hmm, andersherum wird ein Schuh daraus.
Wenn ich nämlich der ganzen Geschichte im BDSM-Sinne SSC zugrunde lege, dann schließen sich Freiwilligkeit bzw. Genuß und Sklave eben nicht aus.

Ich finde es immer wieder interessant, daß zwar der Begriff "Sklave/Sklavin" abgelehnt wird, jedoch das "Besitztum" am Partner begeisterte Anhängerschaft findet oder zumindest auf weniger Kontra stößt.

Scheint daran zu liegen, daß automatisch mit dem Begriff "Sklave/Sklavin" ein Wertverlust assoziiert wird. Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole - aber dem ist imho eben nicht so.

Die Abgrenzung zur realen Sklaverei haben wir ja nun ausreichend geschafft - effektiv geht es bei der Verwendung des Begriffes "Sklave" aus meiner Sicht im DS nur um den psychologischen Effekt der Unterstreichung der gewünschten und angestrebten weitestgehenden Rechtlosigkeit des Sub. Das dies juristisch natürlich nicht haltbar ist, wird hiervon nicht berührt.

Was auch dafür spricht, ist die Tatsache, daß im Regelfalle bei der "Versachlichung" des Partners gleichzeitig auch "wertvoll" mit hinzugenommen wird.
>Mein/e Sub ist mein wertvoller Besitz.<
Insofern ist in meinen Augen die Akzeptanz des Begriffes natürlich größer.

CommandHer hats gut beschrieben:

Zitat
Daher meine ich, dass es darauf ankommt, womit jemand (bzw. die Partner) den Begriff \"füllen\" - davon hängt es (für mich) ab, ob er (un-)passend ist oder nicht.

Herzliche Grüße

Stephen

68. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von living_and_laughing am 18.09.03 15:18

Hallo Anja
ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen und deswegen hoffe ich jetzt stark, nicht jemanden zu wiederholen oder zu zitieren.
Trotzdem möchte ich zu diesem, wie ich finde wichtigen Thema Stellung nehmen.

Auch ich finde (für mich) den Begriff Sklave falsch gewählt.
ich habe mir (natürlich subjektiv und hoffentlich nicht gänzlich falsch) folgende Unterscheidung zurechtgelegt.
Sklaven sind Leute mit (stark) masochistischer Neigung und devote Menschen,so wie auch ich mich bezeichne, ordne ich als Diener ein.
Vielleicht bin ich mit dieser Ansicht "einfach gestrickt" aber ich glaube trotzdem, daß dies die entscheidende und einfachste Differenzierung ist.
Sollte ich falsch liegen oder jemandem zu Nahe treten, freue ich mich über Aufklärung und Klarstellung von jeder Seite.

(übrigens Anja ich möchte Dich mal wieder (bisher nur in Gedanken) zu Deiner Themenwahl und Diskussionsanregung beglückwünschen.
Bisher habe ich mich zwar viel geäußert, aber selber kein Thema auf den Tisch gebracht(schieben wir s auf meinen Neulingsstatus) und ich blicke neidvoll und bewundernd auf Deine Vielseitigkeit und Deine weitgestreute "Neugier".

ich will mich hier weder bei Dir anbiedern, noch einschleimen(was hätt ich denn davon?), aber ich bin ein (kleiner) Fan von Dir.
ich hoffe noch viel von Dir zu lesen und wünsche Dir und Monika eine glückliche Partnerschaft.
(und dies kommt jetzt wirklich aus dem Herzen).
stephan

69. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 19.09.03 03:22

Hallo Stephan,

Zitat

Sklaven sind Leute mit (stark) masochistischer Neigung

Kann ich nicht so recht nachvollziehen, für mich sind Leute mit einer solchen Neigung/Veranlagung schlicht Masochisten. Um den Begriff Sklave/in wirklich ausfüllen zu können, denke ich ist eine gehörige Portion Devotismus vonnöten. Und das "Dienen", von deinem "Diener" abgeleitet steht für mich nicht wirklich in direktem Widerspruch.

Aufklärung und Klarstellung ... Hmmm, naja - in dieser Hinsicht wärs vielleicht gar nicht so verkehrt sich mal durch den ganzen Thread zu lesen, da sind die verschiedenen Ansichten eigentlich schon ganz gut dargestellt.

Herzliche Grüße

Stephen

70. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von living_and_laughing am 19.09.03 09:55

Hallo Stephen
Natürlich hast Du Recht, wenn Du masochistische Leute als Masochisten bezeichnest.
Nur definiere ich mit Masochist keine Intimität, sondern nur eine sachliche Benennung.
Während für mich bei der Bezeichnung Sklave bzw. deren Auslebung sehr wohl auch eine gefühlsmäßige Bindung besteht.Eben Sklave-Herr(in) und nicht "bloß" Masochist-Sadist.
Da ja in diesem Bereich die Gefühlsebene sehr wichtig ist, meine ich immer noch, daß der Unterschied zwischen Sub(Diener) und Sklave nach meiner Erläuterung nicht sooo verkehrt ist.

Außerdem sind die Grenzen eh fließend, weil ja auch Diener für Ihre Verfehlungen bestraft werden.
Wie im ersten Text von mir schon erwähnt ist meine Ansicht subjektiv und auf mein Weltbild beschränkt.
Das heißt, ICH bezeichne MICH lieber als Diener statt Sklaven, obwohl auch ich einige Masoerfahrungen habe.Diese Erdulde ich halt, ohne es zu genießen(bin halt nicht "schmerzgeil").

Ich habe mich nach meiner ersten Äußerung durch s ganze Thread gelesen, aber nix gefunden, was direkt oder indirekt meinem Text wiederspricht, denn sonst hätte ich diesen nachträglich geändert.

Ansonsten ist s halt wie bei jedem Thema: eine Frage-viele Meinungen. .....und das finde ich auch gut so.;o))
stephan

71. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 19.09.03 12:24

Hallo Stephan,

hast Du Dich echt durch diesen ganzen Thread gewühlt? Kompliment - ich hab´s gerade noch mal versucht und fand es, obwohl damals beteiligt, so anstrengend, dass ich die letzten zwei Seiten nur noch quer gelesen hab.

Zitat

Natürlich hast Du Recht, wenn Du masochistische Leute als Masochisten bezeichnest.
Nur definiere ich mit Masochist keine Intimität, sondern nur eine sachliche Benennung.
Während für mich bei der Bezeichnung Sklave bzw. deren Auslebung sehr wohl auch eine gefühlsmäßige Bindung besteht.Eben Sklave-Herr(in) und nicht \"bloß\" Masochist-Sadist.

Ja, genau - und das ist eben der Unterschied zwischen D/s (dem Spiel um Macht(gefälle) zwischen dominanten und devoten Partnern) und SM (dem Zufügen bzw. Erdulden von Schmerz). Natürlich gibt es auch Dom(me)s, die gleichzeitig sadistisch sind bzw. Subs/Sklaven, die gleichzeitig masochistisch veranlagt sind. Aber ebenso existieren auch Reinformen, also z.B. Subs wie Du (oder Monika *g*), die keine Schläge/Schmerzen mögen. Soweit ich weiß, gehören die Begriffe "Sub" und "Sklave" übrigens zusammen mit "Dom(me)" in den D/s-Bereich, im SM-Bereich dagegen heißt es "Top" und "Bottom".

Ich stimme Stephen also zu, Masochisten sind nur dann auch "Sklaven", wenn sie (zusätzlich) eine devote Ader haben...

Für Deine guten Wünsche (sowie den "Schleim" *gg*) danke ich Dir ganz herzlich!

*sonn*

Grinsende Grüße

Anja

72. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von living_and_laughing am 19.09.03 14:06

Hallo Anja

Zitat

(sowie den \"Schleim\" *gg*)

darfst mich Schnecke nennen. ;o)))
Ansonsten sag ich, glaube ich?, auch nix(oda wenig) anderes als Ihr.
Nur der Unterschied mit "Top"und "bottom" als SM zugehörig war mir nicht bewußt.
Man sieht, die Grenzen sind fließend.
Liebe Grüße
stephan

(Diese Nachricht wurde am 19.09.03 um 14:06 von living_and_laughing geändert.)

73. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Stephen am 19.09.03 16:20

Hi all,

vom Prinzip her steht "Top" für "oben" und "Bottom" für "unten", insofern also sowohl für den SM als auch für den Ds-Bereich zutreffend. Für den Bereich des Ds haben sich mittlerweile die Begriffe "Dom" und "Sub" etabliert insofern werden "Top" und "Bottom" im Regelfalle tatsächlich vorwiegend beim SM verwendet.

Zitat

Nur definiere ich mit Masochist keine Intimität, sondern nur eine sachliche Benennung. Während für mich bei der Bezeichnung Sklave bzw. deren Auslebung sehr wohl auch eine gefühlsmäßige Bindung besteht. Eben Sklave-Herr(in) und nicht \"bloß\" Masochist-Sadist.

Wenn ich es ganz distanziert betrachte, so stellen die Begriffe "Dom", "Sub", "Top", "Sklave", "Herr/in", sowie "Sadist" und "Diener" erstmal nur sachliche Bezeichnungen dar.
Erst durch die Personen, die diese Begriffe ausfüllen und mit denen Emotionen "ins Spiel kommen", kann eine Intimität entstehen.

Zitat

Da ja in diesem Bereich die Gefühlsebene sehr wichtig ist, meine ich immer noch, daß der Unterschied zwischen Sub(Diener) und Sklave nach meiner Erläuterung nicht sooo verkehrt ist.

Gehen wir mal von deiner Definition von Sklave aus.
Glaubst du ernsthaft, dass zwischen Sadist und Masochist die Gefühlsebene tatsächlich egal ist?
Gut, es gibt mit Sicherheit Ausnahmen, aber die wirst du in allen Bereichen des BDSM finden können.

Zitat

Sklaven sind Leute mit (stark) masochistischer Neigung und devote Menschen,so wie auch ich mich bezeichne, ordne ich als Diener ein.

Aber nochmal zurück. Ich kann auch aus deiner erneuten Stellungnahme keinen Grund erkennen, warum Sklaven grundsätzlich (stark) masochistisch veranlagt sein müssen. In Teilbereichen des BDSM steht "Diener/in-Serva" in der Ausbildung als Vorstufe zum "Sklaven/in".

Zitat

ber nix gefunden, was direkt oder indirekt meinem Text wiederspricht

Kunststück. Wie soll man etwas widersprechen, was noch gar nicht geschrieben steht?!

Daß du, Stephan, dich lieber als "Diener" als wie als "Sklave" bezeichnest, sei dir unbenommen, aber aus meiner Sicht, ist deine Begründung hierfür unschlüssig.

Herzliche Grüße

Stephen

PS: Es soll übrigens auch Schmerzen geben, die Masochisten so gar nicht genießen können oder wollen. *gg*

74. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von living_and_laughing am 19.09.03 18:18

Hallo Stephen
Du bringst mich richtig ins grübeln, wie ich Dir jetzt am besten antworte und das vor allem würdig.
Du hast ja (für meine Begriffe) mächtig Zeit und Energie investiert um mich zu zitieren(oder Du beherrscht Deinen Computer um Klassen besser als ich ;o))).....).
Wie ich schon erwähnte finde ich (natürlich absolut subjektiv) einen gewaltigen Unterschied zwischen maso- und dev- Beziehungen und mir ist eben bisher keine einfachere Bezeichnung eingefallen (vielleicht auch Mangels eigener "Weiterbildung") als mit Sklave und Diener zwischen Beiden zu unterscheiden ohne lange Erläuterungen bzw. Erklärungen.
Diese meine Devinierung kommt aus dem Bauch und nicht vom Kopf her.
Natürlich gibt es Grauzonen (wie bei Allem im Leben) und natürlich vertrete ich nicht die Meinung vom Rest der Welt.
Aber warum meine Begründung mich so und nicht anders zu bezeichnen unschlüßig ist, entzieht sich jetzt wieder meinem Horizont.
Auch Dir Herzliche Grüße zurück
stephan

75. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Nachtigall am 19.09.03 20:07

Hi-chen Stephan,

also Deine Unterscheidung ist mir (uns?) deutlich geworden; was Stephen meint, ist vermutlich die Tatsache, dass sie alle "akademisch organisierten" BDSM-ler aufjaulen lassen wird, weil der Begriff "Sklave" nun mal (nach allgemeinem Verständnis) dem Bereich D/s zugeordnet wird und absolut nicht dem Bereich SM. Aber solange wir Bescheid wissen, was Du meinst, stört mich das nicht die Bohne...

@ Stephen: Ich hab immer geglaubt, "unschlüssig" sei ein Synomym von "unentschlossen" bzw. manchmal auch "unsicher"... Irrtum?? *nur_mal_so_anmerk*

Lieben Gruß
Anja

76. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von living_and_laughing am 19.09.03 21:58

Hallöle Nachtigall
da ich ja (Herkunftsmäßig) den Horizont einer knieenden Schildkröte habe, na ja zumindest manchmal, danke ich Dir für Deine klärenden Worte.
Jetzt verstehe ich auch Sinn und Ausführungen von Stephen.
Endlich kapiert,juchuuuu
DANKE
ich versuche trotzdem in Eurer Liga mitzuspielen, und werde mich wohl immer mal Mißverständnissen stellen müßen.
Herzlichste Grüße an Alle
stephan

77. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von Chinolina am 22.09.03 09:41

Hallo Alle,

Manche von euren Ausführungen hat mich etwas verwirrt. ]

Oft habe ich überlegt, was ich denn nun bin?
Ich bin stark masochistisch veranlagt aber auch sehr devot. Bin ich Sklavin oder Dienerin? Wenn mein Herr mich mit Sklavin anredet, finde ich es irgendwie erotisch doch wennmich wer anderes, den ich nicht kenne und akzeptiere damit anredet, dann reagiere ich etwas grantig oder stecke ihm/ihr einfach die Zunge raus (mist der Smilie fehlt hier)

.
Na ja ich nenne mich einfach Sub oder Switcherin und das ist ok für mich.

Zitat

Glaubst du ernsthaft, dass zwischen Sadist und Masochist die Gefühlsebene tatsächlich egal ist?
Gut, es gibt mit Sicherheit Ausnahmen, aber die wirst du in allen Bereichen des BDSM finden können.

Diese Frage würde ich allerdings auch stellen.
Gerade zwischen Sadist und Masochist sollte die Gefühlsebene noch stärker sein, denn viel zu schnell sind dort Grenzen überschritten. Dabei gehört die Beobachtung des Subs/Sklaven genau so zur Session wie das Gefühl, das man haben sollte um die Grenzen zu erkennen. Denn wenn wenn diese überschritten werden, kann es für die/den Sub zu körperlichen und seelischen Schäden führen.

Zitat

Aber nochmal zurück. Ich kann auch aus deiner erneuten Stellungnahme keinen Grund erkennen, warum Sklaven grundsätzlich (stark) masochistisch veranlagt sein müssen.

Geht mir genau so, obwohl ich es bin.

Zitat

PS: Es soll übrigens auch Schmerzen geben, die Masochisten so gar nicht genießen können oder wollen. *gg*

Stimmt, da kann ich Stephen nur recht geben. Ein kleiner Schmerz ist, wenn Masochisten ihre Herrn ärgern und dafür eine saftige Strafe erwarten. Der Herr/die Herrin sich aber hinstellt uns "pöh, hau dich doch selber!" sagt.

Doch gibt es einen Schmerz, der nicht nur für einen Masochisten tausend Mal schlimm ist. Seelischer Schmerz wie Ignoranz und das Zerbrechen der Seele können auch einen Masochisten kaputt kriegen.

Liebe Grüße von Angi

78. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von living_and_laughing am 25.09.03 18:00

Hallo
@Chinolina
auch wenn ich mich und Andere verwirrt haben sollte, so kann ich Deinem letzten Absatz nur aus tiefstem Herzen zustimmen(auch als Nichtmasochist)
stephan

79. Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?

geschrieben von bound am 30.05.04 11:04

erst mal Gruß an alle

Ich habe mich gerade mal durch den Theard gelesen
und dachte im ersten Augenblick was für ein Aufstand,nur wegen Wörter.
Nach einiger Zeit kam ich dahinter das hinter Wörtern auch Herzenangelegenheiten und Gegenbenheiten stehen (sollten) im diesem Sinne
macht weiter mit dem Thema

Gruß bound

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