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eröffnet von Gugl-Gugl am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Chinolina am 23.03.04 17:04

1. Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Gugl-Gugl am 12.03.04 20:30
Da ich der Meinung bin, dass der Thread „Jörgs großer Fehler“ nicht mit anderen Themen zugeschüttet werden sollte, fange ich hier mal einen Neuen an.

Um nicht in den Verdacht zu geraten, um den heißen Brei herumreden zu wollen: Auch ich bin der Meinung, dass Du, J_Oxtrap, manchmal recht überheblich wirkst. Und ich verstehe nicht wirklich, was Dich in Deinem Leben so angepiekst hat, dass Du Dich häufiger etwas abfällig über „Heten“ äußerst. Ich kann ja gut verstehen, wenn es Dich wurmt, früher in der Schule ein Außenseiter gewesen zu sein. Aber das dürfte ja jetzt auch schon eine Weile her sein bei Dir, oder? Da ich über die speziellen Umstände in Deinem Leben nur spekulieren kann, will ich mal die allgemeine Situation ins Licht rücken, so wie sie sich mir darstellt:

Prinzipiell (d.h. bei den meisten Menschen) besteht der Wunsch nach „Normalität“. Was man kennt und was einem vertraut ist, macht einem keine Angst, da kann man mitreden, alles scheint seinen gewohnten, planbaren Lauf zu nehmen. Wenn man mit fremdartigen Dingen oder Menschen konfrontiert wird, reagieren viele mit Angst oder zumindest Unwohlsein. Man könnte schließlich falsch reagieren, das Falsche tun oder noch schlimmer: das eigene Leben könnte sich verändern, ohne dass man dies verhindern kann - weil das Fremde eventuell zu einer neuen Norm werden könnte. Man könnte also unverhofft zum Außenseiter werden, obwohl man sich in dieser Gesellschaft doch so gut aufgehoben und etabliert fühlte. Folge davon: Einfache Gemüter (um es nicht negativer auszudrücken...) prügeln allzu gerne auf Fremdartiges oder auf nicht der Norm entsprechende Menschen ein. Damit scheint man den Status-quo stabilisieren zu können, das vertraute Leben in den eingefahrenen Bahnen wird zementiert. Besonders extrem tritt ein solches Verhalten bei Menschen auf, die sowieso schon verunsichert sind, nicht genau wissen, wo sie in dieser Gesellschaft stehen und welchen Platz sie hier einnehmen können - z.B. also Jugendliche. Deshalb herrschen in Schulen häufig ziemlich raue Sitten und Außenseiter haben hier einen sehr schweren Stand. Allerdings finden in den folgenden Jahren die meisten ihren Platz und mäßigen dann ihr Verhalten und eventuell auch ihr Denken gegenüber Minderheiten. Es gibt nämlich viele Minderheiten und meistens sind die auch gar nicht gefährlich für die „normale“ Gesellschaft - eine Erkenntnis, die vielen Jugendlichen vielleicht einfach noch fehlt. Vorurteile gibt es selbstverständlich weiterhin - man kann sich schließlich nicht ausführlich mit allen denkbaren Minderheiten (ethnisch, religiös, sexuell, politisch, ...) auseinandersetzen. Wichtig ist dabei in meinen Augen, dass man umso vorsichtiger in der Beurteilung Anderer sein sollte, je weniger man deren Situation einschätzen kann, je weniger man darüber weiß. Ein indianisches Sprichwort lautet: „Beurteile nie einen Menschen, wenn Du nicht mindestens 24 Stunden in seinen Mokassins gegangen bist“ (oder so ähnlich ).
Auf zwei Minderheiten will ich etwas näher eingehen: Schwule und BDSM-ler. Ein wesentlicher Unterschied ist in meinen Augen, dass es in der Öffentlichkeit wesentlich mehr Schwule als BDSM-ler gibt. Ob das nun daran liegt, dass viel mehr Menschen homosexuelle Neigungen haben oder ob bei BDSM-lern die Hemmschwelle, sich zu outen einfach höher liegt - keine Ahnung. Immerhin kann man als Schwuler Vorsitzender der FDP, Oberbürgermeister von Berlin oder ein bekannter und allgemein geschätzter Promi sein (z.B. Elton John, Carl Lagerfeld, Alfred Biolek, ...). Auch die Heiratsmöglichkeiten werden derzeit in den meisten westlichen Ländern für Schwule erweitert bzw. erleichtert. Schwule sind gewissermaßen schon sowas wie etabliert.
Dagegen kenne ich keinen einzigen Prominenten, der bekennender BDSM-ler wäre. Ich wüßte zu gerne, woran das liegt. Gibt es so viel weniger davon? Oder ist es so viel peinlicher? Oder liegt es einfach nur daran, dass man eine BDSM-Neigung in der Öffentlichkeit besser verheimlichen kann, als eine Neigung zur Homosexualität? Schließlich fällt es nicht so sehr auf, was ein Dom-Sub-Paar in der eigenen Wohnung treibt, wogegen es nicht zu übersehen ist, wenn zwei Männer zusammenziehen und in dieser Wohnung partout kein Platz für zwei Schlafzimmer ist . Obwohl vieles aus einer BDSM-Beziehung eindeutig der Sexualität zuzuordnen ist und damit sowieso nicht an die Öffentlichkeit gezerrt werden sollte (alleine schon aus Rücksicht auf Kinder...), gibt es natürlich trotzdem massive Einschränkungen. So ist es (momentan?) einfach nicht gesellschaftsfähig, dass ein Mann sich seiner Frau hingibt und ihr gehorcht. Auch restriktive Kleidungselemente haben sich in den letzten Jahrhunderten meist als „weibliche“ etabliert. Eine Frau wird nicht schief angesehen, wenn sie einen engen und kurzen Rock und Pumps trägt - ein Mann sehr wohl. In welchen Zeiträumen sich hier das gesellschaftliche Denken wohl ändern kann? Ich muss zugeben, dass ich auch nicht offen für meine Wünsche eintrete, allerdings versuche ich schon, bei manchen Dingen gegen den Strom zu schwimmen. So habe ich z.B. den Namen meiner Frau angenommen, was auch schon allerorten für Aufsehen gesorgt hat. Aber dabei kann man sich immer noch die Emanzipation auf die Fahnen schreiben - und die ist ja sehr gesellschaftsfähig. Dass sich ein Mann aber seiner Frau unterordnen möchte ist glatt noch verpönter, als wenn dies andersherum geschieht.
Jetzt habe ich ziemlich viel geschrieben, ohne richtig auf einen Kernpunkt zu kommen. Deshalb fasse ich zum Abschluss noch mal meine drängendsten Fragen auf, in der Hoffnung auf Antwort oder Diskussionsbeiträge .

@ J_Oxtrap:
Weshalb ist es Dir nicht gelungen, gegenüber „Heten“ Deine Überheblichkeit abzulegen? Weil diese nicht alles ausprobiert haben, was im sexuellen Bereich möglich ist? Weil sie viele Vorurteile gegenüber Schwulen haben? Weil Du vor Jahren an Deiner Schule von verunsicherten Jugendlichen, die ihren Platz in dieser Gesellschaft erst noch suchen mussten, als Außenseiter geschnitten und geärgert wurdest? Oder liege ich und einige andere völlig falsch mit unserer Einschätzung und eigentlich schätzt Du „Heten“ genauso wie „Schwule“? Hast vielleicht sogar welche unter Deinen Freunden?

@ all:
Was ist in Euren Augen die Ursache dafür, dass es viele bekannte Schwule, aber keine bekannten SM-ler gibt? Sollten wir das Risiko eingehen und mehr an die Öffentlichkeit gehen? Offensiver unser Recht auf Selbstverwirklichung einfordern? Bleiben wir ansonsten auf ewig mit einem Stigma gezeichnet? Sollten wir vielleicht von unserem „Kampf-Schwulen“ J_Oxtrap lernen? Sorry, J_Oxtrap - ist nicht böse gemeint. Ich denke wirklich, dass ein großer Teil der Akzeptanz von Schwulen eurem hartnäckigen Kampf auf vielen CSD-Veranstaltungen an vorderster Front der Öffentlichkeit zuzuschreiben ist.

Nochmal zum Abschluß ein paar Worte zum Thema Vorurteile und Toleranz. Ich denke, dass es immer etwas Überwindung kosten wird, sich auf Fremdes einzulassen. Es macht schließlich immer Mühe, Neues zu lernen, sich so intensiv damit zu befassen, bis man es begreifen, bzw. verstehen kann. Das wird man nicht in vollem Umfang von allen Menschen erwarten können. Niemand kann sich mit allen erdenklichen Minderheiten beschäftigen. Und wenn wir uns darüber wundern, wie „Vanillas“ mit ihrem eingeschränkten erotischen Repertoire ein erfülltes Sexualleben haben können, so ist es diesen wahrscheinlich genauso unverständlich, weshalb wir mit dem „Normalen“ nicht zufrieden sind und neue, andere Varianten bevorzugen oder zumindest in das „Normale“ mit einbeziehen. Hier denke ich, dass man in den Fällen, in denen man sich kein Urteil erlauben kann, weil man sich einfach nicht in die Position des anderen hineinversetzen kann (aus welchen Gründen auch immer), zumindest Toleranz üben sollte. Ich kann mit vielen Neigungen, die hier vorgestellt werden, nichts anfangen - z.B. mit allem, was Schmerzen verursacht. Trotzdem gebe ich mir Mühe, mich mit meinen Vorstellungen nicht über andere zu stellen und auch sie mit ihren Neigungen zu akzeptieren. Und das sollten denke ich alle tun - sonst wird das auf keinen Fall was mit einer offeneren und freieren Gesellschaft, in der wir uns unbefangener ausleben können .

Liebe Grüße,
Monika


2. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von J_Oxtrap am 12.03.04 22:47
Zitat
Ein wesentlicher Unterschied ist in meinen Augen, dass es in der Öffentlichkeit wesentlich mehr Schwule als BDSM-ler gibt.


Tja... Weil die Schwulen endlich ihr Schicksal in die Hände genommen haben, und sich endlich verteidigen! Z.B. indem sie die Heten ab und zu anpieksen


Zitat
Weshalb ist es Dir nicht gelungen, gegenüber „Heten“ Deine Überheblichkeit abzulegen?


!! Ich möchte bestimmt nicht meine Überheblichkeit gegenüber Heten ablegen, ich gebe viel Energie aus, um sie zu pflegen! Damit die Heten nicht glauben, die Szene sei cool und offen für alle, und kommen mit Frauen meine Fi c kbars besichtigen! Wir Schwulen müssen stinken, sonst lädt sich jeder, und noch schlimmer, jede bis in unser Bett ein!

Weniger lustig ausgedrückt: Wie Du es sagst, gibt es am Anfang die Idee "normal ist gut, ich bin nicht normal, also bin ich schlecht". Irgendwann gewinnt man die Überzeugung, diese Beweisführung sei zu mindesten in ihrem Schluß falsch. Also ist ihr Gegenteil wahr: "Ich bin gut, ich bin nicht normal, also ist normal schlecht"! Menschen denken halt nicht wie Mathematiker
Meine sog. Überheblichkeit ist ein "Besserwissen", und das genaue Pendant zu Eurer Attitüde, wenn Ihr *wisst*, was üblich ist und was nicht. Ich könnte nicht einmal Stellen aussuchen, wo dieses Wissen ausgedrückt wird, aber wenn ich z.B. Eure Hetenstories mir anlese, kommt immer wieder irgendeine psychologische Unwahrscheinlichkeit, die ich nur verstehen kann, indem ich sage "ha ja, bei Heten ist es tatsächlich so". Es scheint Euch offensichtlich und ist mir nur vage bekannt. Natürlich spiele ich auch darauf, und erzähle manchmal im belehrenden Ton Sachen, von den ich denke, sie seien mir offensichtlich und Euch nur vage bekannt. Manchmal irre ich mich - nicht böse nehmen!
3. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Gugl-Gugl am 13.03.04 00:45
Hallo J_Oxtrap,

Zitat

!! Ich möchte bestimmt nicht meine Überheblichkeit gegenüber Heten ablegen, ich gebe viel Energie aus, um sie zu pflegen! Damit die Heten nicht glauben, die Szene sei cool und offen für alle, und kommen mit Frauen meine Fi c kbars besichtigen! Wir Schwulen müssen stinken, sonst lädt sich jeder, und noch schlimmer, jede bis in unser Bett ein!

Weniger lustig ausgedrückt: Wie Du es sagst, gibt es am Anfang die Idee \"normal ist gut, ich bin nicht normal, also bin ich schlecht\". Irgendwann gewinnt man die Überzeugung, diese Beweisführung sei zu mindesten in ihrem Schluß falsch. Also ist ihr Gegenteil wahr: \"Ich bin gut, ich bin nicht normal, also ist normal schlecht\"! Menschen denken halt nicht wie Mathematiker

Sorry, aber dieser Logik kann ich nicht folgen. Nur weil man selbst "gut" ist und sich "gut" fühlt, müssen noch lange nicht alle anderen bzw. alle "normalen" "schlecht" sein.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn Dir Deine Mitschüler oder wer auch immer jemals eingeredet haben, Du seist schlecht - aus welchen Gründen auch immer - dann sollte man daraus lernen, dass es schlecht ist, auf andere herabzusehen, und nicht, dass man sich selbst ebenso verhalten sollte.
Interessant finde ich ja Deine Befürchtung, ein jeder oder gar eine jede könnte sich in Dein Bett einschleichen - aus vergleichbaren Gründen haben manche "Heten" ja auch Berührungsängste mit Schwulen. Oder vertrittst Du diese Position gar nur, um es den "Heten" heimzuzahlen?

Zitat

Meine sog. Überheblichkeit ist ein \"Besserwissen\", und das genaue Pendant zu Eurer Attitüde, wenn Ihr *wisst*, was üblich ist und was nicht.

Hiermit unterstellst Du einerseits allen "Heten" diese Attitüde, um andererseits Deine Überheblichkeit Ihnen gegenüber zu rechtfertigen. Und wieder mal denke ich, dass Du hier genau die falsche Schlussfolgerung ziehst. Wenn alle anderen etwas falsch machen, wird es nicht richtig bzw. nicht besser, wenn Du es genauso falsch machst...

Zitat

Ich könnte nicht einmal Stellen aussuchen, wo dieses Wissen ausgedrückt wird,

Du willst damit aber nicht andeuten, dass es sich bei Deinem "Besserwissen" um Vorurteile handelt, oder ?

Zitat

Natürlich spiele ich auch darauf, und erzähle manchmal im belehrenden Ton Sachen, von den ich denke, sie seien mir offensichtlich und Euch nur vage bekannt. Manchmal irre ich mich - nicht böse nehmen!

Das ist schon klar, dass Du Dich in einigen Dingen besser auskennst, als "Heten". Mir persönlich macht das dann auch nichts aus, wenn Du an solchen Punkten den Besserwisser raushängen lässt. Bedenklich finde ich vielmehr die Aussagen, die Du weiter oben geäußert hast.

Zitat

Zitat

Ein wesentlicher Unterschied ist in meinen Augen, dass es in der Öffentlichkeit wesentlich mehr Schwule als BDSM-ler gibt.

Tja... Weil die Schwulen endlich ihr Schicksal in die Hände genommen haben, und sich endlich verteidigen! Z.B. indem sie die Heten ab und zu anpieksen

Dafür bewundere ich die Schwulenszene tatsächlich auch ein bisschen. Ist sicher nicht leicht, so lange gegen den Strom anzuschwimmen, bis es akzeptiert wird, dass es im Bach auch Gegenverkehr gibt. Noch sympatischer sind mir Schwule (und Nicht-Schwule!) allerdings dann, wenn sie keine Arroganz an den Tag legen. Ganz davon abgesehen, sind die beiden Schwulen die ich bisher "real live" kennen gelernt habe, bei weitem nicht so arrogant wie Du .

Im Gegensatz zu Dir lebe ich eher nach der Devise: Ich bin anders, aber auf meine Art genauso gut wie alle anderen. Eventuell auch ein bisschen besser, wer kann das schon objektiv beurteilen? Jedenfalls blicke ich nicht auf andere herab, nur weil sie "normal" sind und nicht die Mühe auf sich nehmen, gegen den Strom zu schwimmen.

A propos - ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass es hier im Forum nur sehr wenige gibt, die absolut "normal" sind? Hier dürfte Dir jedenfalls kaum einer unter die Nase reiben, dass Deine Vorlieben nicht "üblich" oder "normal" sind. Wieso also die Aggressivität?

Viele Grüße,
Monika
4. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Why-Not am 13.03.04 10:45
Hallo Monika & J,

damit Ihr hier kein öffentliches Zwiegespräch führen müßt, mische ich mich auch mal kurz in die Diskussion ein.

Bei der Frage, warum Schwule gesellschaftlich eher akzeptiert sind, als BDSMer bin (auch) ich der Meinung, daß es zu einem großen Teil an der Öffentlichkeitsarbeit der Schwulen liegt. Wobei es aus meiner Sicht auch in dieser Minderheit lange eine Mehrheit gab, die sich daran nicht beteiligt hatte. Die bekanntesten Schwulen waren zunächst auch "Paradiesvögel" aus dem künstlerischen Milieu (Freddy Mercury (Queen), Elton John, ...). In diesen Berufen ist Andersartigkeit schließlich kein Nachteil, sondern kann sogar sehr nützlich sein. In Bezug auf BDSM erhoffe ich mir einiges von der Bundesvereinigung Sadomasochismus, auch wenn Vereine (mit Satzungen etc.) für mich eher abschreckend sind.

Überheblichkeit (z. B. im Stil: "Wir (BDSMer oder Schwule) haben viel besseren/intensiveren Sex als die armen (Vanillas oder Heten)") kann ich nicht nachvollziehen. Darüber, was beim Sex lustvoll ist, kann man meiner Ansicht nach genauso wenig streiten, wie darüber, welche kulinarischen Gerichte schmackhaft oder welche Musik schön ist. Mal ganz abgesehen davon, daß es im BDSM zahllose Spielarten gibt, die auch jeweils nur von Teilen der BDSM-Geneigten als lustvoll empfunden werden.

Daß Schwule mehr über ihre Neigung, zugehörige Praktiken etc. wissen als Heten (analog BDSMer und Vanillas), ist naheliegend und eigentlich nur dann ein Problem, wenn es zu Negativ-Vorurteilen (BDSMer sind latente Lustmörder, Schwule fallen über jeden Mann in ihrem Umfeld her, ...) führt. Da kann man bei Bedarf ja mal einschreiten. Ansonsten sind fehlende oder falsche Vorstellungen doch in zahllosen Bereichen des Lebens an der Tagesordnung.

Why-Not

Nachtrag zu J:
Zitat
aber wenn ich z.B. Eure Hetenstories mir anlese, kommt immer wieder irgendeine psychologische Unwahrscheinlichkeit, die ich nur verstehen kann, indem ich sage \"ha ja, bei Heten ist es tatsächlich so\". Es scheint Euch offensichtlich und ist mir nur vage bekannt.

Als Story-Writer würde mich schon mal interessieren, was Du meinst - insbesondere natürlich, wenn Du es (auch) in einerm meiner Stories gefunden hast.

(Diese Nachricht wurde am 13.03.04 um 10:45 von Why-Not geändert.)
5. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von J_Oxtrap am 13.03.04 15:51
@Gugl-Gugl
Du meinst nicht "arrogant" sondern "militant".
Ist Euch nie aufgefallen, daß ich in diesem Forum quasi der einzige Schwule bin, der schreibt? Der vor 3 Monaten geöffneten Club "Keuschheitguertel" bei GayRomeo (schwuler Treffseite) hat schon über 130 Mitglieder, obwohl der Admin krank ist und viele nicht aufgenommen hat - es gibt also ein Interesse. Hier sind auch relativ viele Schwule Mitglieder - einige habe ich eben im schwulen Club wieder getroffen. Aber sie sagen nichts... Warum denn?
Weil es hier hetero ist! Es klingt, es riecht, die Stimmung ist hetero. Häufig kann ein Schwuler nichts antworten, weil die Voraussetzungen der Fragen zu sehr hetero sind. Ihr merkt das nicht, aber es ist so. Und sobald man es erklärt oder offensichtlich macht, bzw. wenn man es ein bißchen spottet, zu dem einen oder dem anderen Anlaß, kriegt man im besten Fall die Antwort "bei Euch ist eh alles anders", im Schlimmsten die Bemerkung, man sei "arrogant", "intolerant", usw..

Es ist einfach so, daß die Kultur einer Minorität, sobald diese sich behauptet, viel sichtbarer wird als die der Mehrheit. In den Gewohnheiten der Mehrheit badet man - man merkt sie nicht mehr. Und den Druck, den sie üben, merkt man auch erst dann, wenn etwas sich dagegen wehrt bzw. sich darüber lustig macht - und das fällt dann natürlich agressiv auf...


Ich denke nicht, daß die SMler eine "ruhige" Community aufbauen können. Entweder sie machen eine kämpfende, "agressive" Community, voll mit sog. "Vorurteilen" (in der Tat nicht mehr als Selbstbehauptungen), oder sie bleiben in ihrem Schrank. Zur Zeit ist man an der Grenze von den beiden Möglichkeiten, ich bin gespannt, was sich da entwickeln wird.


Zitat
Interessant finde ich ja Deine Befürchtung, ein jeder oder gar eine jede könnte sich in Dein Bett einschleichen

Na das ist ein Bild! Aber man zählt nicht mehr die Diskos, wo der "GaySaturday" voll mit krampfhaft aneinanderhängenden zoobesuchenden Heteropärchen ist, sobald man Frauen reinläßt. Kehrseite des Erfolgs der Community: Die schwulen Feten sind berühmt und werden deswegen immer weniger schwul! Die Toleranz ist nicht so einfach zu dosieren - zu viel davon, und die Szene verliert ihre Identität.

Das wird auch für die SMCommunity passieren - z.Z. sind bei SM-Parties die Zuschauer wirklich interessiert und sinnvoll da, aber wenn man es zu tolerant macht, wird es bald ganz viele geben, die hingehen, zuschauen, nicht mitspielen, und wenn man sie fragt, antworten, sie seien "nicht so" (wie die Heten in den schwulen Diskos, die mit Hilfe ihrer Freundin ganz deutlich zeigen, sie seien "nicht so"). Das passiert schon in manchen Orten, z.B. im KitKat Berlin - die SM-Party ist nur noch ein Zoobesuch mit ein bißchen Verkleidung, hat mit SM aber nur noch ganz wenig zu tun...

So eine "Überakzeptanz" ist auch manchmal gut, und die muß es geben - sie zeigt, daß die normale Akzeptanz fortschreitet. Aber sie darf nicht alles sein, und es muß noch einige kämpferische Schwulen geben - und noch mehr SMler.


@Why-Not
Zitat
Als Story-Writer würde mich schon mal interessieren, was Du meinst - insbesondere natürlich, wenn Du es (auch) in einerm meiner Stories gefunden hast.


Hm, jetzt weiß ich nicht, ob ich hier antworten soll, oder im Storythread von Rache-Engel... Ihre Story ist davon sehr betroffen...

Ein ganz markanter Bereich für die unterschiedliche Wahrnehmung der Wahrscheinlichkeit der psychlogischen Handlung sind die Paarbeziehungen. Ich weiß nicht, ob es in Deinen Stories zutrifft. Beispielszenario: Er kümmert sich nicht mehr um den Haushalt, der KG korrigiert das. Die wahrscheinlichste schwule Lösung wäre von vornherein "er hat nie etwas geputzt, also habe ich den Partner gewechselt". Partnerwechsel ist viel häufiger und viel weniger schmerzhaft und schwierig als bei den Heten, also müsste in einer schwulen Story, die auf dem obigen Szenario basiert, irgendwie gerechtfertigt oder zum mindesten erklärt werden, warum man versucht, diese Beziehung zu retten - in der hetero Story geht das von selbst, man ist verpartnert oder verheiratet und das kommt kaum in Frage. Wenn der hetero Schriftsteller es ein bißchen übertreibt, beschreibt er paragraphenlang alle schlimmen Sachen, die der Mann der Frau getan hat - Heten scheint es ein bißchen übertrieben aber nicht soooo daneben; Ein Schwuler, der das liest, kann nur denken "ist sie idiotisch, warum hat sie ihn nicht viel früher verlassen?", und die Story an den Haaren gezogen finden.

Saskias "Story" scheint mir wegen dieses anderen Ansichtspunkt total an den Haaren gezogen, egal, wie ich sie mir anschaue. Sie regt sich vor Sachen auf, die für alle minimal integrierten Schwulen täglich sind. Sie findet es unerträglich, daß Jörg sich eine Pornodomina anschaut - die Pornodarsteller werden von Schwulen nicht verachtet, sondern bewundert und beneidet, also ist mir ihre Reaktion unwahrscheinlich. Sie schreibt von "dem Ding, das zwischen seinen Beinen hing" - kein Schwuler könnte einen Sch wanz so verachten! Sie kriegt einen Wutanfall, als sie ihn gegen den Knebel kämpfen sieht: Jo, ein bißchen peinlich ist es schon, aber die mehrfache zornige Aufregung darüber passt nicht dazu. Die Gefühle, die sie beschreibt, und vor allem, die Wörter, die sie dafür benutzt, sind dermaßen übertrieben, daß es mir völlig unwahrscheinlich wird. So "unschuldig" (im französischen Sinne: *sehr* unerfahren) wie sie in der Story gibt es auf Erde nicht. Und ein solches übercandides Fräulein könnte sowieso keine so gewaltigen Gefühle haben. Und diese Gefühle könnten sowieso nicht von so banalen Sachen verursacht werden. Ihre Story hält also für mich schon trotz Betrachtung der literarischen Lizenzen nicht zusammen... Daß sie sie als mehr oder weniger für wahrlich erlebt präsentiert, verschlimmert nur noch den Peinlichkeitseindruck, den diese Story mir gibt.

Anderes Beispiel: In vielen hetero Stories über KGs regt sich die Frau tierisch auf, wenn sie entdeckt, daß ihr Mann onaniert. Angemessen an meiner Realität, wäre die wahrscheinliche Reaktion eventuell eine Zusammensetzung und eine Diskussion über dieses "Problem", aber auf keinen Fall kann diese Entdeckung eine Überraschung sein. Je mehr also die Storyfigur die Überraschung spielt und die "ich habe geglaubt, du seist mir ganz reserviert"-Leier betont, desto weniger wahrscheinlich klingt sie Story. Es ist nicht unbedingt schlecht, man verlangt ja nicht von solchen Stories, daß sie wahrscheinlich sind - aber häufig versuchen sie, es zu sein, und fallen ins Grotesk, wenn man sie mit anderen Voraussetzungen liest, als ein überbürgerliches Heteroeheschema - und dieses Schema ist einem Schwulen noch fremder als einem hetero SMler.
6. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von beitlamed am 13.03.04 16:32
Zitat
wenn man es ein bißchen spottet, zu dem einen oder dem anderen Anlaß, kriegt man im besten Fall die Antwort \"bei Euch ist eh alles anders\", im Schlimmsten die Bemerkung, man sei \"arrogant\", \"intolerant\", usw..


Dann spotte halt nicht, ist dir diese Idee vielleicht -- so ganz nebenbei -- auch mal gekommen? Es soll Leute geben, die es nicht mögen, verspottet zu werden.

Zitat

Und den Druck, den sie üben, merkt man auch erst dann, wenn etwas sich dagegen wehrt bzw. sich darüber lustig macht - und das fällt dann natürlich agressiv auf...


Weshalb sollte ich mich über irgend jemanden lustig machen?

Zitat

Ich denke nicht, daß die SMler eine \"ruhige\" Community aufbauen können. Entweder sie machen eine kämpfende, \"agressive\" Community, voll mit sog. \"Vorurteilen\" (in der Tat nicht mehr als Selbstbehauptungen), oder sie bleiben in ihrem Schrank.


Tatsächliches Selbstbewußtsein braucht keine Vorurteile. Das, was du hier präsentierst, ist ganz sicher keine Äußerung von Selbstbewußtsein.

Zitat

seien \"nicht so\"). Das passiert schon in manchen Orten, z.B. im KitKat Berlin - die SM-Party ist nur noch ein Zoobesuch mit ein bißchen Verkleidung, hat mit SM aber nur noch ganz wenig zu tun...


Das ist in Wien bereits so, allerdings hat das auch, und ich glaube sogar: vor allem, ganz andere Gründe. Wenn es jede Woche zwei Playparties gibt, spielt einfach niemand mehr, egal ob er/sie ein "echter" SMler ist oder nicht.

bl
7. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Nachtigall am 13.03.04 20:21
@ J_Oxtrap,

Zitat

@Gugl-Gugl
Du meinst nicht \"arrogant\" sondern \"militant\".

falsch - gemeint war genau der gebrauchte Begriff, nämlich "arrogant", im Sinne von "überheblich" oder "auf andere herabsehend". Das kommt dadurch zustande, dass du beständig darauf bestehst, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und gleichzeitig ziemlichen Unsinn von Dir gibst; nur zwei Beispiele aus dem aktuellen Text:

Zitat

So \"unschuldig\" (im französischen Sinne: *sehr* unerfahren) wie sie in der Story gibt es auf Erde nicht. Und ein solches übercandides Fräulein könnte sowieso keine so gewaltigen Gefühle haben. Und diese Gefühle könnten sowieso nicht von so banalen Sachen verursacht werden.

Woher nimmst du z.B. dieses Pseudo-Wissen? Du hast ganz offenkundig nicht die geringste Ahnung von Frauen im allgemeinen und von dieser im besonderen. Und woher willst du wissen, was für eine Frau welche Gefühlsdimensionen zu haben imstande ist? Die weibliche Gefühlswelt ist dir ein Rätsel, das zu lösen du (verständlicherweise?) gar nicht interessiert bist. Also musst du schon hinnehmen, für unglaubwürdig gehalten zu werden, wenn du eine solche scheinbar "logische" Argumentationskette anführst. Ich weiß es besser, weil ich 1. eine Frau bin und 2. mit 27 Jahren BDSM-mäßig ebenso "unschuldig" war wie Saskia, mit den gleichen heftigen emotionalen Stürmen. Dass du eine solche Möglichkeit ausschließt, liegt nicht etwa an deren Unwahrscheinlichkeit, sondern vielmehr an deiner beschränkten Kenntnis. Saskia deswegen zum Fake zu erklären, ist ein weiterer Ausdruck deiner Arroganz.

Dass sie überreagiert hat, sehe ich ebenso wie du, aber im Unterschied zu dir bin ich der Meinung, dass Spott nicht das geeignete "Gegenmittel" ist. Sie braucht im Gegenteil Unterstützung, um heraus zu finden, was sie eigentlich so reagieren ließ. Es ist okay, wenn dir an Hilfe für sie nicht gelegen ist: aber statt dessen auf sie einzuknüppeln, macht mich echt sauer. Halt dich eben raus!

Zitat

Anderes Beispiel: In vielen hetero Stories über KGs regt sich die Frau tierisch auf, wenn sie entdeckt, daß ihr Mann onaniert. Angemessen an meiner Realität, wäre die wahrscheinliche Reaktion eventuell eine Zusammensetzung und eine Diskussion über dieses \"Problem\", aber auf keinen Fall kann diese Entdeckung eine Überraschung sein.

Das ist keineswegs ein generelles Hetero-Problem, es trifft lange nicht auf jede Frau zu. Also stelle es bitte auch nicht so dar. Ob es bei Schwulen vorkommt, kann ich nicht beurteilen; bei den mir bekannten allerdings nicht.

Was deine "Zoobesucher" angeht, so mag es welche geben; ich habe allerdings in meiner Studienzeit mehrere Monate über einer Schwulenbar gewohnt (Fenster zum Eingang), und weder war ich versucht, mir den Laden mal anzusehen, noch konnte ich Scharen von Hetero-Pärchen zur Besichtigung kommen sehen. Genau genommen: gar keine.

Um nur für mich zu sprechen, meine bisherigen Appelle an dich, deine Arroganz zu überdenken und möglichst zu mäßigen, hatten als Hintergrund die Hoffnung auf freundlichen und offenen Austausch, der beiden Seiten Einblick auf die Perspektive des jeweils anderen ermöglichen sollte. Damit fährt man bei vielen Menschen recht gut, es klappt aber natürlich mit manchen Leuten nicht - zu denen scheinst du wohl zu gehören, wenn ich deine letzten Beiträge richtig interpretiere. Also werde ich es aufgeben, die Botschaft ist angekommen.

Nachtigall
8. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von J_Oxtrap am 13.03.04 22:06
@Gugl-Gugl:
Zitat
Oder liege ich und einige andere völlig falsch mit unserer Einschätzung und eigentlich schätzt Du „Heten“ genauso wie „Schwule“?


Diese Frage bezieht sich auf die Übertragung von Ideen über Gruppen auf einzelne Menschen. Es ist etwas ganz anderes, ob man mit einer einzelnen Person diskutiert, oder ob man mit einer Gruppe interagiert. Mit einer einzelnen Person kann man ganz schnell die Voraussetzungen der diversen Reden klar machen und die eventuellen Kanten glätten. Mit einzelnen Personen bin ich auch nicht so arrogant - Wirkung der Schrift, Wirkung der Gesichtsausdrücke und der Betonungen... (Außer mit denjenigen, die keine Informatiker sind, und mir meinen Beruf beibrigen wollen: Sowas kann ich nicht leiden und werde superschnell stinkisch, egal, ob die hetero sind oder wasauchimmer, ich finde sie dann rasch total unsexy.) Im Kapitel "hetero" habe ich Familie, alte Freunde, Kollegen und neue Bekannten. Mit den meisten habe ich kaum etwas auszutauschen, weil ihr Leben sich nur noch um die Kinder herumdreht. Einige ledige, kinderlose hetero Bekannten sagen das Gleiche von ihren alten Freunden und Kollegen. Hoffentlich wird sich das in einigen Jahren bessern. Ansonsten muß ich feststellen, daß es mir immer anstrengender wird, die Sexualität aus meinen Gesprächen auszuschließen, und daß Sexualität sich vor meinen hetero Bekannten nicht mit dem täglichen Gespräch zusammenmischen läßt, ohne daß es ein Gespräch über Sexualität wird. Beispiel, schwule Variante: Letzte Woche habe ich einen neuen DVDPlayer gekauft, uaaa die haben sexy Verkäufer bei Mediamarkt, zumindest der, der mich beraten hat, so n junger Typ mit Bärtchen, mmm [hier noch 5 min Kommentare über seine Bekleidung, seinen Po und seine Verkäufermanieren], naja sexy aber total unkompetent, ich habe ihm doch gesagt, daß ich europäische UND amerikanische DVDs schauen wollte, und der hat nicht aufgepasst, also stand ich da mit der DVD, die mir Rainer aus San Francisco gebracht hat, du weißt ja, die letzte von Falcon, mit diesem Hübschen, der einen Arm bis überm Ellenbogen in den Ar sch reingeschoben kriegt [hier 5 min begeisterter Beschreibung der vermuteten Wunder der DVD, in explizitesten Worten], also bin ich zurückgefahren, und da habe ich natürlich nicht mehr den ge ilen Verkäufer gekriegt, sondern die blöde M*se, die am Umtauschschalter sitzt, so ne trockene, schlecht gef ickte Lesbe, weißt du, die natürlich einen Beweis wollte, daß der DVDPlayer nicht funktionniert, aber ich konnte doch keine Fist-Fu cking DVD im Mediamarkt vorzeigen, [usw. usw.].
Wie man klar sieht, ist dieses Gespräch nicht so ohne in hetero Kontext zu führen: Sehr wahrscheinlich würden an manchen Stellen Verstand, Verständnis und Gesprächsfeedback fehlen - zumindest vermute ich das ganz arg bei meinen hetero Bekannten. Die sexlose, dezente Variante ist viel kürzer, viel banaler und viel weniger lustig, also kommt das Gespräch meistens ein bißchen kurz und schlicht. Eine hetero-transponierte Variante, wo man 5 Minuten lang die Formen und die Manieren der Verkäuferin loben würde, um sie am Schluß als inkompetent zu bezeichnen, wäre politically ganz und gar nicht akzeptabel; schon die gespielte Frauen- und Lesbenfeindlichkeit am Ende der schwulen Variante würde von meinen hetero Bekannten wahrscheinlich ernst genommen werden und hätte Akzeptanzschwierigkeiten; Die Episode über den Inhalt der DVD, wenn man sie durch ein technisches Gespräch über Kinderkrankheiten ersetzt, interessiert mich, ganz ehrlich, kaum. Kurzgesagt: Kommunikationsschwierigkeiten wegen auseinandergegangenen Kulturen, Werte und Interessen.

Ganz gerne würde ich mal hetero SMler live und außerhalb jener Gruppe kennenlernen, um zu sehen, ob es besser läuft. Ich befürchte leider, daß, wenn man sich wegen der Sexualität kennengelernt hat, hauptsächlich über Sexualität gesprochen wird, was ziemlich schnell seine Grenzen hat. Aber ich lasse mich gerne überraschen: Gibt es unter Euch hetero Berliner, die ein Gespräch *mit* Sexualität führen können, ohne daß es ein Gespräch *über* Sexualität wird? Schickt mir eine Mail, wir organisieren einen Kaffe-Kuchen irgendwo!
9. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von J_Oxtrap am 14.03.04 00:05
@Nachtigall:
Zitat
[...] liegt nicht etwa an deren Unwahrscheinlichkeit, sondern vielmehr an deiner beschränkten Kenntnis.


EBEN! Genau das habe ich auch gesagt. Die Sätze, die Du zitierst, sind mit einem großen "in meiner Welt" eingeführt. Die Referenzumgebung, die Grundkenntnisse sind Andere. Deswegen sind mein Lesen Saskias Story und meine Reaktion dazu auch Andere als Deine. Und daß Du meine Reaktion schlecht einschätzt, und sie arrogant findest, anstatt sie als Scherz zu erkennen, liegt an der selben Ursache: Kulturunterschied. Und ich werde mich *nicht* anpassen und jeglichen bissigen Humor (von mir aus gesehen) oder Herablassungen (von Dir aus gesehen) "normalisieren", auch wenn es Euch nicht schmeckt. Ich bin sowieso genauso unfähig, genau zu wissen, was bei Euch gut ankommen wird, als genau einzuschätzen, ob etwas Euch wahrscheinlich scheint oder nicht. Da wird s immer Diskrepanzen geben, man muß halt damit leben.


Zitat
Saskia deswegen zum Fake zu erklären


Hä?
Oh, Du meinst das Gesprächlein mit xrated? Also... Hör auf, alles so wortwörtlich zu nehmen, da hast Du falsch getippt.


Zitat
[Zu wissen, daß die Männer onanieren] ist keineswegs ein generelles Hetero-Problem, es trifft lange nicht auf jede Frau zu.


Ich hoffe schon, daß in der Realität diese Tatsache auch von den Frauen bekannt ist! (Wobei, ich weiß auch nicht, wo die Frauen diese Info her hätten... Schon unter Männern wird das kaum besprochen... Und Saskia eben...) Aber da habe ich mit Why-Not über die mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeit, je nach Leser, der psychologischen Handlung von Stories geredet
Und es war nur ein kleines Beispiel, ich kann kaum einschätzen, wie wahrscheinlich dieses oder jenes Teil einer Story Dir vorkommt; Da dieses Element "die Frau ist völlig überrascht, als sie feststellt, daß ihr Mann onaniert" häufig geschrieben wird, ging ich davon aus, daß es den meisten Heten nicht soooo unwahrscheinlich erscheint - natürlich wird auch am Anfang der Story die Frau überunschuldig dargestellt, um ihre Evolution zur perversen (und glücklichen) Domina besser zu erzählen... Naja, auf jeden Fall ging es da um Literatur, und nicht um die Kenntnisse der Frauen in der realen Welt.


Zitat
Was deine \"Zoobesucher\" angeht, so mag es welche geben; ich habe allerdings in meiner Studienzeit mehrere Monate über einer Schwulenbar gewohnt (Fenster zum Eingang), und weder war ich versucht, mir den Laden mal anzusehen, noch konnte ich Scharen von Hetero-Pärchen zur Besichtigung kommen sehen. Genau genommen: gar keine.


Ja, nicht alle Orte der Szene sind bedroht. Das kommt auch stark auf die Stadt an, wie Du es selbst gesagt hast.

@beitlamed:

Zitat
Wenn es jede Woche zwei Playparties gibt, spielt einfach niemand mehr, egal ob er/sie ein \"echter\" SMler ist oder nicht.


Ja, das Überangebot ist auch in der schwulen Szene ein Problem. Wenn es zu viele ähnliche Lokale gibt, können sie wegen Gewinnverlust ihr Publikum nicht mehr filtern, und alles wird banal und leer. Das kommt aber sehr auf die Fähigkeit der Szene an, sich zu organisieren: In Toulouse gab es 8 oder 10 ähnliche Lokale, die das gleiche alles-für-alle Angebot hatten, und nirgendwo wurde wirklich "etwas" (sprich: Sex) gemacht; In Berlin haben sie sich geschickter Publikum und Zeiträume verteilt.


Zitat
Weshalb sollte ich mich über irgend jemanden lustig machen?


Tja... Weil es eben lustig ist! Um so lustiger, wenn er es ernst nimmt und pikiert ist!


(Es ist zwar auch lustig, wenn Andere sich für den Belustigten aufregen, aber das (typisch deutsche) (jaja, gilt auch für Österreich und die Schweiz) plötzliche Auspacken von angesammelten Vorwürfen ist ein bißchen lästig, seid bitte lieb und sagt es sofort, wenn etwas Euch unpassend scheint, und nicht erst nach 5 Posts, die Euch nicht gefallen haben, oder erst wenn es ein tiefes Mißverständnis gibt.) (Gell, Nachtigall: 5mal "oh, dieser Post klingt nicht gut" ist lieber als 1mal "du bist ständig arrogant".) (Aber roger, mal schauen, wie ich es behandeln kann.)


Zitat
[Fernsehsendung, siehe anderen Thread] Insgesamt also ein positiver Effekt. Ich würde es trotzdem niemandem mehr anraten. Wir sollten uns nicht von Talkshow-Hosts zu Narren machen lassen. Das Fernsehen hat in seinem heutigen Zustand einfach nicht die Möglichkeit, das, was in der Szene oder in meinem Schlafzimmer vor sich geht, anders denn in sehr verzerrter Form zu transportieren.


Damit bin ich nicht einverstanden. Daß die Kommunikationskanäle nicht perfekt sind, sollte nicht davor abhalten, zu kommunizieren. Jahrelang hat das Fernsehen den CSD entweder verschwiegen, oder von 100 000 Personen, die behaupten wollten, die Homosexuellen seien normale Menschen, nur eine Drag Queen und eine gepiercte SM-Lesbe gezeigt - trotzdem hat diese verzerrte Darstellung der schwulen Szene gut getan.
Diese Frage ist auch in der schwulen Szene sehr lange diskutiert worden: Sollte der CSD "ernsthafter" aussehen, damit die blöden Journalisten endlich die Realität zeigen, und nicht ihre hetero Fantasien? Darüber sollten die SMler auch debattieren, aber ich denke, daß sie sich schon daran orientieren sollten, daß verzerrte Information immer besser ist als gar keine.

Allerdings ist es tatsächlich eine äußerst schwierige Kunst, von Journalisten hinzukriegen, daß sie das rüberbringen, was man meint!




(Diese Nachricht wurde am 14.03.04 um 00:05 von J_Oxtrap geändert.)
10. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von beitlamed am 14.03.04 10:35
Zitat
Tja... Weil es eben lustig ist! Um so lustiger, wenn er es ernst nimmt und pikiert ist!


Wenn das deine einzige Antwort bleibt, ist es leider unmöglich, dich als Gesprächspartner ernst zu nehmen. Offenbar hast du von deinen Erlebnissen auf dem Schulhof nicht gelernt. Ich jedenfalls spreche nicht freiwillig mit Menschen, die in meiner Gegenwart andere verspotten.

Ende der Debatte.

bl
11. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von J_Oxtrap am 15.03.04 01:42
Perfekt, ich spreche nicht mit Leuten, die keinen Humor haben.
12. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Nachtigall am 15.03.04 12:38
Oh beitlamed,

da haste mich aber reingelegt... tztztz, man postet jahrelang im gleichen Forum, hält jemanden für intelligent, philosophisch, interessant und eben humorvoll, und *piff* erfährt man einfach so nebenbei, dass man sich geirrt hat, und der Betreffende hat gar keinen Humor!! Hättste doch sagen können, Mensch...
Hast Dich aber gut getarnt.

Gaaanz ernsthafte Grüße
Anja
13. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von beitlamed am 15.03.04 12:56
Zitat

man einfach so nebenbei, dass man sich geirrt hat, und der Betreffende hat gar keinen Humor!!


Spott ist leichtbemäntelte Menschenverachtung.

Das Bedürfnis, aufgrund der eigenen sexuellen Orientierung besser zu sein als der Rest der Welt, ist zwar verständlich, läßt aber auf mangelndes Selbstwertgefühl schließen.

Und jetzt sag mir, was eines der beiden mit Humor zu tun hat.

bl
14. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Chinolina am 15.03.04 13:09
Nun muss ich auch mal etwas zu diesen Threat beisteuern.
Am Anfang hat es mich immer ziemlich genervt dass J_Oxtrap sehr oft erwähnt hat, dass er schwul ist. Manchmal habe ich gedacht: "ja und, ist das was besonderes?" Naja vielleicht war ich zu naiv oder sah es als total normal an, dass es auch schwule oder lesbische Menschen gibt. Das kann man mir sicher verzeihen.
Ich muss auch ehrlich zugeben, dass mich Witze über Schwule oder Lesben nicht oft zum lachen brachten, weil sie teilweise voll daneben waren.
Als ich diesen Threat (ich hasse englisch ) hier durchgelesen habe, ging mir immer wieder eine Frage durch den Kopf. "Was ist an Schwulen oder Lesben anders als bei uns Heteros? Klar sie erleben ihre Sexualität anders. Und sonst? Habe sie nicht auch Gefühle wie wir? An Körperteilen kann ich jedenfalls nichts anderes feststellen *rot werde*. Die einzige Feststellung die ich machen konnte war, dass Schwule feinfühliger sind als heteros.
Ich habe in meinen Leben schon viele Menschen , kennen gelernt, egal welche Neigung sie alle hatten und ich kann mit 100%iger Sicherheit sagen, dass Schwule nach einer Vergewaltigung genau so fühlen wie Heteros, genau so verletzt sind wir wir und genau die selben Gedanken gehen in ihnen vor. Sie sind nicht anders! Nein, sie leben nur anders. Wir doch auch.
Vielleicht ist es mein Talent, alles von beiden Seiten zu sehen, dass mich dazu bringt, die verschiedenen Lebensweisen der Menschen nicht zu verurteilen, oder ist es, weil ich mich in die Menschen hineinfühlen kann.
Soll doch jeder Mensch nach seiner Fasson glücklich werden.

Hier kam auch das Gespräch auf, das Heteros in Schwulenbars gehen um da zu gaffen.
Wenn ich ehrlich bin, dann habe ich mir auch schon gewünscht, mit meinen schwulen Freund in die Bar zu gehen, die er immer besucht. Nein, nicht um zu gaffen, sondern weil ich es als normal ansehe, dass Freunde zusammen ihr Umfeld kennen lernen und vielleicht neue Freundschaften schließen.

J_Oxtrap deine Einladung zum Kaffee nehme ich gern an *fg*, leider bin ich diese Woche nicht im Land, aber ich würde mich freuen, dich real kennen zu lernen.
Ich bin zwar ab und zu frech, aber ich darf das.

Wir sind alle Menschen, mit Gefühlen. Deshalb sollte man darauf achten, sich nicht gegenseitig weh zu tun

Tue einem anderen nicht an, was Dir selbst unangenehm wäre!
Das ist der innerste Kern aller Verhaltensregeln, die Summe aller Gesetze.

Angi
15. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Nachtigall am 15.03.04 13:28
@ beitlamed:

Zitat

Und jetzt sag mir, was eines der beiden mit Humor zu tun hat.

Gar nix. Und dass Du darüber hinaus welchen hast, weiß ich nach wie vor. Aber mir war nach einer passenden Antwort zumute. Hattest Du mein Posting nicht als Ironie aufgefasst? *upps*

Ehrlich gesagt, in dieser einen speziellen Angelegenheit scheint mir Hopfen und Malz verloren zu sein. Es gibt offenbar einfach keine Basis. Man kann aber nicht mehr tun, als es anzusprechen; kommt dann eine Ohrfeige nach der anderen zurück, sollte man´s vielleicht wirklich aufgeben.

Lieben Gruß
Anja
16. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Nachtigall am 15.03.04 13:39
Hallo Angi,

Zitat

Als ich diesen Threat (ich hasse englisch ) hier durchgelesen habe, ging mir immer wieder eine Frage durch den Kopf. \"Was ist an Schwulen oder Lesben anders als bei uns Heteros?

Darf ich da mal zwischen fragen, wieso Dir diese Frage kam?

Zitat

Die einzige Feststellung die ich machen konnte war, dass Schwule feinfühliger sind als heteros.

Das kann ich so generell nicht bestätigen. Ich habe berufsbedingt mit einer ganzen Menge Schwuler zu tun gehabt, und von sehr feinfühlig bis absolut vernagelt war alles dabei, exakt so wie bei Hetero-Männern auch. Was mich (selbstverständlich) nicht daran gehindert hat, mit den Ersteren wundervolle Freundschaften aufzubauen.

Tatsächlich war einer von zwei Menschen, bei denen ich mich mal in einer schlimmen Liebeskummer-Phase ausgeweint habe, ein schwuler Freund von mir. Aber einfühlsamer als mein Ehemann ist der trotzdem nicht, Angi!

Zitat

Ich habe in meinen Leben schon viele Menschen , kennen gelernt, egal welche Neigung sie alle hatten und ich kann mit 100%iger Sicherheit sagen, dass Schwule nach einer Vergewaltigung genau so fühlen wie Heteros, genau so verletzt sind wir wir und genau die selben Gedanken gehen in ihnen vor. Sie sind nicht anders! Nein, sie leben nur anders. Wir doch auch.

Wer bestreitet denn die Gemeinsamkeiten, Chino?

Zitat

Wir sind alle Menschen, mit Gefühlen. Deshalb sollte man darauf achten, sich nicht gegenseitig weh zu tun

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieses Satzes würde mich interessieren, aus welchem Grund Du ihn schreibst. Mir wird nämlich nicht klar, was Du in diesem Zusammenhang damit sagen möchtest.

Liebe Grüße,
Anja

P.S. Bist Du am Sonntag wieder zuhause? Wir könnten mal wieder telefonieren!
17. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Chinolina am 15.03.04 14:31
Zitat


Darf ich da mal zwischen fragen, wieso Dir diese Frage kam?



Im Gegensatz zu Dir lebe ich eher nach der Devise: Ich bin anders, aber auf meine Art genauso gut wie alle anderen.
Das war der satz der mich auf die Frage brachte. Ich bin auch anders, als andere und doch sind alles gleich.

Zitat


Das kann ich so generell nicht bestätigen. Ich habe berufsbedingt mit einer ganzen Menge Schwuler zu tun gehabt, und von sehr feinfühlig bis absolut vernagelt war alles dabei, exakt so wie bei Hetero-Männern auch.





Zitat


Wir sind alle Menschen, mit Gefühlen. Deshalb sollte man darauf achten, sich nicht gegenseitig weh zu tun

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieses Satzes würde mich interessieren, aus welchem Grund Du ihn schreibst. Mir wird nämlich nicht klar, was Du in diesem Zusammenhang damit sagen möchtest.



Ganz davon abgesehen, sind die beiden Schwulen die ich bisher "real live" kennen gelernt habe, bei weitem nicht so arrogant wie Du
Kann es nicht sein, dass dieses "arrogant" nur reiner Selbstschutz ist?

Zitat


P.S. Bist Du am Sonntag wieder zuhause? Wir könnten mal wieder telefonieren!



Nein, bis Mitternacht schaffe ich es nicht nach Hause

Liebe Grüße von Angi
18. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Nachtigall am 15.03.04 14:55
Hallo Angi,

Zitat

Kann es nicht sein, dass dieses \"arrogant\" nur reiner Selbstschutz ist?

Doch. Ich glaube sogar, dass Arroganz generell nur eine Form von Selbstschutz ist, denn wer sich seiner selbst sicher und mit sich im Reinen ist, hat keine Arroganz nötig.

Soll man aber jemandem, der beständig Gift verspritzt, so dass sich unsichere Leute entmutigt zurück ziehen, dies kommentarlos so durchgehen lassen? Nur weil der "arme Arrogante" in Wirklichkeit so verletzt ist? Vielleicht ist Dir folgender Satz aufgefallen:

Zitat

(Gell, Nachtigall: 5mal \"oh, dieser Post klingt nicht gut\" ist lieber als 1mal \"du bist ständig arrogant\".)

Du kannst niemandem helfen, der keine Hilfe will, Angi. Und Du könntest wissen, dass ich nicht sofort mit Kanonen auf Spatzen schieße - dabei kommt dann manchmal milder Hohn als Reaktion heraus. Es gibt eben Dinge, die gehen nicht, und Fronten, zwischen denen man nicht vermitteln kann. Bist Du sicher, dass Du Dein Mitleid dem Richtigen schenkst? Und dass er es überhaupt will?? Du kannst zehnmal richtig liegen mit Deinem Gefühl. Du wirst trotzdem gebissen.

Zitat

Zitat

P.S. Bist Du am Sonntag wieder zuhause? Wir könnten mal wieder telefonieren!

Nein, bis Mitternacht schaffe ich es nicht nach Hause

Schade. Na, dann ein anderes Mal.

Viel Spaß auf Deiner Reise ( und natürlich auch was immer sonst Du dabei noch haben willst...) und liebe Grüße von mir!
Anja

Änderung: Die Doppelquote in Form gebracht...
(Diese Nachricht wurde am 15.03.04 um 14:55 von Nachtigall geändert.)
19. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von J_Oxtrap am 15.03.04 16:46
Um Nägel mit Köpfen zu machen:

Was lernt man daraus, wenn man in der Schule gespottet wird? Daß man ein armes Schäfchen ist, daß die Anderen nur böse böse böse sind, und daß man nie im Leben so böse sein darf wie sie, sondern nur immer lieb und mild und die zweite Backe hinreichend? Das wäre eine schöne Moral für ein Kinderbuch des XIX. Jahrhunderts, ist aber völlig neben der Realität!
Das, was man dabei lernt, ist a) Wenn ich mit dem Spott nicht klar komme, ist es mein Problem; Im Spott gibt es Sachen, die zu treffen, und die einen dazu bringen, sich zu ändern und zu verstärken, und Sachen, die nicht zu treffen, die man ignorieren muß; b) Noch besser als zu ignorieren, kann man "na, und?" antworten bzw. zurückspotten: Der richtge Weg ist nicht, ständig zu flüchten, und sich eine kleine rosane zen Welt daneben zu bauen, weil die reale Welt *nicht* zen ist; c) Man kann eventuell auch die Rolle des Clowns annehmen, und sich absichtlich bespotten lassen; Das haben Schwule schon immer getan, und sich zum Narr zu machen erlaubt häufig, auch bitterbösen Rückspott zu üben.

Kurzgesagt: Ich werde *nicht* lieb und harmlos werden; Wer sich angegriffen fühlt, muß eine passende Reaktion finden.



Jetzt in der Praxis, von wegen "Gift beständig herumspritzen", ich habe neben 2 anderen, ernsthaften Antworten an Saskia, die Erfahrungen verglichen, eine kleine Vera rschung ihrer Story geschrieben, die sie korrekterweise einfach ignoriert hat - Ihr habt das aufgeschäumt, als ob es ein Verbrechen gewesen wäre! Ihr habt sie in die Rolle des armen kleinen erschütterten Schäfchen eingesperrt, wo sie mit Wutanschlag gegen Jörg, mit der bewussten Entscheidung, in einem Forum über Keuschheitsgürteln zu schreiben, und mit diversen Antworten gezeigt hatte, daß sie gar nicht gehört; Ihr habt sie mit Besserwisserratschlägen übergeschüttet, mit diversen Empfehlungen wie Psybesuch oder SMSzeneentdeckung, die gar nichts mit dem zu tun hatten, was sie von sich erzählt hatte (sie hat überhaupt nie gesagt, sie sei eine SMlerin)... Also Jungs (und Mädels, jaja, politically korrekt heißt es ja Jungsundmädels), erzählt mir nichts von wegen "bloß kein Spott", Eure Papamamaspielerei ist vielleicht noch gefährlicher und vor allem zweifelerregender als mein kleiner Zungenstreck!



Auf den Satz "ich bin tolerant: Ich habe auch schwule Freunde" komme ich vielleicht später wieder. Der ist
20. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von am 15.03.04 16:58
Ohne am laufenden Streit teilhaben zu wollen, erscheint mir eine von Gugl-Gugls Eingangsfragen ein wenig darin untergegangen zu sein: warum gelingt es der Schwulenszene, sich eine öffentliche Identität zu verschaffen und der BDSM-Gemeinde nicht?
Ich glaube, es liegt an den sehr werbeunwirksamen Inhalten, mit denen unsere Neigung gleichgesetzt wird: gewaltsamer Sex und fremdartig-abstoßende Fetischbilder, dazu kommen archaische Machtgefälle, die jeder emanzipatorischen Wirklichkeit zuwider laufen. Unterdrückte Sklavinnen kennt man sonst nur aus Algerien oder Afrika, und submissive Männer treten allenfalls als bemitleidenswerte Witzfiguren im öffentlichen Bewußtsein auf.

Schwulen Männern wird Kreativität, Stilsicherheit und die Inanspruchnahme der der hoch im Kurs stehenden *weiblichen Anteile* zugesprochen, aber was ließe sich wohl Vergleichendes für BDSM in die Waagschale werfen? Ich sehe da für eine positive Imagebildung kaum eine Chance.

ChariSMa



(Diese Nachricht wurde am 15.03.04 um 16:58 von ChariSMa geändert.)
21. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von beitlamed am 16.03.04 07:47
Na geh. Sachlich diskutieren? Ist doch fad... *g*

Hm.

Erhebt sich die Frage, was eine öffentliche Identität überhaupt ist. Ich reduziers mal auf ein Image.

Meine These ist, daß das Image der SM-Szene sich gerade jetzt massiv ändert und diese Änderung zT sehr problematisch ist.

Erstens:

Die werbeunwirksamen Inhalte haben damit sicher zu tun, aber nicht ausschließlich. Weil, die Ar schfi ckergeschichte ist immer noch in zahlreichen Medien zu finden, die Gefängnis/Duschen/Bückgeschichte auch, und war es wohl früher noch viel mehr. Die Nähe zu "Pädophilen", die dann auch immer gleichgesetzt werden mit Kinderschändern, wird wohl auch immer wieder kommen.

Zweitens:

Deine Behauptung stimmt so nicht ganz. Die letztjährige Grazer Sacher-Masoch-Ausstellung hatte 50.000 Besucher. In einer hundsnormalen Familienvideothek fand ich gestern The Secretary. In der Sex-Abteilung einer großen Wiener Buchhandlung gibt es bereits eine SM-Ecke. Das wird wohl auch damit zu tun haben, daß das Image sich ändert.

Drittens:

Wie groß ist das Bedürfnis in der Szene, ein sauberweißkuscheliges Image zu bekommen, denn wirklich? Wir *wollen* schließlich die Bösen sein.

Viertens:

Das Image der Schwulen ist "gut", und ich nehme an, es ist vielen von ihnen viel ZU gut. (sarkasmus on) Ein Schwuler KANN gar nicht gefährlich sein. Alle Schwulen sind tuntig, ein bissi dümmlich irgendwie, aber süüüß, und wenn sie mit meiner Freundin fortgehen, brauch ich mir ja üüüberhaupt keine Sorgen machen. (sarkasmus off) Ich mein, tschuldige, aber Der Schuh des Manitu ist sogar als Hetero schwer anzuschauen. Und zwar NICHT, weil Winnetou verarscht wird.

Also, wenn ich die Wahl habe zwischen einem Image, wo mich die Leute ein wenig argwöhnisch respektieren, weil sie nicht sicher sind, an welches Andreaskreuz ich sie anhäng, und DIESEM Image, weiß ich sehr genau, welches ich wähle.

Nebstbei aktuellerweise:

In Wien zerspragelt sich die SM-Szene zusehends in die Aufklärer und die Aufklärungsverweigerer. Die einen wollen auf jeden Medienbericht, in dem SM mit was Bösem gleichgesetzt wird, reagieren und klarstellen, daß wir keine kleinen Kinder fressen. Die anderen sagen, das ist Blödsinn, damit verhalten wir uns wie eine Selbsthilfegruppe und transportieren das Image, daß wir arme Kranke sind.

Meine Empfehlung wäre, MIT dem schwarzbösen Image zu arbeiten, nicht dagegen. Ich bin zigmal lieber Böse als Arm.

Edited to add:

Daß "die weiblichen Anteile hoch im Kurs stehen", glaube ich nebstbei auch nicht. Das gilt nur für ein verschwindend kleines Segment von Männern. (Bei Frauen ist das allerdings klarerweise anders. *g*)

bl
(Diese Nachricht wurde am 16.03.04 um 07:47 von beitlamed geändert.)
22. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von am 16.03.04 16:21
@beitlamed,
ich hätte wissen müssen, dass Du diesen hilflosen Anflug von Sachlichkeit nicht goutieren wirst *gg.
Und irgendwie hast Du recht: wenn ich unbedingt zu den *Guten* gehören wollte, hätte ich ja auch dem Schwäbischen Albverein beitreten können ...

Dass *weibliche Anteile* derzeit richtungweisend sind, darauf beharre ich allerdings energisch. Nicht umsonst habe ich mich durch einen mehrstündigen Vortrag gequält, der da hieß: Die Zukunft ist weiblich!
Aber wir dikutieren das besser ein andermal...*lach

ChariSMa


23. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Bulli31 am 16.03.04 22:42
Hallo zusammen,

mit Bezug auf die Eingangsfragen:

Ich glaube, dass Männer, die gut reden können, besondere Anlagen im Gehirn haben müssen. Ein Gehirn, das eher wie bei Damen funktioniert im Sprachzentrum wie bei der Wahl des Sexualpartners ist da sicherlich nicht hinderlich. Natürlich ist nicht jeder homosexuelle Mann so, doch Radio und Fernsehen leben von Leuten, die viel reden können und Spaß am Reden haben. Warum sollten sich in der Medienöffentlichkeit dann nicht auch überdurchschnittlich viele homosexuelle Männer tummeln? Wenn die Anforderungen des Jobs dem natürlichen Vorlieben einiger entgegen kommen ... mich wundert s nicht.
Inzwischen hat auch der letzte Bi*d-Zeitungs-Leser verstanden, dass Homosexualität keine Krankheit ist, für die es ein Säftchen gibt und gut ist s.

Bei der SM-Gemeinde gab es auch mal sowas wie eine Öffentlichkeitsarbeit oder erzwungenes ins Licht zerren. Das Zentrum der Kampagne war aber eher der harte schlagende Kern. Vielleicht war das aber nur die nachvollziehbarste Seite, die für den Normalbürger verständlich war, da es früher mal die Prügelstrafe in der Schule gab.

Gegenüber homosexuellen Männern geht es bei den BDSMlern zur Zeit noch andersherum. Wenn ich durch s Web surfe finde ich die schönsten Begründungen für die Leidenschaften Erwachsener. Die Liebhaber von Gummibekleidung wollen zurück in den Schutz der Gebärmutter der Mammi, Leute wollen geprügelt werden, weil sie im Elternhaus auch immer geprügelt worden sind. Quasi als Rückbesinnung auf die erlernten Wertvorstellungen des Elternhauses. So geht es weiter und weiter und weiter. Bei der BDSM-Gemeinde habe selbst ich das Gefühl, dass die Spielchen einen großen Therapie-Wert haben. Wie dem auch sei. Es fällt schwer, den geneigten Normalbürgern nahe zu bringen, das das Engagement im BDSM sich aus den Genen des Menschen speist und nicht mit einem Säftchen abzustellen ist. Selbst so einfühlsame und wenig reißerische Berichte wie die dreiteilige Serie im WDR-Fernsehen konnten viele Bezüge auf erlerntes Verhalten, prägende Momente oder verdrängte Erinnerungen ziehen. Die Argumentation über die Gene funktioniert also nicht. Da steht dann der Normalbürger und fordert eine Pille für den BDSMler.

Mit den vielen Strömungen im BDSM wäre ein Otto-Normalbürger darüber hinaus vollkommen überfordert. Ich meine so jemand braucht zehnstellige ShowView-Nummern, weil er die insgesamt acht Stellen für die Ein- und Ausschaltzeiten bei der normalen Videorekorder-Programmierung nicht gebacken kriegt.  

Was wollen wir denn überhaupt von unserer Umwelt?
Toleranz?
Toleranz heißt übersetzt Dulden. Sie kommt aber häufig als Desinteresse daher.
Die Berichte über Personen, die das Gefühl haben ein Körperteil zuviel zu haben, lässt mich ein wenig grübeln. Vielleicht sollten wir BDSMler einfach dulden, dass ein kurzer Kontakt mit Kindern und Jugendlichen zu unkalkulierbaren Effekten im Erwachsenenalter mutieren kann.

Ich denke da nicht an sowas wie mit dem Lato oder Reinholds ins Freibad oder mit dem polierten Edelstahl-Halsband in den Club,eher ... an der Hundeleine durch die Fußgängerzone. Demütigung bis in die Depression vor dem Rathaus. Und was sonst noch. Soll unsere Umwelt wirklich tolerant mit solchen BDSM-Rollenspielen umgehen?
Ups, leicht das Themal verfehlt.

Meine größte Sorge ist, dass meine Umwelt die Realität nicht anerkennen will, und sich deshalb eigene Legenden zusammenreimt. Jeder lässt ein bischen was weg und lügt einen Batzen dazu, damit es sich schön anhört. Das Grundprinzip des Kinderspiels "Stille Post" also.

Ein super Beispiel ist am 6. Februar durch die Presse gelaufen. Die Journalisten wollten offensichtlich ihre Leser nicht mit der Wahrheit überfordern und verschwiegen deshalb so einiges (athena ist für mich glaubhaft). Aus lauter Not mussten sie dann wieder mal eine "Eifersüchtiger Mann, arme Frau"-Story schreiben, wie sie Anfang des 20. Jahrhunderts üblich waren. Das versteht der - in diesem Falle - geneigte Spi**el-Online-Leser, bzw. Bl*ck-Online-Leser, wobei letzterer noch ein falsches Foto untergejubelt bekam (Weiß jemand wer der Hersteller des Leder/Metall-Hybrid-KGs ist?).

Die BDSM-Gemeinde sollte tolerieren, dass Normalbürger vom komplexen Gebiet des BDSM mit seinen Nischen und Strömungen überfordert wäre. Von den Kindern mal ganz abgesehen.
Ich denke an einen Beitrag vor kurzem, in dem ein geneigter Interessent etliches Fragen an unsere Dommes stellte. Er bekam keine Antwort, offensichtlich weil die Beantwortung zu komplex gewesen wäre. Solche Fragen stellen nun mal Normalbürger. Jedem Rede und Antwort zu stehen, würde mich irgendwann langweilen und eventuell ärgern. Schlimmer noch es würde sie verwirren. Da sollen sie mal bei der Assoziation "Popohaue" bleiben. Die Journalisten werden Volkes Meinung schon stärken. Ich frage mich gerade ob die Journalisten dazu da sind, um dem Volke nach dem Mund zu reden oder das Volk über Veränderungen zu informieren. Wahrscheinlich ersteres, wenn sie ihren Job behalten wollen.


Der rote Faden ist beim Herausstreichen von Passagen etwas verloren gegangen. Hoffentlich ist s noch verständlich.

So long


PS: Gerade las ich den Thread "SM & Gewalt" dass die obige Vermutung sich wieder mal bestätigt hat. Und wieder Spiegel. Die nerven.

(Diese Nachricht wurde am 16.03.04 um 22:42 von Bulli31 geändert.)
24. Re: Schwule, BDSM-ler, Vanillas und Vorurteile

geschrieben von Chinolina am 23.03.04 17:04

Zitat


Da steht dann der Normalbürger und fordert eine Pille für den BDSMler.



*mal sarkastisch fragt* was ist wenn jemand allergisch ist auf diese Pille? Ist er dann masochistisch veranlagt?

Zitat


Ein super Beispiel ist am 6. Februar durch die Presse gelaufen. Die Journalisten wollten offensichtlich ihre Leser nicht mit der Wahrheit überfordern und verschwiegen deshalb so einiges (athena ist für mich glaubhaft). Aus lauter Not mussten sie dann wieder mal eine \"Eifersüchtiger Mann, arme Frau\"-Story schreiben, wie sie Anfang des 20. Jahrhunderts üblich waren. Das versteht der - in diesem Falle - geneigte Spi**el-Online-Leser, bzw. Bl*ck-Online-Leser, wobei letzterer noch ein falsches Foto untergejubelt bekam (Weiß jemand wer der Hersteller des Leder/Metall-Hybrid-KGs ist?).



irritiert guckt. Gibt es noch ehrlichen Journalismus? Wo?

Zitat


Ich frage mich gerade ob die Journalisten dazu da sind, um dem Volke nach dem Mund zu reden oder das Volk über Veränderungen zu informieren. Wahrscheinlich ersteres, wenn sie ihren Job behalten wollen.



Nicht nur das. Oft sind sie doch auch Mittel zum Zweck, um die Wahrheit zu verschleiern.

Angi

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