Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von Druuner2002 am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von reddog am 10.06.03 18:40

1. Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Druuner2002 am 21.11.02 22:11

Hallo zusammen,
wir hatten und haben eine Diskussion über die Frage was eigentlich bedeutet es in der heutigen Zeit "Macht" über einen Menschen zu haben?

Ist der Spannungsbogen zwischen Key-Holder und KG-Träger ein einseitiges oder sogar beidseitiges Machtverhalten?

Gibt der KG-Träger Macht an die/den KH ab oder behält er die Macht.

Ist der Schlüssel zum Schloss Macht über sexualität oder nur ein Symbol der Macht?

Wir hatten schon einige Punkte angesprochen und ich war der Meinung das könnte im offenen Bord mit KH un KG-Trägern, Sklaven und Dominas u.s.w besser erörtert werden.
Zur Einstimmung einige Auszüge.
Die kommen in meinem nächsten Posting, da ich nicht genau weiss, wie ich die nun "rüberkriege"

Gruß
Druuner2002

2. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Druuner2002 am 21.11.02 22:25

Also, alles Zitate aus Postings, z.T. aus dem Zusammenhang gerissen:

"Wenn der Grossteil der Forumsmitglieder mal ehrlich zu sich selbst ist, wird klar, dass der KG in der Regel als Mittel zu Machterlangung über andere, oder als Unterwerfungsgeste eingesetzt wird."

-------------------------------------------Oder

"...der KG kann als Mittel der Machterlangung nicht genutzt werden. Er bleibt ein nutzloses Stück Metall oder Plastik wenn der/die Andere nicht will!"

--------------------------------------------Oder

Der KG ist doch kein Mittel den Mann, die Frau an dem Verlassen des Partners zu hindern.

--------------------------------------------Oder
Wer hat im freiwilligen Spiel die Macht?
Ich denke keiner. Die Macht ist das Können des Gemeinsamen.
--------------------------------------------Oder

..dass der KG in der Regel als Mittel zu Machterlangung über andere, oder als Unterwerfungsgeste eingesetzt wird.

---------------------------------------------Oder
Unwesentlich ist hierbei zunächst einmal, daß der KG unter Partnern auch freiwillig getragen wird. Machen wir uns doch bitte nichts vor - ab einem gewissen Punkt ist die Freiwilligkeit nicht mehr 100% gegeben (sonst würde ein KG wohl kein Schloß benötigen).

Und:
Was sagt Ihr?
Was ist Macht?
Wer hat Macht und über wen?

Bin echt gespannt auf Eure Antworten!

3. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Bernhard am 22.11.02 01:30

Hi und Hallo,

ich denke, alle Aussagen sind wahr!

ich denke, alle Aussagen sind falsch!

ich denke, beide Bewertungen stimmen!

Uups?

ist das nicht ein Widerspruch?

Auch wenn sich die Aussagen zu widersprechen scheinen. Ich finde, es kommt einfach auf die jeweilige partnerschaftliche Beziehung an.

Und da ist vieles möglich, und allein darauf kommt es an!
Unabhängig davon, was sog. Experten über die "reine Lehre" verbreiten. Wenn zwei sich einig sind, ist das ihr "Ding", nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Und wenn sie damit glücklich sind ..... was will man mehr?

Viele Grüße ...... Bernhard

4. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Bernhard am 22.11.02 01:34

Sorry, kleiner Nachtrag:

Unterschätzt die Macht der Liebe nicht!!!

Nach vielen Jahren ......

ein immer noch verliebter ........ Bernhard

5. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 28.11.02 16:59

Hallo Druuner,

Macht hat etwas mit herrschen zu tun. Doch wer herrscht über wen?
Der Herr dem sich die Sub unterworfen hat? Oder Die Sub die das "Spiel" mit dem Safewort beenden kann? Wer hat die Macht über wen?

Oft werde ich von Subs gefragt, wie das mit der Macht ist. Meine Antwort ist immer die selbe:

Im Grunde macht der/die Herr/in doch nur das, was sich derdie Sklave/Sklavin wünscht und der/die Sklave/Sklavin macht nur das, was der/die Herr/in will.

Ich mache für meinen Herrn, was er will --> weil ich es will.

Also wer hat die Macht?

Fesselnde Grüße von Chinolina

6. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Druuner2002 am 28.11.02 22:43

Hallo, Chinolina

Zitat

Macht hat etwas mit herrschen zu tun. Doch wer herrscht über wen?.....
Ich mache für meinen Herrn, was er will --> weil ich es will

Das trifft, denke ich den Kern.
Da ist kein Platz für Einseitigkeit.
Die Macht über den Partner lebt, solange sie legal ist und bleibt, von einem Konsens.
Es gibt Regeln, die beide beachten und nicht überschreiten. (Erkundung von Grenzen und deren Überschreitung ist hier nicht gemeint)

Daraus entsteht aber keine Macht über einen Anderen, sondern eine (gemeinsame) Kraft.

Gruß
Druuner2002

7. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 29.11.02 12:06

Zitat
Hallo Drunner!
Wenn man dieses Spiel verabredet und der Dom versucht, die Grenzen des sub zu erweitern, indem er diese ganz leicht überschreitet, könnte man dann nicht sagen, es wäre eine gewisse Macht bzw. ein Zwang ausgeübt worden?
Immerhin wäre der sub von sich aus nicht so weit gegangen!

Das sehe ich nicht als Definition von Macht, denn wie ich oben schon schrieb, würde der Sub es sehr schnell mit seinen Safewort beenden, wenn er es nicht gewollt hätte. Schließlich ist das Safewort auch da, wenn Sub gefesselt und geknebelt ist.

Da sind wir wieder dort, wo wir im vorherigen Thread schon war.
Ich mache für meinen Herrn, was er will --> weil ich es will. Daraus entsteht aber keine Macht über einen Anderen, sondern eine (gemeinsame) Kraft.

Fesselnde Grüße von Chinolina

8. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Druuner2002 am 29.11.02 20:41

Hallo Chinolina,
Gerryxxx und alle anderen.

Das Schloß ist, das hatte ich bereits geantwortet, doch auch nicht mehr als ein Symbol.
Kein Schloss, kein Gürtel hält lange stand, wenn der Träger das Spiel nicht will.

Natürlich kann man/ frau das Spiel der Macht auch ohne Save-Wort spielen.
Das ist vereinbarungssache. Je besser sich die Partner kennen, je ungefährlicher ist das Spiel ohne dieses vereinbarte Wort.
Hier jedoch würde der Top nur mit Vorsicht über die Grenzen gehen und alles mit Bedacht wählen.

Es ist wieder nicht (absolute) Macht, sondern besonders intensive Partnerschaft die treibende Kraft.

Grüße
Druuner 2002

9. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Bernhard am 30.11.02 01:18

Hallo zusammen,

nennen wir es doch das "erotische Spiel mit der Macht". Dabei gibt es Grenzen, die jeder anders definiert. Richtig?

Unabhängig von den jeweiligen persönlichen Grenzen kann alles intensiver und spannender werden, wenn diese Grenzen peu a peu erweitert werden. Auch richtig?

Das ist dann aber Vertrauenssache und letztenendes immer noch Teil des Spiels. Kann also jederzeit beendet werden!

Seien wir doch mal ehrlich: Richtige Machtverhältnisse, d.h. wenn einer vom anderen auf Gedeih und Verderb abhängig ist, haben damit überhaupt nichts zu tun.

Oder sollten damit zumindest nichts zu tun haben.

Phantasie ist die eine Seite und ich denke das "Kopfkino" kann wirklich unbegrenzt sein. In der Realität sieht das dann aber wieder ganz anders aus. Ich möchte denjenigen sehen, der sich tatsächlich gerne in einer rechtlosen Position wiederfinden möchte.

Ich finde, wir sollten es bei spielerischer Macht belassen. Selbst die kann ja schon ganz schön mächtig sein. *gg*

In diesem Sinn .... viele Grüße ...... Bernhard

10. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von J_Oxtrap am 11.03.03 08:29

Mein kleiner Beitrag dazu:

Bei manchen "extremen" Sexspielen wie Fist-Fucking sind die Rollen nicht so verteilt, wie es scheint: der Passive (also der der seinen Arsch schenkt) hat immer die Kontrolle, der Aktive (der mit der Faust) ist nur ein intelligentes Dildo, das genau das macht, was der Passive befiehlt - sonst klappt das Ganze einfach nicht, der Körper wehrt sich bzw. entspannt sich nicht genug und/oder wird verletzt. Und dies, auch wenn beide gleichzeitig ein umgekehrtes Rollenspiel darstellen! Die Macht ist also nicht immer da, wo sie scheint.

Bei SM also bei echten Schmerzspielen tritt, nicht immer, aber ziemlich häufig, die Situation auf, wo der Sadist eine wirklich ausgeübte, ständige Macht hat, die er aber nicht maßlos benutzen darf (er will letztendlich seinen Maso nicht verletzen), und der Maso hat dagegen die virtuelle Macht, das Spiel mit einem Notwort abzubrechen - diese 2. Macht ist "stärker" als die des Sadisten, sie hat Vorrang, bleibt aber wenn alles gut geht unausgeübt.

Ich denke, daß dieser Austausch, ausgeübte Macht gegen stärkere aber virtuell gehaltene Macht, einigermaßen das Grundschema für D/s Spiele darstellt - nicht ohne Grund heißt es auf english "Power Exchange".

"Power", auch weil aus diesem Austausch eine Art "Machtfluß" entsteht, das sehr viel Energie in Bewegung setzt - man ist auch nach dem Spiel von der Spannung erschöpft - "Power" heißt günstigerweise sowohl "Macht" als auch "Kraft"...

Ein Freund von mir ist Maso und inszeniert bei SMSpielen ein "Metaspiel", das ich ziemlich schräg finde: "Wetten, daß Du mich nicht dazu bringst, das Notwort zu sagen!" Das Notwort ist aber für den Sadisten ein Mißerfolg, der Beweis, daß er nicht genug auf den Maso geachtet hat, und daß er bis zum Gefährlichen gegangen ist: Das heißt, wenn ich seine Wette "gewinne" und ihn bis zum Notwort bringe, habe ich das SMSpiel verloren; Wenn ich das SMSpiel richtig führe und dann aufhöre, wenn ich denke, er habe genug erlitten, verliere ich seine Wette - in beiden Fällen verliere ich! Macht der paradoxalen Herausforderungen... Ich habe ihn bisher nie bis ins Notwort gebracht, weil es mir lieber ist, seine dumme Wette zu verlieren, und ihm als Belohnung für den Schmerz diesen kleinen Sieg zu lassen, als mein eigenes Selbstvertrauen bzw. Image als selbstbeherrschender und achtungsvoller Sadist zu gefährden und ihm das dubiöse Vergnügen zu geben, sowohl den körperlichen Kampf als auch die intellektuelle Wette zu verlieren. Außerdem ist er STARK und ich habe einfach nicht die Kraft, ihn bis zum Notwort zu schlagen... Mal sehn, vielleicht wird sich das irgendwann ändern

Auf jeden Fall ist da die Frage der Macht ziemlich kompliziert verknotet.

11. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 11.03.03 09:51

Holla, diesen Thread hab ich wohl übersehen, als ich im letzten November so viel zu tun hatte... danke für´s Ausbuddeln, J!

Ich glaube, "Macht" kommt von "machen", also Dinge bewegen / verändern. Wer mehr bewegen kann als andere, ist mächtiger. Wobei der Begriff als solcher heute einen ziemlich negativen Beigeschmack hat, finde ich - "die Mächtigen" sind "die da oben", die ihre Macht missbrauchen, oder die mehr Geld haben (was Neid erzeugt), die irgendwie immer der Gegner sind, den man frustrierenderweise nicht bezwingen kann.

Es hat mich interessiert, wie die offizielle Bedeutung lautet, also habe ich mein etymologisches Wörterbuch ´rausgeholt. Da steht:

Zitat

Macht f. \"Vermögen, Herrschaft, Gewalt, Kraft, Stärke\" [...] \"Körperkraft, Anstrengung, Vollmacht, Menge, Fülle\" (8. Jh.), auch \"männliche Genitalien\" (9./10. Jh.)

Spannend, oder? U.a. auch die vorübergehende Bedeutung, die sich nicht mal in der patriarchalischen Gesellschaft öffentlich (!) halten konnte.

Vielleicht sind ja die devoten Männer die wahren Schöpfer von Emanzipation und Gleichberechtigung der Frau - muss doch deprimierend sein, genussvoll "unterm Pantoffel zu stehen", ohne dass das kleinste bisschen davon herauskommen darf!

Macht kann auf viele unterschiedliche Arten ausgeübt werden, wie es hier schon deutlich gesagt wurde. Wenn in einer Beziehung die Beteiligten "unterm Strich" das gleiche Ausmaß an Macht besitzen, dann hat man plötzlich "Gleichberechtigung". Hübsch, mit dieser Definition wird es viel unkomplizierter, Außenstehenden zu erklären, dass D/s-Beziehungen durchaus zwischen Gleichberechtigten stattfinden! Jedenfalls, wenn sie "richtig" laufen...

Nachdenkliche Grüße
Anja

12. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von reddog am 11.03.03 11:12

Tach, Mächtige!

!
Was macht Macht mit mir?
Liegt es in meiner Macht Macht auszuüben ohne Macht übertragen bekommen zu haben?
Nehme ich mir Macht mit Gewalt (0 Macht, danke, Nachtigal!) bleibt dem Ohnmächtigen die Möglichkeit der Verweigerung (passiver Widerstand: Gandhi) oder der Gegenwehr (aktiver Widerstand: Lenin, Bakunin) oder der Entziehung = Flucht (hier besser keine Beispiele).

Zitat Oscar Wilde:
Das starke Geschlecht ist in Wirklichkeit das Schwache (Geschlecht), wegen seiner Schwäche für das Schwache (Geschlecht). (Zitatende)

Tritt, z.B. meine Partnerin in einem bestimmten Outfit mir gegenüber, regt sich gar mächtig mein Gemächt. Die Macht meiner Gedanken wird deutlich reduziert. Dennoch beginne ich etwa mit Bondage.
Wer besitzt dann die Macht? Ich? Oder mein Trieb? Oder meine Sub, die mich ja genau dahin bringen wollte?

Es spielt keine Rolle, ob ich die körperliche, die politische, die geistige, oder eine andere Macht meine. Jede Macht endet am Machanspruch oder der Machtausübung des Gegenüber. Und jedes Gegenüber hat die Macht Macht zu gewähren oder zu entziehen.

Hier muss ich also J_Oxtrap widersprechen, die Macht des vermeintlich Ohnmächtigen ist NICHT virtuell, sie ist real!
Aber, J, dein "Power exchange" bringt ja auch genau das auf den Punkt.
Deine geschilderte Wette verdeutlicht es noch einmal: Hier stellt es sich heraus, dass das Machtgefälle "ver-rückt" ist.

Ich grüße euch, ohne etwas zur Erhellung beigetragen haben zu können, also ohnmächtig.
Detlef

(Diese Nachricht wurde am 11.03.03 um 11:12 von reddog geändert.)

13. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 11.03.03 11:48

Hallo "Freund des Volkes", *glucks*

Du Spaßvogel (Verzeihung, -hund):

Zitat

Es spielt keine Rolle, ob ich die körperliche, die politische, die geistige, oder eine andere Macht meine. Jede Macht endet am Machanspruch oder der Machtausübung des Gegenüber. Und jedes Gegenüber hat die Macht Macht zu gewähren oder zu entziehen.

Bliebe zu wünschen übrig, dass mehr vermeintlich Ohnmächtige von ihrer Macht, die Macht zu stoppen, Gebrauch machten. Außerdem möchte ich Dir hier insofern widersprechen, dass es m.E. sehr wohl real Ohnmächtige gibt, und zwar nicht nur auf globaler / politischer Ebene und in fernen "bösen" Landen, sondern genau so um die Ecke hinter Nachbars Tür, mit teilweise ziemlich entsetzlichen Folgen für die Betreffenden.

Davon abgesehen, fand ich Dein Posting inhaltlich und stilistisch einfach nur *gggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg*...

Amüsierte Grüße
Anja

14. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 11.03.03 11:49

Zitat

Ein Freund von mir ist Maso und inszeniert bei SMSpielen ein \"Metaspiel\", das ich ziemlich schräg finde: \"Wetten, daß Du mich nicht dazu bringst, das Notwort zu sagen!\"

Das ist allerdings sehr schräg. Das sind Extremspiele und haben für mich nichts mehr mit Erotic zu tun. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man dabei Lust empfindet. Aber ich will nicht sagen, dass andere dabei keine Lust empfinden.

Zitat

Das Notwort ist aber für den Sadisten ein Mißerfolg, der Beweis, daß er nicht genug auf den Maso geachtet hat, und daß er bis zum Gefährlichen gegangen ist: Das heißt, wenn ich seine Wette \"gewinne\" und ihn bis zum Notwort bringe, habe ich das SMSpiel verloren; Wenn ich das SMSpiel richtig führe und dann aufhöre, wenn ich denke, er habe genug erlitten, verliere ich seine Wette - in beiden Fällen verliere ich!

Falsch! Wenn er die Wette annimmt ist er der Verlierer. So oder so. Denn ich würde niemals eine Wette eingehen, wo ich werß, sie überschreitet meine eigenen Grenzen. Das sollte dem Dom klar sein und er sollte das "Spiel" beenden, bevor es angefangen hat, in dem er die Wette ablehnt und geht. In den Fall deines Freundes will der Sub seine "Macht" ausspielen. Doch den würde ich, wenn ich die Herrin wäre, meine "Macht" zeigen, in dem ich ihm sage, dass ich auch die "Macht" habe ein Safewort (Notwort) zu sagen und zu gehen. Das ist kein Spiel mit der Lust, sondern ein Spiel mit dem Leben. Tut mir leid, aber das ist meine Meinung.

Chinolina

15. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 11.03.03 11:55

Hallo Chinolina,

na das saß aber! Aus der Warte betrachtet, hast Du vollkommen Recht, Wortklauberei hin, Toleranz her. Immerhin bringt der Wett-Maso seinen Spielpartner in Zugzwang; wenn ihm daran liegt und es für den Andern okay ist, sollte zwar alles in Ordnung sein. Aber J schrieb ja selber (oder bilde ich mir das ein?) dass ihm dabei unbehaglich sei - obgleich er trotzdem mit diesem Freund spielt...

Schon wieder nachdenklich (ist das reinste Wechselbad heute)
Anja

16. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 11.03.03 12:28

Zitat

Tritt, z.B. meine Partnerin in einem bestimmten Outfit mir gegenüber, regt sich gar mächtig mein Gemächt. Die Macht meiner Gedanken wird deutlich reduziert. Dennoch beginne ich etwa mit Bondage.
Wer besitzt dann die Macht? Ich? Oder mein Trieb? Oder meine Sub, die mich ja genau dahin bringen wollte?

Ähm *kicher* deine Subbie. Denn sie nutzt ihre "Macht" aus, um deine "Macht" zu spüren und dabei mächtig geil zu werden/sein. Denn an deinen "Gemächt" sieht sie ihre "Macht". Und das macht sie wiederum sehr stolz, auf dich und sich und Euer beider Macht.
Ich liebe diese Wortspielerei

Zitat

Es spielt keine Rolle, ob ich die körperliche, die politische, die geistige, oder eine andere Macht meine. Jede Macht endet am Machanspruch oder der Machtausübung des Gegenüber. Und jedes Gegenüber hat die Macht Macht zu gewähren oder zu entziehen.

Genau so sehe ich es auch.

Chinolina

(Diese Nachricht wurde am 11.03.03 um 12:28 von Chinolina geändert.)

17. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von J_Oxtrap am 11.03.03 18:45

Hi alle,

Ja, gut, der Maso hat auf jeden Fall die Macht, das Spiel anzufangen - ich schlage niemanden, der nicht danach explizit gefragt hat! Und natürlich hat er danach die Macht, das Spiel mit Notwort zu beenden. Aber in der Zwischenzeit... da ist der Sadist dran mit Macht

Zitat
In den Fall deines Freundes will der Sub seine \"Macht\" ausspielen. Doch den würde ich, wenn ich die Herrin wäre, meine \"Macht\" zeigen, in dem ich ihm sage, dass ich auch die \"Macht\" habe ein Safewort (Notwort) zu sagen und zu gehen.

Diese Lösung ist zu radikal, Chinolina - ich will nicht auf den ganzen Spaß verzichten, nur weil er sich ein zusätzliches Filmchen darüber dreht! Aber ich stimme zu, daß bis zum Notwort zu gehen ungesund ist und ein großer Verlust für den Sadisten. Vielleicht ist dieses Spielchen einfach seine Art, zu akzeptieren, Maso zu sein... Ich werde ihn fragen

Zitat
passiver Widerstand: Gandhi

O ja das gibt es! Und ooooo ja ist es schwierig für den Sadisten, wenn der Maso den Schmerz annimmt, annimmt, annimmt und nicht reagiert... Ich habe 2 Lösungen gefunden: a) Sensation erneuern durch Körperteil- und/oder Instrumentwechsel b) wenn es ohne Verletzung geht, Brute Force - weiter schlagen, bis er nicht mehr kann.
Lösung b) ist nicht immer machbar, weil bei vielen Schmerzspielen kann der Maso "problemlos" bis zur Verletzung den Schmerz annehmen. Sie ist auch von der Kraft her wirlich nicht einfach - man muß schon stark schlagen!! Aber das ist die zufriedenstellendste: Da hat man wirklich das Willen des Subs gebrochen. Geschichte der O-mäßig.
Lösung a) ist auch nicht immer machbar, häufig stehen alle andere Körperteile und Instrumente außer Spiel.

Eines bleibt sicher: Mit oder ohne Macht, macht Schmerz mächtig Spaß!
(Diese Nachricht wurde am 11.03.03 um 18:45 von J_Oxtrap geändert.)

18. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von J_Oxtrap am 11.03.03 18:48

Und ich als Ausländer aber Wortspielfan bin hier MEGAFRUSTRIERT, bei Sprachenspielen nicht mitmachen zu können!

19. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von reddog am 11.03.03 21:12

Hallo, Anja, hallo, Angi!
@Anja
Die von dir unterstellte Ohnmacht hat ihre Grenzen im Sich-entziehen-können. D.h. der/die Geprügelte kann sich durch Flucht ins Frauenhaus o.ä. der auf ihn wirkenden Gewalt entziehen.
Dass das eine gravierende Stärke oder Verzweiflung voraussetzt ist mir nur zu gut bekannt (ich bin beruflich damit befasst.).
Das ich nur äußerst geringe Möglichkeiten besitze, mich gesellschaftlicher oder gar institutioneller Gewalt zu entziehen, oder auch nur ihr zu begegnen, weiß ich ebenso gut. Aber, und hier nehme ich wieder Gandhi als Beispiel, bleibt mir dann noch die langwierige Chance meinungsbildend zu wirken und durch die dann entstehende Masse Gegendruck zu erzeugen.
Allerdings, und das muss ich leider zugeben, bleibt der eine oder andere dabei auf der Strecke, weil der Gegendruck in seinem persönlichen Fall noch nicht greifen konnte.
Meinst du, liebe Anja, diese Aspekte?
@Chinolina
In deinen "Statements" ist mir schon aufgefallen, dass Sprache und der Umgang mit ihr dir Spaß machen.
Fernerhin werde ich mich bemühen zumindest DIESE deiner Lüste zu befriedigen. Ok?
Gruß
Detlef
(Diese Nachricht wurde am 11.03.03 um 21:12 von reddog geändert.)

20. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von reddog am 11.03.03 21:18

Hallo, J!

Wie Ausländer? Was Ausländer?

Wir alle sind Ausländer! Fast überall!

Zudem:
Wer, im Gegensatz zu mir, der deutschen Sprache mächtig ist (viele meiner Bekannten meinen, ich spräche Chinesisch), wie du die Sprache beherrscht, sollte nicht am kleinen Wortwitz teilnehmen können?
Gruß
Detlef

21. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Why-Not am 12.03.03 22:09

Hallo zusammen,

mal abgesehen von den Wortspielen (Detlef, Deine Beiträge sind immer wieder ein Genuß

) frage ich mich, ob diese Diskussion außerhalb der SM-SSC-Szene auch so stattgefunden hätte.

Zitat

was eigentlich bedeutet es in der heutigen Zeit \"Macht\" über einen Menschen zu haben?

Außerhalb des SMs sind wir nämlich täglich mit echter Macht und Ohnmacht konfrontiert und nicht nur mit solcher, die vom Sub an den Dom bis auf Widerruf verliehen wird. Egal, ob wir uns an der Tankstelle über die Macht der Öl-Konzerne ärgern oder es im Beruf Machtkämpfe zwischen Kollegen gibt. Und im Gegensatz zum SM wird es dort eher selten SSC-mäßig ausgelebt. Auch in vielen (Vanillia-)Beziehungen ist mehr oder weniger subtile Machtausübung an der Tagesordnung (von Nörgeln bis Haushaltsgeldzuteilung).

Deshalb jetzt mal eine These, bei der wir uns vielleicht gegenseitig heftig auf die Schulter klopfen können:

Dadurch, daß im SM die Gefahr des Machtmißbrauchs viel offensichtlicher ist, als in den meisten anderen Bereichen des täglichen Lebens, beschäftigen sich SMer viel intensiver und (hoffentlich überwiegend) verantwortungsvoller mit der Machtausübung.

Why-Not

22. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von J_Oxtrap am 13.03.03 06:05

Zitat
Dadurch, daß im SM die Gefahr des Machtmißbrauchs viel offensichtlicher ist, als in den meisten anderen Bereichen des täglichen Lebens, beschäftigen sich SMer viel intensiver und (hoffentlich überwiegend) verantwortungsvoller mit der Machtausübung.

Ich stimme zu.

Aber ergänze:

Dadurch, daß es sich in der Politik hauptsächlich um Macht zu gewinnen und auszuüben handelt, beschäftigen sich Politiker viel intensiver und (hoffentlich überwiegend) cleverer mit der Machtausübung.
(Das Schwierige in der Politik ist, die Entscheidungen völlig zu verwirklichen.)

Aus ähnlichen Gründen kennen sich in SSC (Verhandlungen über Macht und deren Ausübung) die Gewerkschaften / Personalvertreter am besten.

23. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von reddog am 13.03.03 10:25

Moin, Moin!
Die Diskussion erreicht hier Ebenen, die von Druuner vermutlich so gar nicht angedacht waren (stimmt s, Druuner?).
Aber deutlich wird:
Es gibt keinen Lebensbereich, der nicht in ein Machtgefüge eingebettet ist. (Ebenso ist jedes Tun oder Lassen politisch).

Für Gewerkschafter, Politiker, Vereins- und Verbands-Funktionäre ist ihr Betätigungsfeld die Bündelung, die Anwendung, die Ausübung, die Vergößerung und die Veränderung der Macht.
Aber ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht,
das gilt für "Ottonormalverbraucher" genauso.

Beispiele?
Beispiele!

1. Ich bin SMler, gehe in eine Talkshow (sollte ich mir SEHR gut überlegen) und versuche dort durch meine Argumentation eine Lobby für uns zu schaffen. (= aktive Mitwirkung durch Lobby-Arbeit)
2. ICH entscheide an welcher Tankstelle ich mein Geld lasse. (Seid der merkwürdigen Reaktion von "Esso" auf die Havari der "Exxon Valdez" vor Alaska habe ich keinen Tropfen Benzin von denen mehr in meinen Tank gelassen) (= aktive Mitwirkung durch Verweigerung)
3. Ich mag Kinder. Deshalb finde ich Chinolinas Mitmach-Aufruf so wichtig! Außer der Tatsache, dass ich einen ganzen Stall davon voll habe unterstütze ich die Arbeit von UNICEF durch Spenden. (= aktive Mitwirkung durch Unterstützung)

Daraus folgt meines Erachtens, dass Aktivität und Passivität immer und überall Machtausübung darstellt, und so weit ich den häuslichen Rahmen verlasse, auch Politik ist.

@ Why-Not
Hier fand ich keinen Platz für meine Späßchen. Ich weiß, du siehst es mir nach.
Gruß
Detlef

24. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von J_Oxtrap am 14.03.03 00:29

Jepp.

Und deswegen sind Engagement und ein-klein-bißchen-die-Gesellschaft-in-Richtung-Freiheit-schieben auch für Ottonormalverbraucher angesagt (siehe Thread über Outing). Wie Machtverhandlung und Machtausübung. Ein bißchen.

O je!!! Jungs! Wir entdecken, daß wir Menschen sind! Tut immer gut.

25. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 14.03.03 08:23

Menno ihr seit ja sehr schnell mit den Schreiben, da kommt maj ja kaum hinterher.
Ich habe mir eine kleine geistige Pause gegönnt und versuche nun etwas aufzuholen.

Bei einen SM-Paar ist die Macht gleichseitig verteilt, doch gibt es eine Macht, die weit über die seelischen Grenzen hinaus gehen kann. Hierzu benutze ich eine Chatlog, die ich vor kurzem mitgeschnitten habe:

xxx: darf ich Ihnen eine Frage stellen?
yyy: sicher
xxx: was wäre eigentlich das schlimmste für eine Sub?
zzz: liebesentzug *g
yyy: das schlimmste was man einer sub antun kannst völlige missachtung
yyy: auch wenn sie neben einem steht völlige Ignoranz
zzz: gar nicht dran denken möchte
mmm: ne, auch nicht dran denken mag
xxx: oh, hört sich schrecklich an
zzz: das ist folter
yyy: das sit schlimmer als alle körperlichen Schmerzen die man ihr zufügen könnte
aaa: ist es auch
yyy: und manche haben es verdient
zzz: da dann doch lieber der paddel *schauder*
mmm: aber ist nachgeben, dann nicht auch eine Stärke,
yyy: es geht nicht um nachgeben, sondern darum was war
zz: hat sub genug zeit nachzudenken und macht es sicher nie mehr
yyy: warum jemand solche massnahmen ergreift
xxx: und wenn eine Sub ihren Fehler bemerkt und versucht es wieder gutzumachen, ist dann ein Verzeihen : nicht möglich?
Lady..: alles zu seiner zeit
yyy: eben, muss ich ldm rechtgeben
zzz: der dom kommt schon wieder auf dich zu wenn er meint es ist zeit dafür dann kannst immer noch um verzeihung bitten, aber die zeit bis dahin ist grausam

Das ist auch eine Art von Macht, die völlig machtlos machen kann.

Chinolina

26. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Gast träumerin am 14.03.03 09:09

hallo an alle!

ich bin ja noch ein absoluter neuling, der sich erst langsam rantasten muss. aber in meiner ehe habe ich immer gedacht, die macht läge bei mir, weil ich fast alles allein entscheide, da mein mann sich drückt. aber...so war er auch schon, bevor ich ihn geheiratet habe. und seine hilflosigkeit zwingt mich dazu, zu entscheiden. also, wer hat hier die macht?
oder die kleinen, verletzlichen frauchen, denen man ja alles abnehmen muss, weil sich gar so hilflos sind. wer manipuliert da wen?
und ER? ER übt an mir die dominanz. und ich über mich in zurückhaltung (was für jemanden wie mich gar nicht einfach ist

aber auch ich lerne...hoffentlich
nachdenkliche träumerin

27. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Stephen am 17.03.03 08:42

Erstmal möchte ich allen ein herzliches Hallo sagen,

da ich, was dieses Forum betrifft zwar mittlerweile ziemlich belesen aber schreibtechnisch ein echter Einsteiger bin. Dennoch würde ich mich gerne auch mit in die Diskussion einbringen.

Zu diesem Thema wurde bereits vieles geschrieben, dem meisten kann ich für mich uneingeschränkt zustimmen, manches würde ich jedoch gerne hinterfragen, da es für mich entweder unverständlich ist oder direkt kontrovers zu meiner eigenen Meinung verläuft.

Zunächst einmal, wenn ich mir das ursprüngliche Eingangsposting von Druuner betrachte (und auch viele der folgenden), so fehlen mir wichtige Begriffe, wie Vertrauen und Verantwortung.

Die Frage:
"was eigentlich bedeutet es in der heutigen Zeit "Macht" über einen Menschen zu haben?"
würde ich für mich eindeutig und ausschließlich erst einmal mit: "Verantwortung" beantworten.

Ich trage die Verantwortung für das körperliche und seelische Wohl meiner Sub/Sklavin, (Es ist mir bewusst, daß manche Leute zwischen diesen beiden Begriffen differenzieren - ich sehe das nicht so eng und verwende beide gleichermassen - wenn jemand möchte, können wir gerne an anderer Stelle eine weiterführende Diskussion hierüber beginnen, würde hier jedoch m.E. zu weit führen) aber auch die Verantwortung, diese mir gegebene Macht (das Vertrauen meines Partners) nicht zu missbrauchen.

Desweiteren hört sich für mich die Diskussion teilweise so an, als sei es ein Wettbewerb oder Kampf, der hier darüber ausgeübt wird, wer nun letztendlich die Beziehung (das Spiel) bestimmt.

Natürlich, wenn ich die Beziehung in ihrem Gesamtkonsens sehe, womit wir wieder beim "SSC" wären

, stehen sich, wenn ich es einmal so formulieren darf, "gleichmächtige" Partner gegenüber.

Durch den, in den meisten D/S-Beziehungen angestrebten TPE (Total Power Exchange) wird dann jedoch im gegenseitigem Einverständnis eine Asymetrie erstellt, und, hier würde ich gerne Nachtigall widersprechen,

Zitat

\"... Außenstehenden zu erklären, dass D/s-Beziehungen durchaus zwischen Gleichberechtigten stattfinden! Jedenfalls, wenn sie \"richtig\" laufen... \"

m.E. zwischen "gleichwertigen Partnern" ein Machtgefälle etabliert, was wiederum eine Gleichberechtigung ausschließt.

Auch kann ich für mich einem Statement von J_Oxtrap nicht zustimmen:

Zitat

\"...Ich denke, daß dieser Austausch, ausgeübte Macht gegen stärkere aber virtuell gehaltene Macht, einigermaßen das Grundschema für D/s Spiele darstellt - nicht ohne Grund heißt es auf english \"Power Exchange...\".

Tausch Macht gegen Macht? Ich empfinde es so, daß ich die Macht meiner Sub (Recht auf Selbstbestimmung) gegen die Verpflichtung eintausche diese Macht sorgsam, verantwortungsbewußt und auch konsequent auszuüben.
Genauere Erklärung hier

"Metaspiele" wiederum sind ein Thema für sich, da sie sich an der Grenze des Noncon bewegen, und sich für mich somit für eine Diskussion über Macht im SSC-Sinne nicht eignen.
"Liebesentzug" stellt für mich auch kein Machtmittel dar, sondern schlichtweg "Realsadismus".

Womit ich wieder bei den Ursprungsfragen wäre:

Zitat

Ist der Spannungsbogen zwischen Key-Holder und KG-Träger ein einseitiges oder sogar beidseitiges Machtverhalten?
Gibt der KG-Träger Macht an die/den KH ab oder behält er die Macht.
Ist der Schlüssel zum Schloss Macht über sexualität oder nur ein Symbol der Macht?

Meine Meinung wäre:
Solange es sich auf das SSC bezieht, ist es beidseitig - Dom übt die Macht aus - Sub unterwirft sich ihr.
Der KG-Träger/Sklave gibt die Macht ab.
Der Schlüssel ist sowohl die Macht über die Sexuelle Selbstbestimmung und stellt gleichzeitig das Symbol dafür dar.

Zum Ausüben realer Macht ist eigentlich alles schon gesagt worden. Was wir jedoch gerne mal aus dem Auge verlieren ist die Tatsache, daß wenn - auch reale - Macht sinnvoll ausgeübt wird, und wir somit auch von ihr profitieren (bsp. Gesetze zum Schutze der Menschen) ist es selbstverständlich für alle sich ihr zu beugen, es gibt erst dann ein Problem, wenn sie mißbraucht wird.

Ich hoffe, daß sich keiner belehrt fühlt, das liegt nicht in meiner Absicht. Ich wollte lediglich meine Gedanken und Ansichten einbringen und freue mich auf weitere rege Beiträge in dieser Diskussion.

Herzlichst

Stephen

PS: Die Änderungen meines Posts begründen sich auf Anfangsschwierigkeiten mit der Technik des Forums

(Diese Nachricht wurde am 17.03.03 um 08:34 von Stephen geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 17.03.03 um 08:36 von Stephen geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 17.03.03 um 08:38 von Stephen geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 17.03.03 um 08:42 von Stephen geändert.)

28. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 17.03.03 09:45

Hallo Stephen,

angesichts Deines Beitrags finde ich es sehr erfreulich, dass Du Dich entschlossen hast, das passive Lesen mit dem aktiven Schreiben zu vertauschen. Ich hoffe künftig noch mehr von Dir zu lesen.

Die Definition von TPE war mir bisher unbekannt, danke für den Link! Sie bindet das auch von mir empfundene Machtgefälle innerhalb meiner Beziehung in die "realen" Verhältnisse ein. Aber natürlich hast Du vollkommen Recht mit Deinem Widerspruch, wenn man davon ausgeht, dass tatsächlich in vielen D/s-Beziehungen (inkl. meiner) der bewusste Machttransfer erst den "Kick" ausmacht.

In diesem Rahmen würden mich aber die Ansichten von (z.B.) Chinolina und JustSeeDontTouch interessieren; Chinolina, weil ihrem Empfinden nach die Sub "ihren Dom steuert" (was für mich ausgeschlossen wäre und von mir konsequent unterbunden werden würde) und JustSee mit seinen Machtspielchen, deren Ziel mir noch immer nicht ganz klar ist und die ich ebenfalls mit meinem Partner nicht mitspielen würde.

Zitat

Die Frage:
\"was eigentlich bedeutet es in der heutigen Zeit \"Macht\" über einen Menschen zu haben?\"
würde ich für mich eindeutig und ausschließlich erst einmal mit: \"Verantwortung\" beantworten.

Ich trage die Verantwortung für das körperliche und seelische Wohl meiner Sub/Sklavin, (Es ist mir bewusst, daß manche Leute zwischen diesen beiden Begriffen differenzieren - ich sehe das nicht so eng und verwende beide gleichermassen - wenn jemand möchte, können wir gerne an anderer Stelle eine weiterführende Diskussion hierüber beginnen, würde hier jedoch m.E. zu weit führen) aber auch die Verantwortung, diese mir gegebene Macht (das Vertrauen meines Partners) nicht zu missbrauchen.

Bezüglich der Verantwortung bin ich mit Dir absolut einig, die Unterscheidung oder Nichtunterscheidung zwischen Begriffen wie "Sub" und "Slave" finde ich hier, in einem Thread über Macht, eigentlich nicht so offtopic wie Du, aber ich werde das Thema gern "nebenan" neu starten, wenn Du es hier nicht diskutieren möchtest.

Zitat

Desweiteren hört sich für mich die Diskussion teilweise so an, als sei es ein Wettbewerb oder Kampf, der hier darüber ausgeübt wird, wer nun letztendlich die Beziehung (das Spiel) bestimmt.

Das finde ich insoweit nicht abstoßend, als es für Einige tatsächlich zum Spiel / zur Beziehung zu gehören scheint. Es interessiert mich sehr, obwohl (und auch gerade weil) es nicht meinen Empfindungen entspricht.

Zitat

Natürlich, wenn ich die Beziehung in ihrem Gesamtkonsens sehe, womit wir wieder beim \"SSC\" wären , stehen sich, wenn ich es einmal so formulieren darf, \"gleichmächtige\" Partner gegenüber.

Durch den, in den meisten D/S-Beziehungen angestrebten TPE (Total Power Exchange) wird dann jedoch im gegenseitigem Einverständnis eine Asymetrie erstellt [...].

*lach* Ist deutlich geworden.

Zitat

\"Liebesentzug\" stellt für mich auch kein Machtmittel dar, sondern schlichtweg \"Realsadismus\".

Ja, das sehe ich genau so.

Zitat

Ich hoffe, daß sich keiner belehrt fühlt, das liegt nicht in meiner Absicht. Ich wollte lediglich meine Gedanken und Ansichten einbringen und freue mich auf weitere rege Beiträge in dieser Diskussion.

Wie eingangs gesagt,

ich halte es für eine gute Idee von Dir, hier auch zu posten...!

Liebe Grüße
Anja

29. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 17.03.03 10:47

Okay, Stephen,

"ich hab´s getan"

- ich habe einen Thread zur Frage "Sub" / "Sklave" gestartet, und zwar hier. Nun bin ich gespannt, ob das jemanden interessiert!

Erwartungsvolle Grüße

Anja

30. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 09:14

Hallo Chinolina,

in einem benachbarten Thread bist Du noch mal auf die Strafe zu sprechen gekommen, die Du hier im Chatlog schon gepostet hattest. Daher greife ich es hier noch mal auf, weil es eher mit "Macht" zu tun hat als mit Begriffsfragen um "sub" oder "slave".

Du hattest dort geschrieben:

Zitat

Jeder Mensch ist doch auf seiner Art stark. Oder nicht?
Als Sub fühle ich mich bei meinen Herrn einfach nicht unten. Er ist genau so stark wie ich, denke ich, auch wenn es manchmal nicht so aussieht.

Jedenfalls sollte es so sein, Angi!

Zitat

(hier zitierst Du Stephen)
Zitat

Ich trage die Verantwortung für das körperliche und seelische Wohl meiner Sub/Sklavin....

Beides ist wichtig. Das körperliche und seelische Wohl, denn sie gehören immer zusammen. erkrankt die Seele ist auch der Körper krank. Er verliert wichtige Energie. Ich weis, dass klingt jetzt wie aus einen Wörterbuch für Mediziner aber es ist wahr.
Ein kleines Beispiel: Eine Sub wird von einen Dom mit Missachtung bestraft. Sie leidet sehr darunter, ist oft fix und fertig. Seelisch ist sie total am Boden. Schon ein paar Tage später machte es sich bei ihr mit Magenkrämpfen und Durchfall bemerkbar. Die Energie, die sie ständig verliert merkt ein aufmerksamer Beobachter ihr an, auch wenn sie es mit Gewalt zu verbergen versucht. Nun wird ihr Körper auch noch durch eine Grippe geschwächt.
Daran könnt ihr sehen Geist (Seele) und Körper sind EINS

Es stimmt, Seele und Körper sind eine Einheit und beeinflussen sich wechselseitig. Wenn eine Strafe wie die von Dir angesprochene verhängt wird, dann kommt allerdings die Macht des Sub zum Tragen. Früher in diesem Thread hast Du dazu geschrieben:

Zitat

Das ist auch eine Art von Macht, die völlig machtlos machen kann.

Vollkommen richtig - sie kann machtlos machen, wenn der so Bestrafte das zulässt. Besinnt er sich dagegen auf seine eigene Macht, dann wird diese Maßnahme den Strafenden nur in´s Abseits stellen. Denn NIEMAND hat das Recht, seinen Partner in dieser Weise zu behandeln und zu verletzen. Es ist das Abgefeimteste und Niederträchtigste, was man einem angeblich geliebten Menschen antun kann. Dummerweise muss der Sub sich von seinem Dom zunächst ein wenig lösen, um das zu erkennen und angemessen zu reagieren. Das macht es ihm m.E. so schwer, die Angelegenheit aus dem "richtigen" Blickwinkel zu betrachten. Hat er es jedoch geschafft, so wird ihm die Strafe aus mehreren Gründen weniger weh tun.

Liebe Grüße
Anja

31. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Stephen am 19.03.03 10:25

Hallo ihr beiden,

ich weis nicht, aber es fällt mir wirklich schwer, Missachtung des Sub durch den Top als "Strafe" zu sehen. Für mich ist es ein schwerer Mißgriff, den ich als Sub nicht tolerieren würde. Auch und gerade in einer BDSM-Beziehung ist Reden das Wichtigste und wenn mir derjenige, dem ich mein Vertrauen geschenkt habe die Kommunikation verweigert, sich mir sogar völlig entzieht - würde ich, sofern er diesen groben Verstoß nicht einsehen kann oder will, meine Konsequenzen ziehen.

Herzlichst

Stephen

32. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Sklavin,Loredana am 19.03.03 13:31

Hallo alle zusammen,

habe hier auch schon einiges gelesen. Bin ein Neuling ,auf diesem Gebiet.
Ich würde das Schweigen oder nicht reden wollen meines Herrn, als Denkzettel sehen, damit sich diese Sklavin Gedanken macht. Warum, redet er jetzt nicht mit mir...welchen Grund...
und wenn er bemerkt, das ich mir dazu Gedanken gemacht habe,mein Verhalten ändere , wird der Herr auch wieder mit mir reden und sich zu mir wenden.

Liebe Grüße Sklavin Loredana,

das Eigentum ihres Herrn

33. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 13:47

Hallo Stephen,

Du hast vollkommen Recht, es fehlt ein Element in meinem Beitrag: Ein solches Verhalten ist keine Strafe, sondern allenfalls eine Rache. Allerdings, wenn der Sub sich "gestraft" fühlt, ist die Wortwahl schwierig.

Und soweit ich es sehen kann, gibt es Fälle, wo ein Sub Probleme hat, die "Schuld" bei dem Dom zu suchen, besonders wenn dieser dieselbe Bewunderung erfährt, die ein Mensch normalerweise nur den "allmächtigen" Eltern seiner Kindheit entgegen bringt. Eine solche Sichtweise dann aufzuknoten, ist (vorsichtig ausgedrückt) kompliziert, und der betreffende Sub wird sich zusätzlich zu den "Maßnahmen" des Dom auch noch selber strafen.

Nicht dass ich den Eindruck hätte, dass Du in diesen Fragen Nachhilfe benötigst. Vielleicht kannst Du im Gegenteil einen brauchbaren Vorschlag machen, wie man von dieser leidigen "Schuldfrage" weg kommt?

Nachdenkliche Grüße
Anja

34. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 13:56

Hallo Loredana,

Zitat

Ich würde das Schweigen oder nicht reden wollen meines Herrn, als Denkzettel sehen, damit sich diese Sklavin Gedanken macht. Warum, redet er jetzt nicht mit mir...welchen Grund...
und wenn er bemerkt, das ich mir dazu Gedanken gemacht habe,mein Verhalten ändere , wird der Herr auch wieder mit mir reden und sich zu mir wenden.

Deine Theorie in allen Ehren - aber so groß Deine Hingabe und Liebe für Deinen Herrn auch sein mögen, sollte er sich jemals derartig verhalten (was ich Dir nicht wünsche), dann überdenke, ob er sie verdient.

Absolut nichts rechtfertigt eine solche Behandlung, nicht einmal wenn der Dom wie in Deiner Theorie ein "Wirkung" zur Kenntnis nähme und sich der Sub wieder zuwendete (was nicht der Fall ist). Das ist und bleibt meine Meinung.

Freundliche Grüße
Nachtigall

35. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Gast träumerin am 19.03.03 14:07

ich möchte doch noch einmal auf das thema "nicht sprechen" eingehen. sowohl meine eltern als auch meine beiden ehemänner haben mich dadurch für "fehlverhalten" bestraft, dass sie, mitunter tagelang, nicht mit mir gesprochen haben. ich fühlte mich dann völlig hilflos. schon als kind war es das schlimmste für mich, zumal mir nicht gesagt wurde, worin denn mein "fehlverhalten" bestand. ich habe irgendwann dann geheult und gebettelt, dass sie wieder mit mir sprachen. ich hatte den eindruck, als sei ich "nicht vorhanden" und damit unwürdig, der gemeinschaft meiner familie anzugehören. es war die hölle für mich. so ging es mir auch während meiner ersten ehe. allerdings hat mein erster ehemann das immer nur 2 bis 3 tage durchgehalten. dann hat er mich grosszügig wieder angesprochen. mein jetztiger ehemann machte es auch jahrelang. irgendwann hat er den bogen überspannt. eine kleinigkeit führte dazu, dass er nicht mit mir sprach. nach 3 tagen hatte ich die, entschuldigt bitte diesen ausdruck, aber meine wut kocht immer noch in mir hoch, die schnauze voll. ich habe den spiess umgedreht. ich habe ihn völlig links liegen lassen. nach 8 tagen fragte er mich allen ernstes, wann ich denn gedenke, wieder mit ihm zu sprechen. das war mein stichwort. ich habe ihm klar gesagt, dass ich mich von ihm trennen würde, sollte er es noch einmal wagen, mich mit missachtung strafen zu wollen. das ist jetzt drei jahre her. er hat es nie wieder gemacht.
träumerin...in gedanken versunken

36. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 14:24

Hallo Träumerin,

gut gemacht...! Da Dein Widerstand genützt hat, war er sich vielleicht gar nicht bewusst, was er Dir da angetan hatte. Manchmal ist Wut echt nützlich.

Dennoch hängst Du ja heute ziemlich "in den Seilen", was ihn betrifft, nicht wahr? Hast Du eigentlich irgendwann einmal einen Versuch gestartet, ihn mit Deinen Wünschen und Bedürfnissen zu konfrontieren?

Wenn ich zu neugierig bin, sag einfach Bescheid...

Alles Liebe
Anja

PS: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

... Träumerin, habe gerade Dein Posting von heute Morgen im Offtopic-Board gelesen, Frage hat sich erledigt...

(Diese Nachricht wurde am 19.03.03 um 14:24 von Nachtigall geändert.)

37. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Gast träumerin am 20.03.03 08:03

hallo stephen,
deinen ausführungen kann ich 100% zustimmen. dem habe ich weiter nichts hinzuzufügen.
liebe grüsse
träumerin

38. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Stephen am 26.03.03 11:39

Hallo all,

danke Maritta,
ich hatte jedoch gehofft, daß noch mehr Reaktionen kommen würden. Evtl. auch kontroverse? Oder stimmen alle mit meiner Ansicht hierzu 100% überein?

Herzliche Grüße

Stephen

39. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 26.03.03 12:30

Hallo Stephen,

Zitat

ich hatte jedoch gehofft, daß noch mehr Reaktionen kommen würden. Evtl. auch kontroverse? Oder stimmen alle mit meiner Ansicht hierzu 100% überein?

da ich in Bezug auf Missachtungs-Strafen tatsächlich Deine Haltung voll teile, fand ich es langweilig, mich dementsprechend nochmals anzuhängen.

Davon abgesehen, reagiere ich normalerweise impulsiv und nur selten planvoll / gezielt, was eine solche Strafmaßnahme aber unbedingt erfordern würde. Man könnte also sagen, es wäre "nicht mein Stil" - oder schlicht und ergreifend, mir würde dafür die "Übung" fehlen.

Interessant fände ich allerdings die Frage, was Du unter einem "groben Fehlverhalten" verstehen würdest?

Nachdenkliche Grüße
Anja

40. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Stephen am 28.03.03 17:22

Hallo all,

hallo Anja, der Teil der für mich nicht ganz so eintscheidend für die Frage nach der Schwere des Fehlverhaltens wäre, ist das WAS Sub getan hat, sondern das WARUM. Die Motivation ist für mich das Ausschlaggebende, ob ich eine derart massive Strafe wie eine eingeschränkte Kommunikation als Erziehungsmittel in Betracht zöge.

Herzliche Grüße

Stephen

41. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 28.03.03 18:23

Hallo Stephen,

akzeptiert, dass die Motivation wichtiger ist als die "Tat". Aber, vor dem Hintergrund, dass ich mir für mich nichts vorstellen kann, das mich so reagieren ließe: Ich hätte gern "zum Anfassen" für beides ein konkretes Beispiel, um die Verhältnismäßigkeit besser abschätzen zu können.

Interessierte Grüße
Anja

42. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Stephen am 29.03.03 06:49

Hallo all, hallo Anja,

mein Problem bei meiner Antwort auf deine Frage nach einem konkreten Beispiel ist: Ich habe keines.
Bisher hat mir meine Sklavin noch nie einen Grund geliefert, daß ich daran gedacht hätte, eine derart scharfe Warnung anwenden zu müssen. Ich bin auch davon überzeugt, daß ich in dieser Form auch von meiner Sklavin dazu niemals genötigt würde.

Ich schrieb, falls du dich erinnern kannst auch, daß die Anwendung einer solch drastischen Strafe für mich unter jenen 5 genannten Punkten gerade noch zulässig und akzeptabel WÄRE. Und das ist der Punkt. WÄRE...

Vorstellbar für mich eigentlich nur unter dem Aspekt, daß von Subseite eine Aktion/Reaktion? käme, die das Machtgefälle und auch die Beziehung in ihren Grundfesten erschüttern und auch gefährden könnte, ohne daß ein trifftiger Grund vorliegt, der wiederum ihr Handeln rechtfertigt bzw. akzeptabel erscheinen ließe. Wie schon gesagt spielt die Motivation für mich die entscheidende Rolle hierbei.
Hoffe, daß ich dir trotzdem weiterhelfen konnte.

Herzliche Grüße

Stephen

43. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 29.03.03 09:53

Moin Stephen,

Zitat

Hoffe, daß ich dir trotzdem weiterhelfen konnte.

ja, absolut. Mir ging es darum, Art und Größenordnung eines für Dich "akzeptablen" Auslösers zu erfahren; Frage ist beantwortet!

Lieben Gruß
Anja

44. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Hasenfuss am 30.03.03 11:02

Grüß Gott!

Macht bedeutet für mich u.a. die Befähigung über (die eigenen) Gedanken die Kontrolle zu haben und in der Folge demnach auch seine Ausdrucksweise zu kontrollieren. Um beim Thema zu bleiben.

Grüß Gott Nachtigall!
Um auf Dein „unmoralisches Angebot“ zurückzukommen: Nein, ich gedenke mit Dir weder zu diskutieren, noch geschweige denn etwas auszudiskutieren. Und schon gar nicht per IM!!! Ich habe gegen Dich persönlich nichts, aber mir fällt unangenehm auf, daß hier wirklich kein Thema gibt, das von „ungeschoren“ bleibt. Und dann meist sowas:

Zitat
Hallo \"Freund des Volkes\", *glucks*

Du Spaßvogel (Verzeihung, -hund):

Es spielt keine Rolle, ob ich die körperliche, die politische, die geistige, oder eine andere Macht meine. Jede Macht endet am Machanspruch oder der Machtausübung des Gegenüber. Und jedes Gegenüber hat die Macht Macht zu gewähren oder zu entziehen.

Bliebe zu wünschen übrig, dass mehr vermeintlich Ohnmächtige von ihrer Macht, die Macht zu stoppen, Gebrauch machten. Außerdem möchte ich Dir hier insofern widersprechen, dass es m.E. sehr wohl real Ohnmächtige gibt, und zwar nicht nur auf globaler / politischer Ebene und in fernen \"bösen\" Landen, sondern genau so um die Ecke hinter Nachbars Tür, mit teilweise ziemlich entsetzlichen Folgen für die Betreffenden.

Davon abgesehen, fand ich Dein Posting inhaltlich und stilistisch einfach nur *gggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg*...

Amüsierte Grüße
Anja

Du kreidest bei anderen Stil und Inhalt an und beförderst aber Postings wie dieses ins Forum! *glucks* = sehr toll und hochgeistig! Comic-Sprache?
und
*gggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg*!

Warum nicht gleich *dddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd*?
d wie debil vermutlich!!!

Meine Güte Nachtigall!!!! Es lesen und posten hier auch noch erwachsene Menschen!
Das Forum hat Keuschheitsgürtel usw. zum Thema und ist doch keine Spielwiese in Entenhausen?!

Ciao, Hasenfuss

45. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 30.03.03 11:37

Hallo Hasenfuss,

sieht so aus, als wär ich Dir irgendwo auf Deinen Hasenfuss getreten. Im Hinblick auf Deine sonstigen Postings kann ich damit recht gut leben.

Wenn Du mit meinem Humor nichts anfangen kannst und der Meinung bist, dass ich zuviel poste, dann überlies doch einfach meine Beiträge. Kann nicht so schwierig sein, Finger auf´s Knöpfchen und scrollen...

Dass Du nicht mit mir diskutieren möchtest, ist nicht weiter schlimm. Scheint ja sowieso im Allgemeinen nicht Dein Bestreben zu sein (Motto: "Diskutiere nicht. Wieso auch? ? ?"). Beschimpfen darfst Du mich auch gern, damit habe ich kein Problem. Wenn Du noch was loswerden möchtest, immer ´raus damit!

Freundliche Grüße

Nachtigall

46. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von mister am 30.03.03 12:58

Hallo Hasenfuss
Gott sei Dank ist nicht jeder so humorlos wie Du. Ich persönlich lese die Beiträge von Anja Nachtigall gerne da sie verständlich und humorvoll sind. Ihre Erfahrung und Sachverstand mochte ich im Forum nicht missen,
Anja mache weiter so und lasse dich nicht beirren
Viele Grüße Michael
Mister

47. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 30.03.03 13:33

Zitat

Gott sei Dank ist nicht jeder so humorlos wie Du. Ich persönlich lese die Beiträge von Anja Nachtigall gerne da sie verständlich und humorvoll sind. Ihre Erfahrung und Sachverstand mochte ich im Forum nicht missen,
Anja mache weiter so und lasse dich nicht beirren

Ich schließe mich Mister an. Die Beiträge von Anja gefallen mir sehr. Lass dich nicht beirren, mach weiter so Anja.

Liebe Grüße von Angi

48. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von jumping_dac am 30.03.03 13:51

Hallo Hasenfuss und alle anderen hier im Forum

Irgendwie fehlt mir beim Lesen Deines Postings etwas der Zusammenhang:

Zitat
...
Grüß Gott Nachtigall!
Um auf Dein „unmoralisches Angebot“ zurückzukommen: Nein, ich gedenke mit Dir weder zu diskutieren, noch geschweige denn etwas auszudiskutieren. Und schon gar nicht per IM!!! Ich habe gegen Dich persönlich nichts, aber mir fällt unangenehm auf, daß hier wirklich kein Thema gibt, das von „ungeschoren“ bleibt. Und dann meist sowas:
...

Meine Güte Nachtigall!!!! Es lesen und posten hier auch noch erwachsene Menschen!
Das Forum hat Keuschheitsgürtel usw. zum Thema und ist doch keine Spielwiese in Entenhausen?!

Ciao, Hasenfuss

Kann es sein, dass hier schon wieder – rein versehentlich ein Posting von Dir verschwunden ist – ein Schelm ist, wer vor dem Hintergrund anderer Threads und Postings von Hasenfuss etwas böses denkt – Computer haben ein merkwürdiges Eigenleben und löschen selbstständig – gut für die Nachwelt, dass der Inhalt des Postings in den Nachfolgenden Beiträgen praktisch komplett erhalten blieb

Du hast es vollkommen richtig erkannt,

Zitat
Es lesen und posten hier auch noch erwachsene Menschen!

Auf die Gefahr hin, dass ich mich vielleicht wiederhole, aber Erwachsen sollten mit den verschiedenen Spielformen von Humor vertraut sein. Mir scheint es so, als ob Deine Anfangsformulierung

Zitat

Macht bedeutet für mich u.a. die Befähigung über (die eigenen) Gedanken die Kontrolle zu haben und in der Folge demnach auch seine Ausdrucksweise zu kontrollieren.

nicht ganz komplett zu sein scheint.

@all:
Versteht mich nicht falsch, eigentlich sollte jeder das schreiben, was er für richtig hält – so meine Meinung – schließlich lebt das Forum von der Vielfalt der Beiträge und ein Spaß am Rande ist immer ne nette Abwechslung. Mit kommt nur die Galle hoch, wenn jemand wiederholt Leute anranzt, weil sie nicht seiner Meinung sind und sich anschließend nicht traut zu seinen Aussagen zu stehen. Wenn es dann auch noch in einem Thread mit dem Thema Macht passiert, dann wünsche ich mir die Macht das Löschen von Beiträgen zu unterbinden – das Thema hatten wir aber schon mal.
Wenige Leute, welche die Funktionen des Forums so Missbrauchen und als Mittel ihrer Macht nutzen, können ein Forum ganz schnell kaputt machen, so was ist für mich eindeutig der Versuch des Missbrauchs von Macht. Zum Glück gibt es davon hier im Forum nur wenige!!!

Schönen Sonntag noch allen
Jumping

PS Der Link hat nicht funktioniert, daher die Änderung.
(Diese Nachricht wurde am 30.03.03 um 13:51 von jumping_dac geändert.)

49. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Gugl-Gugl am 30.03.03 14:28

Hola Hasenfuss,

nachdem der letzte Beitrag, mit dem Du meinem Schatz ans Bein pinkeln wolltest, auf geheimnisvolle Weise "verschwunden" ist, erhalten wir hier als Ersatz einen neuen geistreichen Erguss von Dir:

Zitat

Grüß Gott!

Macht bedeutet für mich u.a. die Befähigung über (die eigenen) Gedanken die Kontrolle zu haben und in der Folge demnach auch seine Ausdrucksweise zu kontrollieren. Um beim Thema zu bleiben.

Grüß Gott Nachtigall!
Um auf Dein „unmoralisches Angebot“ zurückzukommen: Nein, ich gedenke mit Dir weder zu diskutieren, noch geschweige denn etwas auszudiskutieren. Und schon gar nicht per IM!!! Ich habe gegen Dich persönlich nichts, aber mir fällt unangenehm auf, daß hier wirklich kein Thema gibt, das von „ungeschoren“ bleibt. Und dann meist sowas:

Zitat

Hallo \"Freund des Volkes\", *glucks*

Du Spaßvogel (Verzeihung, -hund):

Es spielt keine Rolle, ob ich die körperliche, die politische, die geistige, oder eine andere Macht meine. Jede Macht endet am Machanspruch oder der Machtausübung des Gegenüber. Und jedes Gegenüber hat die Macht Macht zu gewähren oder zu entziehen.

Bliebe zu wünschen übrig, dass mehr vermeintlich Ohnmächtige von ihrer Macht, die Macht zu stoppen, Gebrauch machten. Außerdem möchte ich Dir hier insofern widersprechen, dass es m.E. sehr wohl real Ohnmächtige gibt, und zwar nicht nur auf globaler / politischer Ebene und in fernen \"bösen\" Landen, sondern genau so um die Ecke hinter Nachbars Tür, mit teilweise ziemlich entsetzlichen Folgen für die Betreffenden.

Davon abgesehen, fand ich Dein Posting inhaltlich und stilistisch einfach nur *gggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg*...

Amüsierte Grüße
Anja

Du kreidest bei anderen Stil und Inhalt an und beförderst aber Postings wie dieses ins Forum! *glucks* = sehr toll und hochgeistig! Comic-Sprache?
und
*gggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg*!

Warum nicht gleich *dddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd*?
d wie debil vermutlich!!!

Meine Güte Nachtigall!!!! Es lesen und posten hier auch noch erwachsene Menschen!
Das Forum hat Keuschheitsgürtel usw. zum Thema und ist doch keine Spielwiese in Entenhausen?!

Ciao, Hasenfuss

Dieses Komplett-Zitat verhindert womöglich, dass wieder auf einmal alles verschwinden kann. Wobei Leute in entsprechender Position natürlich auch mehrere Postings löschen könnten - aber davon wollen wir ja mal nicht ausgehen. Letzteres wäre nämlich auch in meinen Augen eine nicht hinnehmbare Form von Machtmißbrauch, da bin ich mit Jumping Dac einer Meinung.

Nun im Einzelnen zu Deinen "Vorwürfen":

Zitat

Ich habe gegen Dich persönlich nichts, aber mir fällt unangenehm auf, daß hier wirklich kein Thema gibt, das von „ungeschoren“ bleibt.

Du hast also etwas dagegen, dass Anja mehr schreibt als Du - verstehe ich das richtig? Andere "Erwachsene" scheinen dagegen mehr Wert darauf zu legen, dass geschriebene Beiträge Qualität aufweisen. Solange dies erfüllt ist haben sie auch nichts gegen eine größere Anzahl von Postings. Dagegen kann man auf Beiträge von Leuten verzichten, die nur wenig, das aber mit ausgesprochen wenig Niveau von sich geben.

Zitat

Du kreidest bei anderen Stil und Inhalt an und beförderst aber Postings wie dieses ins Forum!

*glucks* = sehr toll und hochgeistig! Comic-Sprache?

Ich kann mich gerade an kein Posting von Anja erinnern, in dem sie Stil und Inhalt eines anderen angekreidet hätte - außer wenn sie selbst angegriffen wurde. Bei Dir tritt das in meinen Augen wesentlich häufiger auf.
Übrigens: ich mag Comics

Überhaupt Beiträge mit Humor - letzterer scheint Dir leider abzugehen.

Angesichts solch plumper Angifterei ziemlich genervte Grüße,
Monika

50. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Why-Not am 30.03.03 18:15

Mein Kommentar zum Posting von Hasenfuss und den nachfolgenden Reaktionen:

Bei den Postings, die ich bisher von Hasenfuss gelesen habe - es waren zugegebenermaßen nur wenige - finde ich es eher angenehm, wenn sie auf wundersame Weise wieder verschwinden. Eine "Archivierung für die Nachwelt" scheint mir den Postings eine Bedeutung zuzusprechen, die zumindest ich nicht darin erkennen kann. Auf das Posting selbst gehe ich daher auch gar nicht erst ein.

In diesem Forum kommt es zwar glücklicherweise nicht so oft vor wie anderswo, daß irgend jemand mit "Rumstänkern" versucht, wütende Reaktionen zu provozieren, aber ich denke, daß wir uns am Besten mit der alten Usenet-Empfehlung helfen können:

Don t feed the trolls.
(Also einfach ignorieren.)

Freundliche Grüße an alle, die der Erwähnung wert sind

Why-Not

PS: Daß ich Anjas Postings sehr schätze, habe ich ja schon anderweitig erwähnt. Deshalb tue ich es hier nicht schon wieder.

51. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von free_mind am 31.03.03 05:46

Guten Morgen,

es ist doch bedauerlich, dass einer immer wieder meint ein Thema durch persönliche Angriffe abwürgen zu müssen. So jemand braucht wohl die "Macht" des Wortes, um überhaupt auch nur etwas mächtig zu sein. Dies ist auch eine Form von Macht bzw. deren Mißbrauchs.
Offensichtlich wurde die entsprechende Person von den anderen Mitgliedern mit ihren Reaktionen getroffen. Offensichtlich scheint sie gewaltige Defizite zu haben und wird deshalb gleich persönlich beleidigend.
Sowas sollte eigentlich hier nicht nötig sein.
Grüßle
Free_mind

PS. Anja laß Dich nicht beirren, Why-Not genau.

(Diese Nachricht wurde am 31.03.03 um 05:46 von free_mind geändert.)

52. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von mister am 31.03.03 09:09

Zitat

Diese Nachricht von Hasenfuss wurde von mir, Chinolina, wegen Beleidungen gelöscht

Warum diese Beleidigungen und Provokationen?

Mister

(Diese Nachricht wurde am 31.03.03 um 09:09 von Chinolina geändert.)

53. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 31.03.03 09:11

Ich dulde hier keine Beleidigungen. Bitte bleibt bei der Sache. Dieser Threat soll wie die anderen höflich bleiben. Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung aber keiner hat das Recht andere zu beleidigen!!!!!!!!!!!!

Chinolina

54. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 31.03.03 09:23

Hallo Alle,

wisst ihr, was Lachen für eine Macht haben kann? Geht doch mal morgends aus den Haus und lächelt die Leute die Euch entgegen kommen an. Ihr werdet sehen, es wird erwiedert und vielleicht findet ihr an den Tag heraus, dass das sonst so traurige Leben doch schön sein kann.

Es werden zu viele Tränen vergossen. Man sieht in in den Augen der Menschen, welche Macht sie haben können. Schaut Eure Gegenüber doch mal an.
Weinende Augen - machen euch traurig
Lachende Augen - sie stimmen euch fröhlich
Nachdenkliche Augen - wollt ihr nicht wissen was der Mensch gereade denkt?
Augen die ins Leere gehen - wo ist der Mensch gerade? Was wurde ihm angetan? Warum sieht er nicht was um ihn passiert?

Ich könnte wetten euch ging es oft auch so, dass ihr durch andere Augen einen ganz anderen Tag erlebtet oder eure Gedanken plötzlich in eine andere Richtung gingen. Oder ncht?

Chinolina

55. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Nachtigall am 31.03.03 09:57

Hallo Angi,

gute Idee, die "Macht" der Gefühle anzusprechen!

Zitat

wisst ihr, was Lachen für eine Macht haben kann? Geht doch mal morgends aus den Haus und lächelt die Leute die Euch entgegen kommen an. Ihr werdet sehen, es wird erwiedert und vielleicht findet ihr an den Tag heraus, dass das sonst so traurige Leben doch schön sein kann.

Das ist bestimmt die bezauberndste Form von Macht. Sie wirkt übrigens auch als Macht über sich selbst - wenn Du das nächste Mal traurig bist, schau in den Spiegel, sieh Deine traurigen Augen an, und lächle Dein Spiegelbild an. Versuche dabei, ein richtiges Lächeln zustande zu bringen, inkl. Augen. Aber schon die nach oben gezogenen Mundwinkel verändern Deine Empfindungen - Minenspiel und Gefühle beeinflussen sich nämlich tatsächlich wechselseitig, was inzwischen in vielen Berufen professionell genutzt wird. Hast Du schon mal eine Stimme am Telefon "lächeln" gehört? Diesen Tonfall bekommt man fast nur mit einem Gesicht hin, das wirklich lächelt.

Probier´s mal aus!

Achja, und eine Ergänzung ist mir dazu gerade noch eingefallen: Diese Form der Macht halte ich für einen ganz wesentlichen Bestandteil jeder Beziehung, egal ob D/s, SM oder irgendeine sonst. Diese Fähigkeit, sich wechselseitig und aneinander wieder aufzubauen, was wir uns von geliebten Menschen am liebsten gefallen lassen, finde ich sehr wichtig.

Liebe Grüße
Anja

(Diese Nachricht wurde am 31.03.03 um 09:57 von Nachtigall geändert.)

56. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Why-Not am 31.03.03 22:25

Hallo Chinolina,

ich habe dazu mal einen Spruch gehört, der vielleicht etwas weniger ernsthaft ist, aber auch eine gewisse Wahrheit enthält:

Lache - und die Welt lacht mit Dir
Weine - und es ist der Welt scheiß-egal.

Zumindest bei einem Anflug von Selbstmitleid oder Weltschmerz finde ich diesen Spruch ausgesprochen hilfreich. Oder noch diesen hier:

Lach über Deine Probleme. (Alle anderen tun es auch schon.)

Ich will übrigens Deine oder Anjas Postings damit nicht veralbern. Ihr habt schon recht mit der Macht der Gefühle. Aber mir hilft manchmal auch eine gewisse Distanz und Selbstironie, mich aus miesen Stimmungen zu holen.

Why-Not

57. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 01.04.03 12:50

Hallo Why-Not

Zitat

Lache - und die Welt lacht mit Dir
Weine - und es ist der Welt scheiß-egal.

dieser Spruch stimmt sehr oft aber das weinen wird auch als Schwäche angesehen. Ich habe es lange genug erleben müssen, das man dadurch erst richtig erniedrigt wird. Diese Macht hatten andere ausgenutzt. Deshalb habe ich mich schon als Kind hinter einen Lächeln verborgen. Auch wenn es mir noch so schlecht ging. Ich habe gelächelt. Denn:
Wenn Du Tränen hast zu weinen, weine still und ungesehen.
Weine nie vor Menschenaugen, die Deine Tränen nicht verstehen.

So kann man anderen auch den Tag verschönern, denn wer vermutet schon hinter einen Lächeln, bittere Tränen? In die Augen habe ich selten wen schauen lassen, denn da hätte man nur Leid und Schmerz gesehen, wenn man überhaupt sehen wollte.

Angi

58. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Stephen am 01.04.03 13:00

Hallo Anja,

hmm, wie man von dieser leidigen Schuldfrage wegkommt ...

Ich würde es gerne anders angehen, da ich glaube, daß sich unser beider Meinung nicht wirklich von der von Angi, Maritta oder Lori unterscheidet.
Letztendlich sind doch alle Beiträge entweder teilweise vage gehalten, relativ unbestimmt oder verwenden unterschiedliche Begriffe.

Ich würde gerne ein wenig differenziert auf das Thema eingehen um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, dann wird es leichter entweder einen gemeinsamen Konsens oder gegensätzliche Meinungen zu erkennen.

Der erste Punkt wäre die totale Missachtung.

Zitat

... Eine Sub wird von einen Dom mit Missachtung bestraft. Sie leidet sehr darunter, ist oft fix und fertig. Seelisch ist sie total am Boden... Die Energie, die sie ständig verliert ...\"

Eine totale Missachtung als Strafe, egal ob öfters oder auch über einen längeren Zeitraum, ist für mich indisskutabel. Es greift die Würde und das Selbstwertgefühl des Menschen an und hat mit "strafen" im BDSM-Sinne nichts gemein. Meist die hilflose Reaktion eines Menschen, der nicht in der Lage ist, sich mit seinem Gegenüber und dessen Verhalten auseinanderzusetzen. Wirkt grundsätzlich zerstörerisch.
Von einem Dom angewandt ist es für mich schlichtweg ein Machtmißbrauch oder der Versuch einer hinterhältigen und miesen Manipulation der Psyche.
Unter den Begriff Missachtung fällt für mich auch der völlige Entzug der Kommunikation.

Die teilweise Missachtung als Strafe, im Sinne von stark eingeschränkter Kommunikation, wäre für mich auf einen kurzen Zeitraum beschränkt gerade noch akzeptabel. Allerdings unter ein paar wesentlichen Vorraussetzungen, die m.E. unbedingt erfüllt sein oder erfüllt werden müssen, denn ansonsten ist die Auswirkung der der totalen Missachtung sehr ähnlich und hat keinen positiven sondern einen absolut negativen Effekt.

Die Vorraussetzungen sind für mich:
1. Es muss ein grobes Fehlverhalten des Sub vorliegen, und es muss dem Sub auch bewusst sein.
2. Top muß darauf achten, daß er Sub trotzdem niemals das Gefühl vermittelt, Sub sei nichts wert, nicht vorhanden oder ungeliebt.
3. Top muß sich darüber im Klaren sein, daß eine solche Maßnahme einen gewaltigen Schuß vor den Bug darstellt - und daher Sub sehr, sehr genau im Auge behalten und blitzschnell reagieren können.
4. Der Zustand muß so kurz wie möglich gehalten werden.
und das für mich Entscheidendste
5. Im Anschluß daran muß mit Sub SOFORT ein ausführliches, klärendes Gespräch geführt werden, durch welches Sub aufgefangen und in dem Motivation und Hintergrund der Maßnahme für Sub eindeutig verständlich gemacht wird.

Dann, und nur dann, kann ich eine teilweise Missachtung für mich akzeptieren - wird auch nur einer dieser Punkte missachtet

, stellt es imho wiederrum wie schon geschrieben einen schweren Missgriff dar, unabhängig davon, ob und in welchem Ausmaß ein Fehlverhalten auf Subseite vorgelegen hat.

Hoffe es ist mir gelungen einen Ansatzpunkt zu liefern.

Herzlichst

Stephen

(Diese Nachricht wurde am 20.03.03 um 07:04 von Stephen geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 20.03.03 um 07:07 von Stephen geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 01.04.03 um 13:00 von Stephen geändert.)

59. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Why-Not am 02.04.03 00:28

Hallo Angi

Zitat

denn wer vermutet schon hinter einen Lächeln, bittere Tränen?

Wenn man es sehen will, sieht man auch das. Zumindest mit etwas Erfahrung.

Why-Not

60. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 03.04.03 15:06

Hallo Why Not

Zitat

Wenn man es sehen will, sieht man auch das. Zumindest mit etwas Erfahrung.

Wer will das schon? Man sieht doch lieber ein lachendes Gesicht.

Angi

61. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Why-Not am 03.04.03 21:45

Hallo Angi

Zitat

Wer will das schon? Man sieht doch lieber ein lachendes Gesicht.

Wenn mir an einem Menschen etwas liegt, will ich nicht nur seine Maske sehen. Manchmal kann man ja helfen - und sei es nur durch zuhören.

Außerdem erkenne ich es (je nadh persönlicher Tagesform) unabhängig davon, ob ich es will. Und dann finde ich ein lachendes Gesicht, das eigentlich weinen will noch trauriger, als ein ernstes.

Why-Not

62. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von jumping_dac am 03.04.03 23:17

Hallo Angi, hallo Why-Not

Ich muss Dir Why-Not zustimmen, i.d.R. merkt man es, wenn der gegenüber versucht sich hinter einer Maskerade zu verstecken - ist einem jemadn egal, dann ist das auch ok - eine Maske bietet auch einen vermeindliche Schutz, doch grenz man sich dadurch nicht selber ein Stück weit aus und sperrt sich selber ein - man beraubt sich ja schließlich der Möglichkeit erkannt zu werden. Ich finde es schade, wenn jemand meint eine Maske tragen zu müssen. Mir persönlich ist es egal, was andere über mich denken - sie akzeptieren mich so wie ich bin, auch wenn ich mal schlecht drauf bin oder ich lege auf sie keinen gesteugerten Wert - für eine Maske bin ich mir zu schade.

Wünsch Euch beiden und allen Leser noch ne schöne Nacht

Jumping

63. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Chinolina am 04.04.03 19:33

Hallo Why-Not

Zitat

Außerdem erkenne ich es (je nach persönlicher Tagesform) unabhängig davon, ob ich es will. Und dann finde ich ein lachendes Gesicht, das eigentlich weinen will noch trauriger, als ein ernstes.

Um das zu erkennen, musst du schon den Menschen sehr gut kennen. Sonst schaffst du es nicht den Menschen zu durchschauen.

Zitat

Trägt nicht jeder von uns im Alltag Masken?

Masken sind nicht nur für andere - Masken wirken auch als Autosuggestion.

Mag sein, dass jeder eine Maske trägt, doch auch Masken kann man entfernen. Was dann allerdings zum Vorschein kommt, ist etwas anderes. Mit Herz und Gefühl, kann man hinter die Maske schauen, doch wer will das schon?
Hat nicht jeder Angst davor zu erfahren, was hinter der Maske steckt?
Ich sehe es so, dass es auch eine Art von Macht ist, hinter die Maske zu schauen und vielleicht auch helfen zu können, wo Hilfe nötig ist. Das kann allerdings auch nicht jeder.

Angi

64. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Why-Not am 04.04.03 22:52

Hallo Angi

Zitat

Um das zu erkennen, musst du schon den Menschen sehr gut kennen. Sonst schaffst du es nicht den Menschen zu durchschauen.

Zumindest ist es bei einem Menschen, den man gut kennt, viel leichter. Wobei "durchschauen" natürlich deutlich über das Erkennen von "wahren Stimmungen" hinausgeht.

Zitat

Mit Herz und Gefühl, kann man hinter die Maske schauen, doch wer will das schon?

Wenn ich mit einem Menschen zu tun habe, möchte ich auch wissen, wen ich da vor mir habe.

Zitat

Hat nicht jeder Angst davor zu erfahren, was hinter der Maske steckt?

Angst eigentlich nicht. Auch wenn es manchmal erschreckend ist, was man hinter der Maske sieht. Insbesondere, wenn hinter der Maske gar nichts mehr ist. (Typ Dummschwätzer) Aber wenn sich hinter der Maske eine interessante Persönlichkeit versteckt, dann ist das schon ein Gewinn, dahinter geschaut zu haben.

Zitat

Ich sehe es so, dass es auch eine Art von Macht ist, hinter die Maske zu schauen und vielleicht auch helfen zu können, wo Hilfe nötig ist. Das kann allerdings auch nicht jeder.

Darin sehe ich vor allem eine Verantwortung. Und auch eine Gefahr für den, der es kann. Weil derjenige riskiert, von den Problemen anderer erdrückt zu werden. D. h. man muß sich bei aller Bereitschaft zu helfen ein dickes Fell zulegen - bei Ärzten heißt das dann wohl "professionelle Distanz". Wobei ich das bei vielen (nicht allen) Ärzten, die mir begegnet sind, eher als Gleichgültigkeit bezeichnen würde.

Why-Not

65. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von am 08.06.03 11:27

Macht ist wie ein Stück Magie: Macht hat nur der/diejenige, an den/die geglaubt wird.
Aus diesem Zauber lebt meiner Ansicht nach jede dominant-submissive Beziehung.
Endet er, endet auch das selbstgewählte Machtgefälle
In jeder „normalen“ Beziehung haben doch geliebte Menschen oft mehr Macht über uns als wir selbst, vielleicht manifestiert sich das im SM-Bereich nur wesentlich deutlicher.
Laotse sagt: „Wer Menschen führen will, muß hinter ihnen gehen“...das gilt für jede dominante Frau ganz sicher auch.
An welchem Ende der Leine befindet sie sich also wirklich?

66. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Why-Not am 08.06.03 12:49

Hallo ChariSMa,

Zitat
Laotse sagt: „Wer Menschen führen will, muß hinter ihnen gehen“...das gilt für jede dominante Frau ganz sicher auch.
An welchem Ende der Leine befindet sie sich also wirklich?

Hattest Du Dir die Frage nicht bereits selbst beantwortet? Gibt es denn überhaupt unterschiedliche Enden der Leine? Oder gibt es ohnehin nur die Enden, an die geglaubt wird?

Ich habe auch schon beruflich Vorgesetzte geführt, die dabei glaubten, sie seien diejenigen, die führen. (Vielleicht war ich ja tatsächlich der "Geführte" und habe das andere nur vorgegaukelt bekommen.

) Oder wie hieß es doch gleich in Matrix (Teil 1): "Es gibt gar keinen Löffel."

Why-Not

Rechtschreibung korrigiert.
(Diese Nachricht wurde am 08.06.03 um 12:49 von Why-Not geändert.)

67. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von am 08.06.03 14:46

Hallo Whynot,
ja, mit Der Führung kann es so eine Sache sein: einer, der sich autoritär gibt, besitzt vielleicht faktisch keinerlei Autorität.....weil er sie mit seiner mangelnden Persönlichkeit nicht auszufüllen vermag.
Das ist das, was mich an SM-Beziehungen auch persönlich häufig irrtiert: sie schöpfen zu sehr aus Stereotypen und Bausatz-Elementen und zu wenig aus lebendigem Mut zum Individuellen.

68. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von Why-Not am 08.06.03 20:14

Hi ChariSMa,

Zitat
einer, der sich autoritär gibt, besitzt vielleicht faktisch keinerlei Autorität.....weil er sie mit seiner mangelnden Persönlichkeit nicht auszufüllen vermag.

dazu hatte ich mal einen schönen Spruch gehört: "Wer auf seine Autorität pocht, hat sie bereits verloren und spürt es."

Zitat
Das ist das, was mich an SM-Beziehungen auch persönlich häufig irrtiert: sie schöpfen zu sehr aus Stereotypen und Bausatz-Elementen und zu wenig aus lebendigem Mut zum Individuellen.

Tja, gerne dominant sein wollen und es zu sein sind zwei Paar Schuhe. Aber wenn zwei Spaß daran haben, Dominanz und Submission zu spielen, ist das doch auch ok. Selbst wenn die Dominanz eigentlich gar nicht vorhanden ist. Wie gesagt, wenn s beiden Spaß macht ...

Und zum Abweichen von stereotypen Schablonen braucht man halt Phantasie. Aber mit der sind auch nicht alle gleich stark gesegnet. Vielleicht gilt dafür ja der gleiche Spruch wie für die Intelligenz: "Der Mensch ist mit allem unzufrieden, außer mit seiner Intelligenz. Je weniger er hat, desto zufriedener."

Why-Not <der sich die Sprüche nicht selbst ausgedacht hat - leider>

69. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von am 08.06.03 22:37

Klar, Dein Beitrag leuchtet ein.
Ich selbst habe mir erst vor einem halben Jahr den Weg frei gemacht, meine Neigung zur Dominanz auszuleben und gerade in dieser Anfangsphase – offen und neugierig für alles – empfinde ich, dass viele Beiträge weniger nach Liebe und lustvoller Sexualität klingen als vielmehr nach traurigen Schicksalsberichten aus einer nubischen Bleimine...*gg.
Ich wünsche mir, meine Macht nicht nur nach gängigen Domina-Mustern auszuleben sondern einen ganz persönlichen Zugang zu finden, einen, der meinem Wesen entspricht.
Und weil auch ich kein wandelndes Buch kluger Sprüche bin, zitiere ich Erich Fromm:"Macht hat zwei Bedeutungen. Es gibt die Macht ÜBER etwas: die Macht über die Natur und über andere Menschen. Es gibt aber auch die Macht ZU etwas: die Macht, oder die Kraft zu denken, zu lieben, tief zu fühlen, zu erschaffen..."

(Diese Nachricht wurde am 08.06.03 um 22:37 von ChariSMa geändert.)

70. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von AnnONym am 09.06.03 21:31

Hallo Ihr,

habe gerade mein Studium geschmissen, nehmt also mein Posting bitte nicht allzu ernst sondern mehr als letzte "Zuckungen"

.

DIE Wirklichkeit als solches gibt es nicht (siehe Matrix oder einer ihrer geistigen Vordenker Descartes oder auch Wittgenstein...). Jeder hat seine eigene Form der Realität und versucht diese lediglich durch Sprache mitzuteilen, zu leben, vielleicht auch zu finden (das Bild in seinem Kopf durch sozial anerkannte Begriffe zu beschreiben...).

Wie ich schon an anderen Stellen in diesem Forum geschrieben habe, gibt es in meiner Welt nichts schöneres als Sub oder devot zu sein. Ich genieße die selbstgewählte Abhängigkeit, die Möglichkeit mich fallen zu lassen und somit meinen Wege zu meiner ganz persönlichen Form von Freiheit gefunden zu haben. Macht, wie auch immer sie betrachtet wird, haben immer beide Seiten, denn sie ist nichts, was man erwirbt oder besitzt, sondern vielmehr eine ständige Verhandlung, bei der mindestens zwei versuchen ihr "Ziel" zu erreichen. Zum Glück gibt es die Doms, denn mit wem sollte ich sonst zu meiner Freiheit kommen

Ich "gebe" ihm/ihr die "Macht" über mich, weil ich weiß, dass sie nicht missbraucht wird. Es funktioniert nicht mit jedem Dom. Denn nur, wenn auch er oder sie dabei die Möglichkeit hat sich fallen zu lassen, wird es ein zweiseitiges Erlebnis und er oder sie ist nicht nur das "Werkzeug" das "Instrument", dass ich brauche, um das Tor in meine Welt zu erreichen. Und auch wenn man sicherlich bei Freud und ... die ein oder andere plausible Theorie dazu finden würde, möchte ich doch nicht jedes Gefühl eruiert bekommen. Wo bleibt die Magie, wenn man den Zaubertrick kennt, was ist mit der Einzigartigkeit eines Momentes, wenn man weiß, dass er hat sein geordnetes Regelwerk hat

Warum soll ich ein Bild malen, wenn ich es programmieren könnte? Der Reiz ist manchmal einfach das Machen, das Erleben, als vielmehr das Warum...

Sorry, zuviel geredet, zuwenig gesagt...

Gruß
Ann

71. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von reddog am 10.06.03 08:42

@ Ann
War das Schmeißen des Studiums eine Demonstration diner Macht, weil du deinen Lebensweg ohne das "vorgezeichnete Regelwerk" fortsetzen willst, oder war es deine Ohnmacht, die dich hindert, in den "gesellschaftlichen Konventionen" deinen Weg zu finden?
@ Why-Not
Ich bin nur ein "kleiner Angestellter", aber ich habe meinen Vorgesetzten deutlich machen können, dass es mir völlig gleichgültig ist, wer unter mir den Betrieb leitet!
Gruß
Detlef

72. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von AnnONym am 10.06.03 12:23

Hi Reddog,

es tut mir leid, wenn ich dich enttäuschen muss, aber den Begriff der Macht in welcher Form auch immer würde ich ganz gerne dabei außenvor lassen. Es war meiner eine intrinsisch begründete Entscheidung und eine Ausführung gehört demzufolge hier auch nicht hin...

Gruß
Ann

PS: In meinen Augen gibt es keine "Ohn-"Macht sondern immer nur eine Form von "Gegen-"Macht!

73. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von reddog am 10.06.03 16:54

Hallo, Ann!
Selbstverständlich akzeptiere ich deine Zurückhaltung! Nicht jeder muss alles wissen! Und öffentlich Stellung zu nehmen eignet sich auch nicht für jedes Thema!
Um aber auf deine "Ohn-Macht" zu kommen, so denke ich doch, dass es sie gibt!
Richtig ist, dass eine GegenMacht mir hier ihre grenzen setzt. Aber die Ohnmacht entsteht daraus, dass ich dieser Gegenmacht eben nichts entgegensetzen kann.
Ich kann ihr nicht begegnen durch Abschwächung oder Umleitung (Kanalisierung). Ich kann sie aber auch nicht ignorieren!
Sie ist einfach da! Gegenwärtig! Ein Ausweichen ist nicht möglich! Ihr gegenüber bin ich OHNE MACHT!
Ich befinde mich also in einer Situation des völligen und hilflosen Ausgeliefert-Sein!
Das ist zwar meist nur bei externen Einwirkungen so (z.B. Gesetze, gesellschaftlicher druck etc.), verringert aber keineswegs das gefühl der eigenen Unfreiheit!
Nur insoweit meinte ich die "Ohnmacht!
Gruß
Detlef

74. Re: Was bedeutet "Macht" für Euch?

geschrieben von reddog am 10.06.03 18:40

Hallo, Gerry!
Damit wären wir wieder ziemlich am Anfang des Threads!
Sowohl Macht, als auch Ohnmacht sind nur so real oder irreal, wie wir es zulassen. Beides ist nicht absolut zu setzen!
Lasse ich das eine zu, werde ich Gefahr laufen irgendwann dem anderen zu begegnen!
Begegne ich der Macht - egal ob als Duldender oder Ausübender - kann an der nächsten Ecke Ohnmacht lauern!
Beides hängt immer nur davon ab, ob und wie weit ich es zulasse!
Gruß
Detlef

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