Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von Physique am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Chinolina am 19.04.03 12:33

1. Masturbieren

geschrieben von Physique am 20.06.01 19:55
Nachdem ich freundlicherweise von einigen Mitgliedern Links zum Thema KGs und KG-Trägern/KH genannt bekommen habe, habe ich in den letzten Tagen einiges zusammengesurft.

Dabei sind einige Fragen immer stärker aufgetaucht, insbesondere im Zusammenhang mit Seiten wie Loris, Patty s etc.. Ich hoffe, einige der Mitglieder hier können mir darauf antworten.

Warum wird das Masturbieren (vor allem des Mannes) von diesen Frauen als etwas derart Negatives angesehen?

Es gibt für mich nur eine negative Auswirkung von Masturbation, nämlich die, daß für den GV nicht mehr genügend Lust oder Ausdauer vorhanden sein könnte.

Ich kann nicht verstehen, warum Masturbieren an sich etwas Schlimmes sein soll, noch kann ich verstehen, was so schlimm daran sein soll, wenn ein Mann während des Masturbierens Phantasien (ob über mich oder andere Frauen oder Männer) hat.

Mehrere der Frauen, die KGs propagieren, machen deutlich, daß sie ihre Männer vom masturbieren "heilen" wollen und bezeichnen dabei das Masturbieren gleichzeitig als schlecht oder für sie beleidigend.

Masturbieren diese Frauen eigentlich nicht? Haben sie dabei nicht auch wilde Phantasien? Ich z.B. masturbiere durchaus auch wenn ich einen Partner habe regelmäßig, meist 1-2 mal am Tag, zum entspannen, zum auf andere Gedanken kommen, zum Druckausgleich wenn der Partner nicht da ist, etc.. Ich würde nie auf die Idee kommen, dies als schlecht zu erachten, oder etwa als Betrug am Partner.

Eine ganze Reihe Männer scheinen ebenfalls der Meinung zu sein, Masturbieren sei etwas Schlechtes oder Negatives. Warum?

Und wo kommen diese Meinungen her? Religiosität? Erziehung?

Ich kann zB verstehen, daß sich etwas vorzuenthalten durchaus spannend sein kann, ein Wettbewerb mit der eigenen Kraft und dem Willen. Ich kann auch verstehen, daß die Bestimmung über einen wichtigen Aspekt eines Selbst (wie es die Sexualität eben ist) spannend und erregend sein kann, schließlich überläßt zB der Masochist dem Sadisten ja auch seinen Körper.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist, was mir fast wie Haß oder Scham in Bezug auf die eigene Sexualität, das Geschlecht und Lust vorkommt.

Und was mir noch schwerer fällt, was mich wirklich betroffen macht, sind Paare, bei denen der Eindruck entsteht, als ob ein Partner (in den gelesenen Seiten meist die Frau) die Sexualität und Lust des Partners als etwas Widerliches, Abartiges, Schlechtes ansieht und ihn unter mehr oder minder sanftem Druck dazu bringt, diese Auffassung zu teilen ("entweder du hörst auf zu Masturbieren, oder wir trennen uns") und sich verschließen zu lassen, mit dem Zweck, vorher sehr wohl positives Lustempfinden abzuschneiden.

Wenn denn, so wie hier im Forum öfter dargestellt, diese Frauen "nur so tun als ob", dann frage ich mich, warum sie das nicht deutlich aussprechen?
2. Re: Masturbieren

geschrieben von marco am 20.06.01 22:15
hallo
das sind sehr harte worte, die da stehen.
ich denke, daß sich da so einige hier im forum angegriffen fühlen.
ich lebe immer frei nach dem motto, mache alles, was spaß macht. es ist doch egal, wie andere leute ihren sex ausleben, solange sie spaß an der sache haben.
ich finde, daß da viel mehr tolleranz sein sollte.
gruß
3. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 20.06.01 22:44
Hallo marco,

wenn du meinen Post nochmals genau liest, wirst du sehen, daß ich etwas nicht verstehe, und darum gebeten habe, daß mir dies Menschen, die es eventuell verstehen zu erklären versuchen. Es ist also sicherlich kein Angriff, insbesondere keiner irgendeines Forummitglieds hier.

Ich beziehe mich stattdessen u.A. konkret auf die Seiten von Lori und Patty. Ich weiß nicht, wie gut dein Englisch ist, meines ist so gut wie meine Muttersprache (ich schreibe u.A. beruflich Texte auf Englisch). Ich verstehe also bis ins letzte Idiom und die feinste Abstimmung hinein, was auf diesen Seiten geschrieben ist.

Und das Bild, bzw. der Eindruck, der dabei auftaucht ist nun wirklich nicht der von Paaren, die fröhlich ihre Sexualität erkunden! DER entsteht, wenn ich zB die Schilderungen von Franz oder Dako lese, nicht aber dort.

Es kann ja nun wirklich nicht im Sinne der Erfinder sein, wenn jemand, der wie ich schon durchaus über SM KGs gegenüber aufgeschlossen ist, durch solche Schilderungen ganz schnell wieder abgestoßen wird, und zum Schluß kommt, daß KGs nur etwas für Leute sind, die ihren Partner ganz real massivst manipulieren wollen, und das lediglich, weil sie beschlossen haben, daß Masturbation etwas so Widerliches und Partnerfeindliches ist, daß es abgestellt werden muß.

In unserer heutigen Zeit ist zumindest allgemein bekannt, daß Masturbation an sich weder abnormal, noch amoralisch oder gesundheitlich abträglich ist und zu den völlig normalen autoerotischen Verhaltensweisen der Mehrheit der Tierwelt, wie auch der Menschen gehört.

Es ist also für jemand, der sich wie ich gerade für das Thema KG interessiert, außerordentlich schwer, die Grundhaltung auf diesen Seiten (von Lori und Patty etc.) in irgendeine Übereinstimmung mit einem gesunden (und hier schließe ich SM explizit ebenso ein wie Homosexualität) Verhältnis zur Sexualität zu bringen. Und das eben weil dort eine sehr einseitige Ablehnung des männlichen Masturbierens durch die Frauen publiziert wird, ohne gleichzeitig in irgendeiner Weise zu zeigen, daß diese Ablehnung Teil eines Spiels oder des Sexlebens ihrer Männer war.

Pattys Bericht haute mich ehrlich gesagt völlig um. Sie beschreibt ganz deutlich, daß ihr Mann a) treu war, daß er b) in keinster Weise seine ehelichen Pflichten vernachlässigte und c) daß sie ihn unter Androhung der Trennung dazu brachte, sich vom Masturbieren zwangsweise zu verabschieden. Von ihm selbst ging zuerst einmal KEINERLEI Impuls aus, das Masturbieren unterlassen zu wollen, noch sah er es als negativ an, und er folgte Patty in die Keuschheit erst durch massiven Druck.

Wenn dieser Bericht ernstzunehmen ist, dann wird mir ehrlich ganz einfach schlecht, denn das geschah dann definitiv nicht in beidseitigem Einverständnis!

Ist er nicht ernstzunehmen und mehr Kopfkino als sonst etwas, dann gehört er sicher zur schlechtesten "Werbung" für KGs und Keuschheit, die auch nur irgendwie machbar ist und wird Neugierige oder Interessierte eher abstoßen, als anziehen!

Ich hoffe mein Verständnisproblem ist damit etwas deutlicher geworden.
4. Re: Masturbieren

geschrieben von marco am 20.06.01 22:56
hallo
mein englisch ist nicht so besonders. ich kann mich zwar verständigen, aber für eine übersetzung reicht es nicht.
sicher muß ich dir in einigen punkten recht geben.
erklären kann ich dir das verhalten bzw den standpunkt dieser personen nicht.
ich denke, diese erklärung kann dir nur eine der betroffenen personen geben.
wenn dein englisch so gut ist, warum fragst du nicht dort
gruß
5. Re: Masturbieren

geschrieben von Switch69 am 20.06.01 23:04
Hallo,
wie sagt man so schön, "harter Tobak".
Nach meiner Einschätzung handelt es sich dabei um ein Spiel von Dominanz und Devotheit. Das dieses Spiel dann solche Formen annimmt, ist die Folge davon, daß es auf diesem Wege recht leicht ist das eine ständige Steigerung erreicht wird. Und das lernt meine Frau sogar schon in der Ausbildung, daß die Erfüllung eines sekundären Bedürfnisses weitere Bedürfnisse erzeugt. (=Primäre Bedürfnisse sind Essen, Schlafen usw.) Als Beispiel etwas ganz banales, wenn man das Bedürfniss nach einem Fernseher durch ein Schwarz-Weiß Gerät stillt, dauert es nicht lange bis das Bedürfniss nach einem Farbgerät entsteht. Um wieder zum Thema zu kommen, wird durch das Anlegen eines KGs erstmal eine ständige Dominanz ausgeübt, die in anderer Form wohl kaum realisierbar ist. Weiterhin wird durch das natürliche Verlangen nach sexueller Befriedigung eine permanente Steigerung der ausgeübten Macht erreicht. In diesem Zusammenhang verstehe ich das negativieren der Selbstbefriedigung als einen Akt der Dominanz. Das entsprechende Gegenüber nimmt das an, da es nicht im wesentlichen um den Inhalt der Botschaft geht sondern wahrscheinlich um die Botschaft an sich. Nach dem Motto: "Der Weg ist das Ziel".

(Diese Nachricht wurde am 20.06.01 um 23:04 von Switch69 geändert.)
6. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 20.06.01 23:12
Hi Switch69,

was du schreibst, kann ich nachvollziehen und es ist für mich, ebenso wie manche andere Schilderungen hier direkt im Forum, problemlos verständlich und als wünschenswert für zwei gleich gelagerte Partner zu sehen!

Was ich nicht verstehen kann ist, noch einmal nun ganz trocken zusammengefaßt:

1. Ein Paar, die beide nicht als SMer sondern als Stinos geschildert werden, lebt zusammen.

2. Das Sexleben der beiden wird als für die Frau völlig zufriedenstellend geschildert. Auch der Mann ist offensichtlich zufrieden, er geht nicht fremd und möchte die Beziehung nicht beenden, im Gegenteil er liebt seine Frau sehr!

3. Die Frau ist EINSEITIG der Auffassung, daß das Masturbieren ihres Manns etwas ist, das widerlich ist und das sie als entehrend empfindet. Ihre Begründung hierfür ist in keinster Weise schlüssig. Der Mann hingegen masturbiert gerne.

4. Statt an ihrem Problem mit seiner Autoerotik zu arbeiten (wir reden hier von einem EINSEITIGEN Problem!), wie dies normal wäre, fordert sie ihren Mann dazu auf, dies zu unterlassen, oder sie verläßt ihn. (Allein das ist ja schon ein so hammerhartes Ding, daß es mir die Luft nimmt)

5. Der Mann versucht damit aufzuhören, weil er sie liebt und bei ihr bleiben will, weil ihm gedroht wird, er tut dies ganz offensichtlich NICHT weil er es will (er masturbiert ja gerne).

6. Es gelingt ihm nicht, damit aufzuhören (was an sich verständlich ist, er versucht ja den Trieb nur einzuschränken, weil es seine Frau will, nicht weil er es von sich heraus will), in folge wird er vor die Wahl gestellt: entweder der KG oder ich gehe (und dies wird als reale Konsequenz geschildert!).

7. Er läßt sich auf den KG zwangsweise ein.

DAS ist nun mal für mich wirklich kein Spiel, keine von beiden gewollte Sexualität, das ist knallhart ein einseitiges Durchsetzen einer aus der Luft gegriffenen Ablehnung eines völlig normalen Verhaltens, das real niemand geschadet hatte.

Der Mann hatte in diesem Fall keine wirklich freie Wahl, denn ihm wurde nur die Wahl zwischen einem für ihn großen und einem geringfügig kleineren Übel gelassen.

Das ist in etwa so, wie wenn ihn ein Räuber gefragt hätte, "willst du lieber angeschossen oder halb erwürgt werden?". Die eigentliche Antwort wäre in diesem Fall gewesen "ich will gar nicht überfallen werden!".

Patty stellte zumindest ihrem Bericht nach ihrem Mann nicht frei, stattdessen weiterhin zu masturbieren. Und nirgendwo ist beschrieben, daß sie eine Femdom und er ihr sub zu diesem Zeitpunkt waren, die evtl. grad dabei waren ihre Machtstrukturen auszufeilen.

7. Es geht auch anders!

geschrieben von Sven741 am 20.06.01 23:22
Hallo Physique!

Meine Partnerin und ich betreiben eine zugegebenermaßen "softere" Art des Keuschhaltung als andere Teilnehmer hier. Wir betreiben sowohl Bondage, als auch das "Spiel" mit dem CB 2000 zum beiderseitigen sexuellen Vergnügen. Ich bin maximal 1 Woche eingeschlossen und natürlich gehört zu dem Spiel auch, das ich raus will und sie mir dies dann verwehrt (ansonsten könnte ich den Schlüssel ja gleich behalten). Nach ein paar Tagen im CB werde ich natürlich auch etwas liebevoller und führsorglicher als sonst, dies ist aber schließlich auch ein positiver Aspekt für die Partnerschaft. Es macht uns beiden genauso wie Bondage einfach Spass. Ich bin nicht devot und sie ist nicht dominant veranlagt und daher bleiben "Umerziehungsspielchen" o.ä. auch außen vor. Sollte sie mich übermäßig stark zu beeinflussen versuchen und übermäßig einseitig mit Hilfe des CB ihren Willen durchzusetzen versuchen (ein bischen ist wohl in jeder Partnerschaft normal), weise ich sie ganz einfach darauf hin. Oft ist ihr dies gar nicht bewußt und schließlich will sie keinen dressierten Partner, wie z.B. Patty o.ä.

Ich sage bewußt, dass dies unsere eigene Einstellung und unsere Art ist und wir andere Paare und ihre Einstellung nicht kritisieren wollen, solange sie dies beide so wollen.

Sven
8. Re: Es geht auch anders

geschrieben von Physique am 20.06.01 23:37
Hi Sven,

danke für deine Antwort.

Ich könnte auch durchaus "härtere" Spielformen reizvoll finden und sehr wohl verstehen. Wenn sich beide auf ein solches Spiel einlassen, dann kann das selbstverständlich auch sehr hart werden, ohne daß ich dies zB aus meiner Haltung heraus ablehnen würde. Dies würde für mich aber voraussetzen, daß es beide wollen und zwar beide, gleichzeitig vor Beginn des Spiels, und ohne irgendeine reale Drohung gegen den machtaufgebenden Partner.

Ich könnte evtl. sogar noch nachvollziehen, wenn einer der Partner permanent fremdgeht, BEIDE die Beziehung retten wollen und dann einer den KG als Hilfe oder Versuch vorschlägt, der andere dem zustimmt, wohl wissend, daß noch andere Optionen frei sind.

Und damit auch als Antwort an marco:

Diese von mir angesprochenen Seiten werden immer wieder als Beispiele, und zwar als gute Beispiele, hier im Forum zitiert, um z.B. Partnerinnen vom KG-Tragen zu überzeugen. Wenn denn diese Partnerin halbwegs gut Englisch lesen kann, dann wird sie m.M.n. eher abgestossen sein!

Deshalb muß ich davon ausgehen, daß wenn die Forumsmitglieder diese Seiten irgendwie als "leuchtende Beispiele" anmerken, daß ich irgendwas nicht kapiere? Wer jemand von etwas überzeugen will, der nimmt doch kein Beispiel, das eher das Gegenteil bewirkt, oder?
9. Re: Masturbieren

geschrieben von Sven741 am 20.06.01 23:38
Zu Patty!

Mein Englisch ist so, dass ich ihre Texte inhaltlich verstehen kann, allerdings wichtige Feinheiten nicht immer nachvollziehen kann. Trotzdem kann ich hierzu folgendes sagen: Entweder Ron ist wirklich devot veranlagt und dies wurde nur nicht explizit geschildert, oder er ist auf deutsch gesagt ein armes Schwein, welches mehr oder minder erpresst wird. Petty hätte in diesem Fall ein wirklich merkwürdiges Verständnis von Liebe. Jede Partnerschaft ist ein Geben und Nehmen (SM, dev/dom Beziehungen mit eingeschlossen, da den Neigungen/Veranlagungen beider Seiten entsprochen wird). Sollte jemand aber entgegen seiner Veranlagung/Neigung/Willen zu einem bestimmen Verhalten gezwungen werden, stimmt irgend etwas nicht.

Sven

10. Re: Masturbieren

geschrieben von Dako am 21.06.01 08:52
Hi Physique,

Und das Bild, bzw. der Eindruck, der dabei auftaucht ist nun wirklich nicht der von Paaren, die fröhlich ihre Sexualität erkunden! DER entsteht, wenn ich zB die Schilderungen von Franz oder Dako lese, nicht aber dort.

Dann sind meine Postings ja so rüber gekommen, wie sie sollten.

Und was die anderen betrifft, denk doch einfach nicht so viel drüber nach. Mir sind Ron und Patty auch zu extrem. Deshalb machen wir es auch nicht so wie die. Wir machen unser Ding und die machen ihr Ding. Jeder wie er mag und fertig. Manchmal stelle ich mir auch die Frage, was an Patty real ist und was Kopfkino.

Ist aber auch egal. Ich vermute mal, daß Du mittlerweile einen ganz guten Überblick über die verschiedenen KG hast. Über ihre Funktionsweisen und wie man mit ihnen umgeht, z.B. mit der Hygiene. Wenn Ihr jetzt Lust auf so ein Spiel habt dann spielt es doch einfach. Spielt es so wie ihr wollt und fertig. Es gilt das Motto: Versuch macht kluch.

Gruß
Dako
11. Re: Masturbieren

geschrieben von beitlamed am 21.06.01 09:45
Hi Physique!

Deshalb muß ich davon ausgehen, daß wenn die Forumsmitglieder diese Seiten irgendwie als "leuchtende Beispiele" anmerken, daß ich
irgendwas nicht kapiere? Wer jemand von etwas überzeugen will, der nimmt doch kein Beispiel, das eher das Gegenteil bewirkt, oder?

Als Phantasie haben mich Ron, Patty, Lori et al. durchaus angeturnt. Daß Patty nur von sich aus die Sache wie geschildert durchgezogen hat, erscheint mir persönlich höchst unwahrscheinlich, aber bitte, ich weiß es ja nicht.

Leuchtendere Beispiele sind mir leider noch nicht über den Weg gelaufen - und,
wie immer bei SM und Internet - Phantasie und Realität vermischen sich da
sehr oft, und genau das ist ja auch Teil des Kicks.

Zum Thema Masturbation negativ besetzen - meine Erfahrung:

Ich glaube, das kann den Kick unterstützen. Mir persönlich ist meine Masturbation tatsächlich (KEINE PHANTASIE!!!) auf die Nerven gegangen, und
zwar

1. weils "not the real thing" ist.
2. weil ich seit Jahren keine feuchten Träume mehr hatte.
3. weil ich den Verdacht nicht loswurde, daß hier Energien abgebaut werden,
die ich sehr wohl nützlicher einsetzen könnte.
4. weil ich das Gefühl hatte, süchtig zu sein.
5. wohl auch aus irgendeinem alten verschütteten religiösen Rest.
6. weil ich mich gern ein wenig selbst piekse.

Diese "Antimasturbative Ideologie" hat sich mit dem KGtragen bei mir
verstärkt, vermutlich weil das Aufbauen von leicht schrägen Gedankentürmen
bei mir ohnehin fast mehr Lust auslöst als guter Sex *g*.

bL
12. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 21.06.01 10:37
Hi beitlamed,

also zuerst einmal will ich dir bestimmt nicht zu nahe treten, bitte betrachte also alle meine Fragen und Kommentare als Neugier, die mir eigene Lust an Logik/Analyse und dem Versuch, das was du sagst auch zu verstehen . Und selbstverständlich ist nicht nötig zu antworten, wenn du nicht magst.

Zitat

1. weils \"not the real thing\" ist.


Hattest du damals parallel zum Masturbieren GV mit einer Freundin? Oder hast du ermangels eines Sexpartners ausschließlich masturbiert?

Eine SM-Session z.B. ist ja auch kein GV, wäre auch nicht "the real thing", würdest du diese auch ablehnen, weil es nicht PiV-Sex (PenisInVagina) ist? Was wäre wenn dich eine Partnerin masturbiert und daran Freude hat, wär das dann auch nicht "echt"?

Woher glaubst du kommt deine Unterteilung in "real" und "not real"?

Nur als Gegenbeispiel, für mich ist alles "echte" Sexualität, ob nun Autoerotik, mit oder ohne Partner, SM, Blümchensex, schwuler oder hetero Sex. Ich habe diese Einteilung nicht, deshalb ist für mich und meiner Auffassung nach auch das Tragen eines KGs durchaus sexuell zu sehen und ist damit auch "echter" Sex.

Zitat

2. weil ich seit Jahren keine feuchten Träume mehr hatte.


Ist das für einen erwachsenen, sexuell aktiven Mann nicht normal, diese seltener zu haben? Wolltest du explizit wieder feuchte Träume hervorrufen und wenn ja warum?

Zitat

3. weil ich den Verdacht nicht loswurde, daß hier Energien abgebaut werden,


Sicher baut Sex, ob Masturbation oder GV, Energien ab, das läßt sich ja in Kalorien messen .

Energie "sparen" - glaube ich zumindest - kann eigentlich nur der, der gar keinen Gedanken an Sex verschwendet, der psychisch so gebaut ist, daß er das einfach "abstellt" oder der einen so niedrigen Trieb hat, daß der Verzicht einen minimalen Aufwand erfordert. Dann scheint es aber kein echter Kick, keine Spannung zu sein.

Zitat

4. weil ich das Gefühl hatte, süchtig zu sein.


Das mit der Sexsucht ist so eine Geschichte die aus den USA hierhergeschwappt ist. Sorry, das "kaufe" ich nicht, für mich haben die Amis in ihrer Betrachtung von Sinnlichkeit und Sexualität immer noch eine gesamtgesellschaftliche heftige böse Macke.

Um tatsächlich suchtartig zu sein, müßten doch wirklich schwerwiegende Störungen auftreten, in der Art, wie bei Freßsucht lebensbedrohliche Zustände entstehen können. Jemand der nur gern gut ißt, ist doch noch lang nicht süchtig, selbst wenn er dick ist. Wo ist die Grenze zwischen dem Genießer und dem pathologischen Fall?

Zitat

5. wohl auch aus irgendeinem alten verschütteten religiösen Rest.


Bist du religiös? Im Falle daß, bist du mal der Frage nachgegangen, warum die diversen Kirchen so sinnenfeindlich eingestellt sind?

Zitat

6. weil ich mich gern ein wenig selbst piekse.




Zitat

Diese \"Antimasturbative Ideologie\" hat sich mit dem KGtragen bei mir verstärkt, vermutlich weil das Aufbauen von leicht schrägen Gedankentürmen bei mir ohnehin fast mehr Lust auslöst als guter Sex *g*.


Yep, das glaube ich zu kapieren, die eine Art Lustempfindung wird gegen eine andere, evtl. sogar stärkere ausgetauscht, wobei das Ziel eben doch wieder Lust, durchaus auch sexuelle, ist. Das ist einer der Gesichtspunkte, die mich mittlerweile sehr an KGs reizen.
13. Re: Masturbieren

geschrieben von Franz am 21.06.01 12:26
Hallo ihr Lieben,
zur Zeit ist das Board ganz spannend, ich komme kaum mit dem Lesen, geschweige mit dem Schreiben nach.
Zu den obigen Beiträgen möchte ich aus meiner Sicht anmerken:
- ich finde Masturbation nicht an sich schlecht oder verabscheuungswürdig
- wenn ich nicht am Masturbnieren gehindert werde mache ich es eher sehr oft
- wenn ich nicht masturbieren darf oder kann und das ganze im SM-Kontext stattfindet steigert dies meine Geilheit und mein Lustgefühl, zu Zeiten in denen dann GV stattfindet oder ich masturbieren darf bzw. masturbiert werde steigt die Lust auf einen wesentlich höheren Level als wie wenn ich täglich masturbiere.
- Die Geschichte mit den harten Frauen, die den Männern das Masturbieren verbieten ist eher suf der D/s - Schiene angeordnet, die Vorstellung hat auch für mich sehr viel Kraft, ich finde sie sehr erregend.
- Wirklich keusch halten kann man mit einem KG keinen Mann wenn er nicht will und freiwillig mitspielt läuft das nicht. Männer, zumindest ich, könne auch mit schlaffen Schwanz Lust verspüren und sogar ejakulieren, kein CB-2000 oder Neostell, etc... könnten mich wirklich am Orgasmus hindern wenn ich einen haben will. Aber ich will ja gar keinen haben, sonst würde ich das Spiel ja nicht spielen.
- durch die Keuschhaltung erlebe ich eben Gefühlszustände die ich ohne Keuschhaltung nicht erlebn würde, das ist es worum es mir geht.
- Prinzipiell sollten wir vielleicht Lust und Befriedigung trennen, die Kunst besteht darin die Lust zu steigern indem die Befriedigung hinausgeschoben wird.
- Ich finde es auch sehr spannend, oft manuell stimuliert zu werden oder es selbst zu tun ohne zu kommen. - es treten bei mir auch dann tatsächlich so etwas wie multiple Orgasmen ein, ich verspüre eine körperliche Befriedigung, die wellenartig durch den Körper geht, an diese schliesst ein sehr angenehmes Gefühl an, und das ganze ohne Ejakulation.
liebe Grüsse
Franz
14. Ups!

geschrieben von Physique am 21.06.01 20:25
...wie hast du DAS angestellt? *schallend lache*

15. Re: Masturbieren

geschrieben von m_MP am 21.06.01 20:34
Hallo Franz, Physique,

ich beziehe mich auf Eure beiden letzten Postings, aber ich denke Ihr wisst wo es lang geht ... ich stehe derzeit mit dem Zitierrahmen hier auf Kriegfuss und gehe gleich im stillen Kämmerlein üben ...

Für einen grossen Teil wird der Punkt Luststeigerung wohl zutreffen. Wobei der KG für mich nur eine von vielen Möglichkeiten darstellt zeitweilig grössere Lust zu erzeugen. Interessant ist daneben meine Erfahrung, dass meine Lust nicht nur zweitweilig grösser, sondern sich unter dieser Permanenz gleichsam entwickelt und das in alle möglichen Richtungen. Das unterscheidet den KG für mich doch von vielen anderen Möglichkeiten.

Franz schrieb:
- Die Geschichte mit den harten Frauen, die den Männern das Masturbieren verbieten ist eher suf der D/s - Schiene angeordnet, die Vorstellung hat auch für mich sehr viel Kraft, ich finde sie sehr erregend.

---------

Das ist es für meinen Meister wohl auch. Es würde Ihn aber mit ziemlicher Sicherheit sehr schnell langweilen und an Reiz verlieren, wenn Er spüren würde, dass ich nicht mehr anders kann oder Ihn als Erfüllungsgehilfen meiner Gelüste benützen würde. Mir geht es da ganz ähnlich, ich muss spüren, dass ich morgen im Notfall auch ohne KG und Meister mein Leben gesund weiterleben kann. Daneben kann das Kopfkino grenzenlos sein.
Im Übrigen macht das den D/S Anteil so reizvoll für mich. Die tägliche Auseinandersetzung mit möglicher Konditionierung, das Erleben von der eigenen Veränderung, dem Bewusstsein derselben, dem sich immer wieder neu entscheiden müssen neben dem vielen Unerwarteten auf Grund unseres 24/7 Kontext.

Dito kann man eine Frau nicht keuschhalten, wenn sie letztendlich nicht einwilligt und/oder nicht durch gesellschaftliche Zwänge und eigene Ängste konditioniert wurde. So wie das eben eine Erklärung für Patty und Ron sein könnte.
Und das ist dann wahrlich nicht mehr ganz freiwillig in meinen Augen.

Physique berichtete:
Ich habe mit Männern geredet, die sich nur für die Chance einer Domina zu gehören z.B. Piercings
die sie selbst nicht wollten), branden oder andere Operationen machen ließen. Ausnahmslos haben sie es dann später irgendwann bereut, meist spätestens dann, wenn ihnen bewußt wurde, daß die Manipulation und Befriedigung von Lust in jedem dieser Fälle einseitig war. Wirklich gewollt hat die jeweilige Tat niemand von ihnen.
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Eine Femdom berichtete letztens auf einer Liste, dass sie ihren langjährigen Sklaven schmerzlich wegschicken musste, weil er entmannt werden wollte und sie diese Verantwortung nicht gewillt war zu tragen. Einige Zeit später hat er es ihr gedankt ....

und weiter:
Stimmt. Wie ich ja auch schon im Thread von Miriam anmerkte, die menschliche Sexualität finden immer einen Weg. Ich denke daß es auch Männern wohl möglich ist, einen Orgasmus zu haben, ohne sich anzufassen. Wenn selbst ein Christopher Reeve, der ja vom Hals an abwärts gelähmt ist, davon spricht, nach wie vor Orgasmen haben zu können...
----------

Macht es das nicht auch so spannend und lustvoll ?
Brachliegendes, Untrainiertes wird sozusagen aktiviert ....

Lächel .... bin gespannt, Physique, ob es mir so ganz ohne Ying-Yang etc. gelingt ....

LG

miriam_MP
(Diese Nachricht wurde am 21.06.01 um 20:34 von m_MP geändert.)
16. Re: Masturbieren

geschrieben von m_MP am 21.06.01 20:39
*g* ...Keine Ahnung ..... hatte den Schluck Wein vor Lachen fast auf dem Monitor als ich die Bescherung sah ....

LG

miriam_MP
17. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 21.06.01 21:15
Zitat

*g* ...Keine Ahnung ..... hatte den Schluck Wein vor Lachen fast auf dem Monitor als ich die Bescherung sah ....


*grien* Das muß ein temperamentvoller aus Spanien sein , mit einem Burgunder kann das doch nicht passieren... *gg*

Zitat

Eine Femdom berichtete letztens auf einer Liste, dass sie ihren langjährigen Sklaven schmerzlich wegschicken musste, weil er entmannt werden wollte und sie diese Verantwortung nicht gewillt war zu tragen. Einige Zeit später hat er es ihr gedankt ....


Chapeau! Er kann froh sein, auf keine Frau getroffen zu sein, deren Kopfkino sowas ist oder die Männer haßt.

Zitat

Macht es das nicht auch so spannend und lustvoll ? Brachliegendes, Untrainiertes wird sozusagen aktiviert ....


Ja, und es liegt immer noch eine Tür hinter dem Zimmer, das man gerade erkundet.

Wenn ich fragen darf, wie lange lebt ihr diese 24/7 Beziehung bereits?
18. Re: Masturbieren

geschrieben von am 21.06.01 22:26
Hallo

Ich bin jetzt erst etwas später an eure Diskussion geraten, aber ich will dazu auch noch etwas beitragen, auch wenn die Postings gerade an einer etwas anderen Stelle angekommen sind.

Für mich gibt es zwei wesentliche Beweggründe, weswegen ich meinen Reinholds-KG trage: zum einen will ich meiner Partnerin zeigen, dass sien wieder Vertrauen haben kann in meine Treue. Und weil mein Penis eben nur ihr gehört, da kann sie ihn auch verschließen, Seitensprünge kommen nicht mehr vor.

Zum anderen nervt mich meine Masturbiererei vor allem selbst: zuletzt könnte ich eigentlich immer an mir herumspielen, und immer folgt am Ende so ein elendes Gefühl von Ernüchterung, das alle Hochgefühle von zuvor wieder wegwischt.

Seit ich nun meinen KG trage, kommt es immer wieder vor (woher das kommt weiß ich nicht!), dass ich solche Hochgefühle auch im KG bekomme. Die sind sowieso sehr schön, aber das beste ist, dass die sich nun auf meine Partnerin projizieren.

Bei mir ist das halt so, dass ich selbst mit dem Masturbieren Schluß machen möchte. Das hat mit meiner Gefühlswelt zu tun, so wie ich sie oben beschrieben habe. Von anderen würde ich mir das nicht verbieten lassen, wenn ich es nicht auch selber wirklich will. Das unterscheidet mich von Ron, der für mich entschieden zu weit von Patty indoktriniert wird bis hin zur Feminisierung.

Keusche Grüße
JoJo
19. Re: Masturbieren

geschrieben von Sven741 am 21.06.01 23:12
Hallo JoJo!

Ähnlich sehe ich das auch. Bei uns ist es zudem auch nur ein schönes Spiel. Bei euch ist es m.E. aber auch vollkommen OK. Du erbringst deiner Partnerin damit einen Liebes/Treuebeweis und deine sexuellen Fantasien richten sich voll auf deine Partnerin. Gerade dies ist ein wirklich schöner und romantischer Aspekt der beiden gefallen kann. Das ist dann das schöne am Kopfkino. Wenn ich ein paar Tage den CB 2000 trage, kann ich beim Gedanken an Jennifer Lopez nur müde lächeln, während ich beim Gedanken an meine Partnerin ins Schwärmen gerate. Ist einfach ein tolles Gefühl (auch für die Partnerin, wenn sie weiss, das sie dann auch die einzige Frau in meinem Kopf ist).

Sven
20. Re: Masturbieren

geschrieben von albert am 25.06.01 00:03
Danke, Physique, für Deine präzise Kritik an Patty und Ron. Leider ist es in diesem Forum wie in vielen Online-Foren schwierig, Kritik an bestimmten Praktiken vorzubringen, ohne dass jemand meint, man würde KG-Spiele grundsätzlich in Frage stellen.

"Jeder, wie er will", wird oft gesagt, und ich stimme dem ja auch zu. Julia und ich haben einen Weg gefunden mit regelmässigen Auszeiten, deren Dauer ich als der unterwürfige Partner bestimme - andere Paare finden andere Wege, die für sie richtig sind. Die Frage ist aber immer: ist der Weg wirklich der für beide Partner richtige Weg?

Bei Ron und Patty kann man in meinen Augen nicht einfach sagen "wenn sie das so wollen, sollen sie doch" - aus dem einfachen Grund, weil Ron, wenn man den Webseiten Glauben schenken darf, NICHT so will, wenigstens nicht aus freien Stücken. Er wurde von Patty unter Druck gesetzt.

Eine sehr interessante Analyse habe ich unter http://www.krystalwaters.com/chat_board/femessages2/196.html gefunden. Dort lese ich unter anderem: "Masturbation is a normal, healthy part of sexuality, not something bad and deviant that someone needs to be locked in a chastity belt for! I could understand it if he was masturbating excessively AND it was interfering with his daily duties AND it was a last resort AND they are seeing a counselor but when it comes to marital and relationship issues, this seems more than a bit extreme to me."

Ich halte Masturbation jedenfalls nicht für krankhaftes, therapiebedürftiges Verhalten, und ich trage meinen Keuschheitsgürtel nicht, weil Julia mich davon heilen möchte. Ich trage ihn deswegen, weil ich es geniesse, die Kontrolle über meine Sexualität abzugeben.

Trotzdem oder gerade deswegen behalte ich mir vor - auch und gerade als einer, der selbst einen KG trägt und auch anderweitig SM-Erfahrung hat - bestimmte SM-Praktiken zu kritisieren. Zu dem, was ich kritisiere, gehört auch der Versuch, einen Keuschheitsgürtel als Heilmittel für eine kaputte Beziehung anzupreisen. Und die Beziehung zwischen Ron und Patty halte ich, wenn das, was auf ihren Seiten zu lesen ist, stimmt (was ich ehrlich gesagt bezweifle), für ziemlich kaputt.

Albert
21. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 25.06.01 00:21
Hi albert,

danke für deine Antwort, sie, wie auch andere hier auf dem Forum (vor allem die von z.B. Dako, Franz und miriam) haben das durch solche Webseiten bei mir entstandene Bild wieder etwas zurechtgerückt.

Ich finde es schade, daß mit solchen Seiten wie Rons und Pattys (Loris würde ich auch noch dazuzählen) die analytischer Denkenden unter den KG-Interessent(inn)en mit großer Wahrscheinlichkeit ähnlich abgestoßen sind, wie ich dies von solchen Schilderungen bin. Ganz schnell wird dann eines mit dem anderen in Verbindung gebracht und abgelehnt.

Dabei bin ich dank dieses Forums mittlerweile sehr wohl zum Schluß gekommen, daß es weit gesündere und für beide Seiten erfreuliche Verwendungsmöglichkeiten von KGs gibt.

Sehr interessant ist für mich deine Einstellung, denn genau das Prinzip (Genuß der Kontrolle deiner Sexualität durch deine Partnerin) hat mich hierhergebracht und ich würde mich freuen, wenn du bereit wärst, dich evtl. per email oder Nachricht mit mir darüber zu unterhalten, evtl. einige Fragen zu beantworten?
22. Re: Masturbieren

geschrieben von CB2K am 25.06.01 07:34
Nun fühle ich mich auch aufgefordert zu der Diskussion mal meine Meinung hier zu posten.

Die Gründe für einen KG in einer Beziehung sind sehr verschieden, sollten jedoch auf einem gegeseitigen Verständnis und Respekt beruhen.

Ron und Patty´s Website ist eindeutig für das Kopfkino von Männern geschrieben und ich glaube auch nicht, dass alles stimmt was dort steht. Manches davon aber schon, auch wenn ich es für mehr als fragwürdig halten, wie Patty ihren Ron umerzieht (denn nicht anderes macht sie). Es ist trotzdem eine Website, die mir als Anregung diente.

Lori ist mit auch zu extrem, denn der totale Verzicht ist nicht die Erfüllung. Es ist sicher ein nettes Gedankenspiel so eine Quasi-Kastration im Kopf zu erleben, aber real ist es dann doch zu frustrierend (IMHO).

SCC wurde hier im Board auch diskutiert und ich möchte betonen, dass ich dass in einer gesunden Beziehung einfach unterstelle.

Meine persönlichen Gründe für den KG habe ich in diesem Board an anderer Stelle beschrieben. Im Grunde geht es um das gefühl der echten Kontrolle, die Macht der Frau über meine Sexualität, die Freude an der Hingabe und die neuentdeckte Sensibilität.

Mich würde nun aber mal interessieren, was passiert nun wirklich beim Mann im KG. Wie verhält sich der Testosteronpegel beim Tragen des KG ?Hierzu habe ich bisher wenig fundiertes gelesen.

Wie verhält es sich, wenn ich die nächtlichen Erektionen durch einen KG verhindere ? Da diese Erektionen durch das vegetative Nervensystem ausgelöst werden (und dies der Tiefenentspannung dient) habe ich bedenken, ob eine Verhinderung der Erektion evtl. aus diesem Aspekt ungesund sein könnte.
sie auch:
http://www.paed-quest.de/oekoriff/conten...rvensystem.html
23. Re: Masturbieren

geschrieben von albert am 26.06.01 12:42
CB2K,

meine Gründe, warum ich gegenüber Lori recht negativ eingestellt bin, sind nicht, dass sie extrem ist. Es ist vielmehr der Mangel an Respekt vor der Persönlichkeit des Partners, der mich abstösst.

Auch bei extremer Keuschhaltung oder bei SM in härteren Gangarten handelt es sich doch immer noch um Beziehungen zwischen Menschen. Bei Lori geht es aber nicht um die Beziehung zwischen Menschen, sondern um das Dressieren von Meerschweinchen. Das gleiche gilt auch für die Seiten von Lady Misato.

Trotzdem will ich nicht verschweigen, dass wir uns von diesen Seiten viele Anregungen geholt haben. Die Techniken, die sie beschreiben, sind schon OK, es ist die dahinter liegende Philosophie, die mich stört. Aber man kann vieles, das sie schreiben, auch in einer Weise variieren, dass der in meinen Augen menschenverachtende Unterton verschwindet.

Albert
24. Re: Masturbieren

geschrieben von CB2K am 26.06.01 15:51
Albert,

ich verstehe deine Bedenken, auch wenn ich nicht ganz zustimme.

1. Lori dressiert Mäönner, die "Meerschweinchen" werden wollen. Daher ist es keine Zwangsmassnahme.

2. Lady Misato ist keineswegs menschenverachtend, sondern sie zeigt Frauen den Weg zu mehr Macht. Etwas was m.E. die meisten Frauen erstmal stutzig macht.

3. Ron und Patty sind gegenseitig einverstanden. Ron macht das ganze doch freiwillig - untermauert mit Pattys Drohung...(imho nicht nachahmenswert).

Richtig ist, dass jedes Paar seinen eigenen Weg finden sollte....

PS: Hinweise auf die subtilen Statements auf diesen Seiten möchte ich nicht macvhen, aber anmerken, dass mein englisch genauso gut oder schlecht ist wie mein deutsch. Beides nicht meine Muttersprache.
25. Re: Masturbieren

geschrieben von Sven741 am 26.06.01 17:03
zu Punkt 3: Auch wenn mein Englisch nicht so perfekt ist, geht auf den Seiten von Ron und Petty doch hervor, das sie ihn vor die "Wahl" gestellt hat: "Du machst mit oder ich trenne mich von dir". Dies ist schlicht und einfach eine Erpressung und hat nichts mit gegenseitigen Einvernehmen zu tun.
Dies ist m.E. eine psychische Erpressung.

Sven
26. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 26.06.01 17:37
Hi CB2K,


Zitat

. Ron und Patty sind gegenseitig einverstanden. Ron macht das ganze doch freiwillig - untermauert mit Pattys Drohung...(imho nicht nachahmenswert).


Also das mußt du mir jetzt genauer erklären, denn ich sehe dies nicht so, nicht einmal im Mindesten.

Wenn mein geliebter Ehemann (den ich nicht habe, aber nur mal angenommen) mir sagt "ENTWEDER du gewöhnst dir das Rauchen vollkommen ab, ODER ich trenne mich von dir!" und ich gewöhne mir ihm zuliebe in Folge das Rauchen ab (oder versuche es mir abzugewöhnen), dann habe ich dies NICHT freiwillig getan, auch wenn es evtl. für mich, für ihn und für unsere Beziehung gut ist. Dann bin ich gezwungen worden, mich zwischen ihm/unserer Ehe und meiner Abhängigkeit zu entscheiden und dadurch ist diese Entscheidung erzwungen.

Vielleicht ist das Ganze so eingängiger (in einem KG-Forum ). Er hat mir in diesem Fall ja nicht überlassen, weiter zu rauchen, sondern er hat mich gezwungen, eine so extrem weitreichende Konsequenz ins Auge zu fassen, daß sie -- in den Augen vieler -- zu schwerwiegend wäre. Etwas anderes wäre, würde er sagen "mir schadet das Rauchen, hör in meiner Gegenwart damit auf", dann könnte ich zB auf dem Balkon rauchen (ergo: ich rauche noch *und* ich habe meinen Ehemann noch) und beide wären es zufrieden.

Ums deutlich zu sagen, ich würde mich im angenommenen Fall von meinem Partner trennen! Nicht deshalb weil er in seinen Augen evtl. für mein Wohl sorgt, sondern deshalb weil er glaubt mit einer solchen Manipulation Recht zu haben und durchkommen zu können. Aber wiegesagt, so wie von Patty geschildert, hat Ron a) keine Wahl und b) will er ursprünglich sehr wohl masturbieren! Daß er später auf ihre Linie einschwenkt, mag am Erfolg des KGs liegen, oder an einer durch die Manipulation erfolgten Verhaltensänderung, hat aber mit der Freiwilligkeit oder Unfreiwilligkeit überhaupt nichts zu tun.

Also, bitte erkläre mir wo du die Freiwilligkeit in einem solch extremen Fall von Unterzwangsetzen siehst. Ich kanns wirklich nirgendwo finden.

Zitat

Lori dressiert Mäönner, die \"Meerschweinchen\" werden wollen. Daher ist es keine Zwangsmassnahme.


Damit hast du recht, daß Loris Mann (völlig im Gegensatz zu Pattys Ron!) dies wollte.

Aber...

...ich denke, daß die Art von Passagen auf ihrer Seite, die Anstoß bei vielen erregen (bei mir auf jeden Fall!), diese hier sind:

Shouldn’t he be waiting faithfully for you?

OK, so now you know the naked truth about what a big deal masturbation is to men.

I’ll tell you this: His fantasies may very well have you in them, but you probably would be surprised at all the dirty little things you do for him and maybe who joins you.   It isn’t important to know what he fantasizes about, what is important, is to know that this is what all males do when they masturbate, and yes, your sweet guy also does some of this himself.

So, we now know that your partner masturbates without you, and enters what ever perverted personal masturbatory fantasy world he wants

Because you aren’t competing with his false fantasies anymore.

The stupid idiot won’t attribute it to intimacy.

This is where I lose a lot of non-dominant women.

This exchange of power is intoxicating for men. Men love and worship power.

Men are generally selfish bullies.

They may well be good men and providers, but males aren’t very good at adult intimate relationships

this is  the reality of our selfish male partners

After orgasm, the male body system that controls climax, fills the male mind with cold insensitive feelings. There is well accepted medical knowledge regarding this.  It is all tied to the human response referred to as the fight or flight/feed or breed system.

Men are driven by their testosterone level

Men have this built in thing about their sexuality

and wack off, then they would give you the attention you deserve, they would rather be horse whipped than tell you what their real fantasies are.

Remember this one thing, and this is one of those things he doesn t want you to know, and something you are going to find repulsive, left unchecked he jacks off a lot, it is true, a male thinks about sex 65% of the time.

Guess why he was in the shower so long? Yep, he was at it again, and you are thinking not my John or Paul or?? It is true, believe me. YOU NEED TO STOP HIM FROM DOING THIS, AND HE WANTS YOU TO STOP HIM FROM DOING THIS.

And seeing as he can t please you with his little dickie as it is all locked away,

Okay, wenn gewünscht werde ich das o.A. gerne in relevantes Deutsch verwandeln, und dann im gleichen Tonfall und mit der gleichen darin gezeigten Verachtung. Nur soviel von meiner Seite aus dazu:

Diese Seite spricht nicht deutlich aus, daß es sich um ein SM-Spiel oder Keuschheitsspiel handelt. Zuerst einmal verteufelt Lori in exakt der gleichen Art wie Patty und andere die Masturbation als etwas Ekliges, Widerliches und allen Frauen zwangsweise widerwärtiges. Dies ist ganz einfach unakzeptabel, und in einer solchen Aussageform auch (pardon wenn ich hier *meine* Meinung so deutlich sage) neurotisch-pathologisch. Frauen, die sich so vor einer natürlichen Autoerotik ihrer Partner ekeln, gehören meiner Meinung nach (ich betone *meiner* Meinung nach!) wirklich in Therapie. Ich liebe es zB meinen Männern beim Masturbieren zuzusehen, sie kommen zu sehen (ob beim W****n oder GV) und ich neide ihnen nicht eine Sekunde lang irgendeine Phantasie, bei der sie meinetwegen grade Catherine Zeta-Jones von hinten bumsen.

Der Gesamttonfall ist pseudo-wissenschaftlich, allumfassend und in der Tat männerverächtlich. Schön und gut, es gibt devote Männer die von dominanten Frauen erniedrigt werden wollen. Es ist jedoch nicht per se -- und soweit bin ich dank dieses Forums ja jetzt glücklicherweise auch! -- gesagt, daß sich nur SMer für KGs interessieren. Es ist nicht einmal gesagt, daß sich alle Interessenten als devot bezeichnen ließen, noch daß sie sich erniedrigen lassen wollen.

Und ihre Zahlenangaben sind aufs schwerste manipuliert! Jede Frau, die auch nur ein wenig Erfahrung hatte, und die nicht aufgrund ihres Beuteschemas an einem ganz bestimmten Typ Mann immer wieder hängenbleibt, weiß, daß Männer genauso vielschichtig, vielseitig interessiert und sexuell variabel einherkommen, wie Frauen. Auch beim Mann reicht die Spanne gleichmäßig vom Asket zum Bonvivant, vom Mönch zum Playboy, vom Intellektuellen zum Animalischen, von starkem Sexdrive zu schwachem Bedürfnis, von Treue zur Polygamie.

Von den Männern in meinem Leben weiß ich, daß manche weitaus weniger sexuell getrieben waren, als ich. Andere waren im Gegensatz zu mir stets nur auf mich eingestellt und völlig treu. Und die meisten von ihnen, ob nun mit hohem oder niedrigem Trieb waren sehr wohl daran interessiert, für beiderseitige Lust zu sorgen. Im Gegensatz zu Loris pseudowissenschaftlichen Ausführungen ist dies (das Ansinnen auch der Frau einen Orgasmus zu verschaffen) durchaus genetisch verankert und tatsächlich wissenschaftlich bekannt (der O. der Frau erhöht nämlich die Befruchtungsrate).

Lori s Seite kann theoretisch zweierlei sein:

1. der Versuch, "normale" vanilla und SM-Frauen anzuleiten, KGs zu mögen

2. Eine W***sseite für KG-Träger

Punkt 2) erreicht sie problemlos. Punkt 1 verfehlt sie um Lichtjahre.

Unter Punkt 1 spricht sie nämlich nur Frauen an, die Männer bereits im Vorfeld nicht sonderlich mögen, die mit männlicher Sexualität nicht gut oder überhaupt nicht umgehen können und von Männern enttäuscht wurden. Ich habe die Seite in den letzten Tagen einigen W-Tops und Frauen zu lesen gegeben, darunter auch D/d-Spielerinnen und die Antwortreaktionen waren MEHRHEITLICH negativ! Von jenen Frauen, die sich positiv äußerten ist mir bekannt, daß sie gerade eine negative Einstellung zum Mann haben (zB gerade schlecht geschieden, Beziehung kaputt etc.).

Deshalb kann ich zumindest nur allen Männern, die meinen mit einer solchen Seite ihre Frauen animieren zu können, zur Vorsicht raten. Diese Seite schmeckt zu bitter!
(Diese Nachricht wurde am 26.06.01 um 17:37 von Physique geändert.)
27. Re: Masturbieren

geschrieben von CB2K am 26.06.01 18:52
Physique,

evtl. sehe ich die Dinge etwas gelassener..

Ich gebe dir in deiner scharfen Analyse sogar in vielen Recht. Ich sehe wieviel Zeit du in deine Antworten steckt und wie du die passenden Passagen zitierst. Prima.

Aber!
Ich strapaziere nun deine Metapher des Rauchers.
Wenn der Raucher durch sein Laster (so empfindet er es auch) die Partnerschaft gefährdet, sehe ich die Drohung eher als Prognose und Hinweis, was auf dem Spiel steht (nämlich die Partnerschaft)#

Wenn der Raucher Spass daran hat zu rauchen, aber es soweit wie nur möglich reduzieren will und er nun Unterstützung braucht, dann ist es gut dem Nichtraucher zu erklären, was einem zum Rauchen treibt, was Spass daran macht, was schädlich evtl. aber nicht verstanden wird. Obwohl es so viele verschiedene Raucher gibt. Genussraucher, die nur gelegentlich rauchen, und echte Kettenraucher, den die Zigarette nicht schmeckt, die aber keinesfalls davon lassen wollen. Maybe I´m wrong...

Es ist sicher nie gut zu pauschalisieren, darum würde ich es mal anders sehen. Alle diese Seiten (R+P,Lori, Misato) können sicher erschrecken (wie sie meine Frau auch etwas entsetzt haben). Es ist aber auch das Spiel mit der der Phantasie vs. Wunsch vs. Realuty.

Ich selbst bin nicht immer in Laune meiner Frau jeden Wunsch zu erfüllen. Im Gegenteil, als eigentlich eher dominater Typ (insbesondere Frauen gegenüber) mag ich aber das sehr intime und bindende Spiel dass sowohl D/s als auch SM Elemente hat. Je nach Laune verspüren wir mal mehr oder weniger Lust auf die eine oder andere Richtung. Meine Frau ist eine typische Vanilla, die vile der SM Praktiken (Flag) als sehr fragwürdig ablehnt. Die Dominanz hat sie langsam erst lernen müssen und dabei waren die drastischen und zugegeben nicht wissenschaftlichen Darstellungen durchaus hilfreich. Allerdings ist es nur durch einen Dialog erfolgt und nicht indem ich die Seiten meiner Frau zum lesen gab und "Nun mach mal." Wir haben diese Seiten als Anregung genutzt.
Seit wir dieses Spiel haben, dass bei uns ein 24/7 wurde, aber in der Insentität wechselt und es auch Tage gibt, da brauchen wir den KG und den ganzen D/s nicht, ist unsere Beziehung besser weil ehrlicher und offener geworden. Alles andere ist Geschmackssache...
Der eine mag Katzen-der andere Hunde!

Für mich persönlich war die Darstellung über die Häufigkeit des ausserehelichen Sexes sogar untertrieben. Keine weiteren Details. * (P., wenn du magst maile ich dir mal ein Erlebnis, dann weisst du was ich meine)


Nun bin ich auch fertig mit meiner Darstellung und alles andere ergibt sich. Mag sein, dass mir diese gewisse deutsche Gründlichkeit fehlt, aber ich denke dass diese Diskussion ein deutliches Zeichen dafür ist, denn ich sehe nie eine scharfe Abgrenzung, genauso wie man nicht sagen kann, wie lang ist ein Strand wirklich (ist immer eine Frage des ratsres)...
28. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 26.06.01 19:54
Hi CB2K,

Auch ich finde diese Diskussion ausgesprochen interessant, grade weil sie vielleicht beide Seiten etwas verdeutlicht.

Zu deiner Antwort:

In meinem Beispiel mit dem Rauchen ging es nicht darum, ob Rauchen gesundheitsschädlich ist oder nicht (jeder weiß, es ist -- ganz im Gegensatz zum Masturbieren ). Es ging darum, ob ein Mensch einen anderen zwingt ein Verhalten aufzugeben oder nicht (was eine rein sachliche Beurteilung ist). In gewissem Maße gehts auch noch um die Verhältnismäßigkeit von geforderter Verhaltensänderung und Zwang (was eine sowohl persönliche, als auch neutrale Beurteilung ist).

Wenn jmd. einseitig seinen Partner vor die Wahl stellt "entweder ich oder (z.B.) dein Hund geht (du änderst dein Verhalten/deinen Umgang usw.)" anstatt nach beidseitigen Lösungsmöglichkeiten zu suchen, dann ist dies sachlich betrachtet nun eben ZWANG. Es ist *kein* Spiel, es ist *keine* Diskussion, es ist *keine* gemeinsame Arbeit am Problem, es ist tatsächlich Zwang.

Das ist das eine.

Das andere ist die Einstufung eines solchen Zwangs in humanitäre und zwischenmenschliche Abstufungen. So denke ich, daß wir alle folgende Zwangswahlen eines Menschen beurteilen können, und zwar in Bezug darauf, ob sie angemessen sind oder nicht:

- entweder du hörst auf, fremdzugehen oder ich bin weg!
- entweder du hörst auf, die Klobrille oben zu lassen, oder ich bin weg!
- entweder du hörst auf, die Kinder zu schlagen, oder ich ziehe aus!
- entweder du hörst auf, Fleisch zu essen, oder ich ziehe aus!
usw.

Wenn diese o.a. Drohungen im Ernst, also nicht aus Spaß, geäußert werden, dann ist es ein Leichtes sie einzuteilen:

Die Frau, die permanent betrogen wird oder deren Kinder vom Mann geschlagen werden, hat eine hochrangige Motivation, ein bestimmtes Verhalten geändert zu sehen und wenn es nicht geändert wird, hat sie eine ebenso hohe Motivation, den Mann zu verlassen/ihn zu schassen.

Eine Frau jedoch, die ihren Mann zwingt zwischen harmlosen, bzw. physisch völlig normalen Verhaltensweisen und sich selbst real zu entscheiden, hat offensichtlich ein Problem mit dem Realitätsbezug und der Einschätzung ihrer eigenen Wertmaßstäbe.

Selbst wenn sie im 2. Fall Veganerin wäre, so ist nicht etwa ihre Lebensweise von unserer Physis her normal, sondern die des Allesessers (ihrem Mann). D.h. ihr Ansinnen ist nicht, ein existentielles Problem zu beheben, sondern ihren Mann zu einer kulturellen (religiösen, neurotischen, phobischen, etc.) Sichtweise zu zwingen, die in ihrer eigenen Person begründet ist und von ihrem sich normal verhaltenden Mann nicht geteilt wird.

Zwar sind wir in unserer Welt vielen harten Zwängen unterworfen, aber im Rahmen dieser Zwänge haben wir einen Anspruch auf Selbstentfaltung und Menschenwürde. So ist es jenseits der Grenze des Anspruchs auf Selbstentfaltung, einen anderen Menschen zu verletzen oder zu töten, nicht jedoch die Entscheidung zu masturbieren (Fleisch zu essen, Klobrillen oben zu lassen, zu rauchen, Pornos zu sehen usw) oder nicht.

Manche Handlungen (z.b. das Fremdgehen) mögen die persönliche Grenze eines Partners erreichen oder überschreiten und sicherlich hat der dann das Recht zu sagen "mit mir nicht!", aber diejenige/derjenige muß sich durchaus an unabhängigen allgemeingesellschaftlichen Maßstäben messen lassen. Und wird auch übrigens stets daran gemessen.

Als ganz so fließend sehe ich das nicht an, wobei ich zB nachvollziehen kann, daß die Grenzen für ein Paar woanders liegen als für ein anderes. Sicherlich ist es kulturell verständlich, wenn ein streng mohammedanisches Paar andere Maßstäbe anlegt, als ein atheistisches Paar der westlichen Kultur. Aber auch hier gilt: die Gesellschaft und Kultur ist ein unabhängiger (vom Paar) Maßstab.

Was die Frage Phantasie vs. Realität vs. Wunsch betrifft, so ist meine Meinung dazu folgende:

Alles drei hat seine Berechtigung. Alles drei sollte jedoch in der richtigen Kategorie eingestuft sein.

Und gerade das ist bei diesen Seiten nicht der Fall, sowohl Lori als auch Patty argumentieren nicht von der Warte der klar gekennzeichneten rollenspielenden und nur deshalb erniedrigenden Femdom aus, sondern sie ziehen gerade und insbesondere ihre Argumentation auf das Niveau einer Diskussion von Realitäten hinauf!

Ich hätte garnichts gegen ihre Seiten einzuwenden, wenn sie beide beispielsweise einen Disclaimer voranstellen würden wie:

"Vorsicht: diese Seiten sind nicht realistisch und ernst gemeint, sondern stellen lediglich das von mir betriebene SM-Rollenspiel und D/d-Spiel mit meinem Partner dar! Die Aussagen, die ich hier mache, sind auch nicht ernst zu nehmen, sondern Teil des Spiels. Mein Mann und ich betreiben dieses Spiel völlig freiwillig und zur Bereicherung unser beider Lust."

Damit wäre für jeden deutlich, daß es sich um Phantasien handelt, die zwecks sexueller Luststeigerung beider Partner getan und zur Anregung anderer in ebensolcher Richtung geschildert werden. In solcher Form wären diese Seiten auch sicherlich für wesentlich mehr Menschen akzeptabel.

Was außerehelichen Sex betrifft: sicher gibt es Menschen, die eher monogam sind, und solche die eher polygam veranlagt sind.

Meine persönliche Meinung dazu ist, daß man/frau sich von vorneherein den passenden Partner diesbezüglich aussuchen sollte, bzw. hinnehmen muß -- will man denn mit einem zu sich selbst in diesem Punkt unpassenden Menschen zusammenleben -- daß der andere eben anders ist.

Streng monogame Männer haben mit mir auch stets ein Problem gehabt. Es gibt durchaus solche ebenso, wie auch jene die gerne auch mit anderen schlafen oder jene, die -- wie ich -- gerne in größeren Gruppen zusammenleben. Daß du oder ich gerne mehrere Sexpartner haben, heißt nicht, daß es nicht Männer und Frauen gibt, die nicht einmal auf die Idee kämen, mit jmd. anderem als ihrem jeweiligen Partner zu schlafen.

Ahemm, was die Länge meiner Posts betrifft, sorry, ich schreibe sehr schnell, so lange dauert es also nicht, wenn ich antworte, auch wenns so aussieht. Also kein Grund in gleicher Länge zu antworten
29. Re: Masturbieren

geschrieben von albert am 26.06.01 19:59
Es ist bei Lori nicht einfach nur so, dass sie ihren Mann wie ein Meerschweinchen dressiert. Es ist vielmehr so, dass sie propagiert, alle Frauen sollten ihre Männer sinnvollerweise so behandeln.

Lori schlägt alle Männer über einen Leisten. Was hier immer wieder gesagt wird, dass nämlich jedes Paar den geeigneten Weg finden muss, der für beide stimmt, das ist gerade nicht das, was Lori vertritt. Sie macht Propaganda für ihren Weg und differenziert nicht - vielmehr tut sie so, als ob dieser Weg für alle automatisch der beste wäre.

Die Seiten von Lori kann man in zwei Sätzen zusammenfassen:

"Alle Männer sind schwanzgesteuert. Missbrauche dies."

Die gleiche Kritik trifft in vielleicht noch stärkerem Mass auf die Misato-Seiten zu, nicht aber auf die Seiten von Ron und Patty.

Albert
30. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 26.06.01 20:17
Hi Albert,

Zitat

Die gleiche Kritik trifft in vielleicht noch stärkerem Mass auf die Misato-Seiten zu


Diese Seite kannte ich noch nicht, habe sie jedoch grade eben durchgelesen.

Zum ersten Mal habe ich in keinster Weise Lust, etwas diesbezüglich zu diskutieren.

Misatos Ausführungen sind ein solch extremer Wust an Halbwahrheiten, Falschheiten, Falschannahmen, Egomanie und konkreter Verachtung und Diskriminierung des männlichen Geschlechts, daß mir davon ebenso schlecht wird, wie mir von Ausführungen mancher Herren aus dem 19. Jahrhundert in Bezug auf Frauen schlecht wird.

Brrrrrrrrrrrrrr!

Es tut mir sehr leid, Leute, aber SOWAS ist wirklich keine Werbung für KGs, Keuschhaltung, SM usw.. Egal ob das den einen oder anderen sub/Top als Kopfkino ballert, damit sollte man sicher nicht versuchen, Frauen zur Keuschhaltung zu bekehren.

Gibt es eigentlich wirklich keine positiven, anregenden Seiten zu dem Thema
31. Re: Masturbieren

geschrieben von Franz am 26.06.01 20:21
Hallo Ihr Lieben,

bez. Patty/Ron, Lori, Misato gibt es noch eine Adresse die bis jetzt noch nicht in der Diskussion vorgekommen ist, die jedoch nichts mit KG zu tun hat, die die Männerverachtung in bezug auf SM jedoch sicherlich zum absoluten Höhepunkt bringt:
http://www.owk.cz/start1.htm
Als Kuriosum sozusagen, alle Seiten sind auch auch aud deutsch abrufbar.

liebe Grüsse
Franz
32. Re: Masturbieren

geschrieben von Franz am 26.06.01 20:26
Hallo Physique,

Gibt es eigentlich wirklich keine positiven, anregenden Seiten zu dem Thema

probier mal folgende: http://www.elisesutton.homestead.com/Main.html
ist zwar nicht direkt zum Thema KG, aber 24/7 FD, zum Teil sehr verständnisvoll.

liebe Grüsse
Franz
33. Re: Masturbieren

geschrieben von albert am 26.06.01 21:09
Es tut mir sehr leid, Leute, aber SOWAS ist wirklich keine Werbung für KGs, Keuschhaltung, SM usw.. Egal ob das den einen oder anderen sub/Top als Kopfkino ballert, damit sollte man sicher nicht versuchen, Frauen zur Keuschhaltung zu bekehren.
Gibt es eigentlich wirklich keine positiven, anregenden Seiten zu dem Thema?

Das Forum hier, in dem wir uns bewegen, mag nicht perfekt sein, aber etwas Besseres haben wir meines Erachtens nicht zum Thema Keuschhaltung.

Wenn wir das Thema breiter fassen: die beste "Werbeseite" für weibliche Dominanz, die ich meiner Partnerin zeigen würde, wenn ich sie überzeugen wollte, dominant zu sein, ist http://www.akashaweb.com/forwomen.html - aber die kennst Du wahrscheinlich schon.

Albert
34. Re: Masturbieren

geschrieben von Sven741 am 26.06.01 23:02
So unterschiedlich die Interessen, Neigungen, Einstellungen und Spielarten hier auch sein mögen, ein Punkt ist in diesem Forum sehr positiv hervorzuheben:

Alle Teilnehmer (vielleicht mit Ausnahme von Eintagsfliegenpostern) haben etwas grundlegendes gemeinsam. Sie alle respektieren ihren Partner und sehen ihn als Menschen und nicht als Tier an, welches man nach seinen Wünschen dressieren kann. Daher gehe ich auch davon aus, dass hier alle im direkten und indirekten Einvernehmen ihre Rollen wahrnehmen. Indirekt bedeutet für mich die kommentarlose Zustimmung, die der dominierende Part bei der Reaktion des Partners feststellen kann.

Kurz zusammengefasst: Liebe, Vertrauen und Respekt. Wer sich ernsthaft danach richtet, kann nicht viel falsch machen (sofern diese Begriffe richtig interpretiert werden). Bei all der (m.E. überwiegend berechtigten) Kritik an gewissen Seiten sollte dies mal als positiver Aspekt des Forums angesehen werden.

Es ist übrigens sehr interessant, wie sich gerade dominante Frauen (z.B. Pysique) für die Rechte von Männern einsetzen. Dies sollte manchen Feministinnen zu denken geben. Vielleicht hängt dies auch mit dem Realitätsbewusstsein zusammen?

Sven
(Diese Nachricht wurde am 26.06.01 um 23:02 von Sven741 geändert.)
35. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 27.06.01 00:35
Hi Sven,

Zitat

Es ist übrigens sehr interessant, wie sich gerade dominante Frauen (z.B. Pysique) für die Rechte von Männern einsetzen. Dies sollte manchen Feministinnen zu denken geben. Vielleicht hängt dies auch mit dem Realitätsbewusstsein zusammen?


Ich glaube ansonsten eigentlich nicht an Sternzeichen, aber in einem Punkt muß wohl etwas dran sein . Ich bin Waage und habe den diesem Sternzeichen nachgesagten extrem ausgeprägten, völlig subjektneutralen Gerechtigkeitssinn.

Für mich ist "Feminismus" ab dem Zeitpunkt indiskutabel gewesen, als bestimmte Richtungen desselben zum einen ein "Mehr" an Gleichberechtigung für Frauen eingefordert als gleichzeitig für Männer zugestanden wurde. Wenn gleich, dann wirklich gleich! Zum anderen kann ich die unterschwelligen Rachegefühle, die bei den Äußerungen mancher Kampffeministinnen mitschwingen überhaupt nicht nachvollziehen.

Diskriminierung ist für mich etwas Schlechtes, und zwar egal wer diskriminiert wird (Geschlechter, Hautfarben, Religionen, etc. egal was).

Der andere Punkt ist wohl, daß ich Männer mag, wirklich mag. Sowohl als Partner, als auch als Freunde -- ich habe noch nie einen Unterschied zB zwischen einer männlichen "besten Freundin" gemacht und einer weiblichen. Und die Unterschiede in der Sexualität zwischen Mann und Frau sind etwas, das mich erregt, mir gefällt, und nicht etwa etwas das mich stört.

Ich versuche sie zu verstehen, aber dort wo es mir nicht gelingt und Reibungen entstehen, heißt dies nicht, daß das dann "typisch Kerl" und damit schlecht ist, es ist einfach ein Punkt an dem zwei Menschen unterschiedlich sind. Man muß auch nicht alles verstehen, man kann auch einfach mal akzeptieren und sich an eben diesen Unterschieden, die das Leben und die Liebe so interessant machen freuen.

36. Re: Masturbieren

geschrieben von Bulli31 am 31.08.01 15:26
Hallo zusammen!

Leider lief dieser Thread als ich, zum Zwecke der Überprüfung meiner Entscheidung, dieses Board mied.

Eines möchte ich einfach mal anmerken. Als ich die Seiten von Misato, Lori und anderen in mein Linkverzeichnis aufnahm, habe ich sie zwar auch in den Ordner, in dem es rund um die Libido geht, abgelegt, jedoch in den Unterordner [fixed] Themen >> Matriachat [/fixed]. Da gehören sie nach meiner Meinung hin.

Frauen sind aus meiner Sicht genetisch oder durch die Frauenbewegung darauf programmiert den Penis des Mannes unter Kontrolle zu bringen oder zumindest das was für ihn steht. Wie sonst erklärt ihr euch, daß Penisersatz wie Motorräder oder aufgemotzte Wagen, auf die Frau vor der Ehe abgefahren ist, plötzlich in der Ehe wie auch immer bekämpft werden?

Für mich sieht es in meinem Umfeld so aus, als ob viele Frauen auf Matchos, oder zumindest selbstbewußte Männer, abfahren, nur um diese dann im häuslichen Umfeld zu niedlichen Kuschelbärchen (ohne Rückgrad) umzudressieren.

Hups ... das will ja auch Lori.

Hmm ... ihre Methode ist ein wenig extremer.
37. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 31.08.01 15:49
Moin Bulli!

Zitat
jedoch in den Unterordner Themen >> Matriachat . Da gehören sie nach meiner Meinung hin.


Hmmm...unter Matriarchat verstehe ich allerdings etwas anderes, zumindest wenn ich die anthropologische Bedeutung unterstelle...

Zitat
Frauen sind aus meiner Sicht genetisch oder durch die Frauenbewegung darauf programmiert den Penis des Mannes unter Kontrolle zu bringen oder zumindest das was für ihn steht.


Genetisch gibts mit Sicherheit kein solches Programm

Die Frauenbewegung ist was Anderes. Ich stimme dir zu, daß es da durchaus eine ausgeprägte Penisfeindlichkeit gegeben hat und wohl teilweise auch noch gibt.

Zitat
Wie sonst erklärt ihr euch, daß Penisersatz wie Motorräder oder aufgemotzte Wagen, auf die Frau vor der Ehe abgefahren ist, plötzlich in der Ehe wie auch immer bekämpft werden?


Ich bin nicht verheiratet und wollte das nie , aber eine mir logische Erklärung ist, daß es dabei weniger um das Abschaffen eines "Ersatzpenises" der Männer geht, sondern wohl eher darum, daß ein Motorrad oder ein Spider ganz nette (aber durchaus teure -- also geld/ressourcen-verschwendende) Spielzeuge sind, die im Finanzplan einer werdenden Familie ganz neutral betrachtet nur noch dann Platz haben, wenn das Familieneinkommen eher hoch ist, da sie sich nun mal nicht für die ganze Familie einsetzen lassen (Vater, Mutter UND Kind haben auf ner Kawa keinen Platz mehr, sind also aus der Sicht des weiblichen Elternteils reine Geldverschwendung).

Dort wo sich die Familie Spaßmobile leisten kann, findest du sie auch wieder (Harley für den Papa, Pferd für die Mama und dazu n schicken Roller fürs Kind). Ich würde da keinerlei Kastrationsgelüste reindeuteln -- sondern eher mal die Finanzpläne der betreffenden Familien betrachten und nachsehen, ob die Frauen nicht besonders realitätsnah denken und ne neue Spülmaschine, oder n guten Urlaub mit Kind nicht für sinnvoller halten, als Papa, der mit ner Kawa viel zu egoistisch durch die Pampa düst...

Zitat
Für mich sieht es in meinem Umfeld so aus, als ob viele Frauen auf Matchos, oder zumindest selbstbewußte Männer, abfahren, nur um diese dann im häuslichen Umfeld zu niedlichen Kuschelbärchen (ohne Rückgrad) umzudressieren.


Nö, kann ich zumindest nicht nachvollziehen. Ich suche seit mehreren Jahren nach einem selbstbewußten Mann, der selbstbewußt bleiben will. Und gerate ständig an Männer, die sich mir unterwerfen wollen oder von mir erniedrigen lassen wollen.

Zitat
Hups ... das will ja auch Lori.
Hmm ... ihre Methode ist ein wenig extremer.


Hmmm... das Endergebnis dessen was Lori & Co. wollen ist m.E. kein Kuschelbär, sondern ein entsexualisierter Sklave, definitiv jedenfalls nicht mehr ein Mann (egal ob kuschlig oder machohaft). Für extrem halte ich die Methode allerdings sowieso.
38. Re: Masturbieren

geschrieben von Matzinger2 am 31.08.01 22:14
Des geht aber schon mächtig ins Eingemachte, da gibt es Stoff ohne Ende.
Zumal es ja da auch wieder etliche Versionen der Partnerschaft gibt, somit auch verdammt viele Auslegungen.
Nö ........des ist mir jetzt zuviel Getippe......... sorry.
39. Re: Masturbieren

geschrieben von beitlamed am 21.09.01 08:32
Hi,

naja, es ist schon irgendwie wahr, daß Masturbation eine gewisse Unabhängigkeit verschafft, und sollte ich je meine Meisterin finden, dann
würde es mich freuen, wenn Masturbationsverbot ein Teil der Beziehung wäre.

Aber, Michael, Ein weiteres Problem haben dominante Damen, sie meinen , daß ein mann der mast* , sich ihrer Macht entzieht und sie damit brüskiert. ... Woher weißt du das? Haben sies dir gesagt? Oder polemisierst du
nur?

Interessant finde ich, daß sehr oft nur über männliche Masturbation geredet
wird, gerade im bdsm-Kontext.

Ich denke, über Jahrhunderte weg hat sich einfach das Muster verfestigt, daß Frauen für die Seele zuständig sind und Männer für den Körper. Deshalb haben nur Männer in diesem Weltbild Sexualität, und nur Männer masturbieren. Die Seele ist rein, der Körper schmutzig. Also sind Männer mit ihrer Sexualität
schmutzig. Also ist männliche Masturbation schmutzig.

Ein anderer Ansatz ist natürlich, daß Frauen wie die ursprünglich von Physique angesprochenen sich in Wahrheit vor ihrem
eigenen Körper und den darin herumwabernden Flüssigkeiten fürchten. Da
wär ich mir eigentlich sogar recht sicher. Dominante Weicheier, sozusagen.

bL
40. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 23.09.01 11:31
Zitat
Ich denke, über Jahrhunderte weg hat sich einfach das Muster verfestigt, daß Frauen für die Seele zuständig sind und Männer für den Körper. Deshalb haben nur Männer in diesem Weltbild Sexualität, und nur Männer masturbieren. Die Seele ist rein, der Körper schmutzig. Also sind Männer mit ihrer Sexualität
schmutzig. Also ist männliche Masturbation schmutzig.


Da müßte man dann heutzutage aber sehr tiefe Religiosität voraussetzen, denke ich. Ich weiß nicht ob ich dem auch nur ansatzweise folgen kann, wenn ich mir Durchsschnittsfrauen ansehe.

Sind SMerinnen so oft religiös oder religiös erzogen?
41. Re: Masturbieren

geschrieben von beitlamed am 23.09.01 12:08
Hast du denn kein Unbewußtes?

Das hat nichts mit SM zu tun, nur sind SMler nicht automatisch
von den Stereotypen der Gesellschaft ausgenommen.

Schau einfach nur fern, dann siehst dus sofort.

bL
42. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 23.09.01 14:32
Zitat

Hast du denn kein Unbewußtes?


Ehrlich gesagt halte ich nicht sooo wahnsinnig viel von Freud

Ich kann verstehen, daß religiöse Prinzipien bei jenen zum tragen kommen, die religiös erzogen wurden und evtl sogar gläubig sind.

Ich zB bin weder gläubig, noch religiös erzogen und kenne recht viele, denen es ähnlich geht.

Und vom Fernsehen hab ich sicher keinen Einfluß anzunehmen, daß Körper und Sexualität schmutzig sein sollen, ich mach mir schon meine Gedanken darüber, *was* ich nun schmutzig finde (Sex an sich jedenfalls nicht, eher der Umgang mancher mit Sex und Sexpartnern).

43. Re: Masturbieren

geschrieben von beitlamed am 24.09.01 12:25
Ein Unbewußtes zu vermuten, heißt ja nicht sofort, daß man Freudianer ist...

Allerdings, wenn Du verstehen kannst, daß religiöse Prinzipien bei jenen zum tragen kommen, die religiös erzogen wurden und evtl sogar gläubig sind., also durchaus
auch glaubst, daß Werte/Ideologeme/Dogmen sich u.U. auch in Menschen äußern, die
gar nicht bewußt (hrr hrr) von ihnen geglaubt werden, ev. sogar abgelehnt - dann
ist es doch nur ein winziger Schritt zu der Vermutung, daß das auch mit anderen Werten und Glaubensinhalten geht,
die einfach schon seit Jahrtausenden tradiert werden - selbst wenn fast alle von uns sie
bewußt (hrr hrr) und lautstark ablehnen.

Daß "jungfräuliche Reinheit" noch bis zur letzten Generation eine massive Wertsetzung für Frauen war - daß es eine ausgemachte Tatsache war, daß Männer "hilflos den eigenen Trieben ausgeliefert sind" - daß gerade die "deutsche Frau" eine WEISSE (reine) Schwester im Ggs. zur (schmutzigen) ROTEN war - steht doch alles außer Frage, oder?

Und vom Fernsehen hab ich sicher keinen Einfluß anzunehmen, daß Körper und Sexualität schmutzig sein sollen, ich mach mir schon meine Gedanken darüber, *was* ich nun schmutzig finde...

Das tun wir hoffentlich alle, aber wenn ich mir anschaue, wie schnell sich gut beworbene
Produkte durchsetzen können, bezweifle ich doch sehr, daß Medien gar keinen Einfluß haben sollen. Und wenn ich an die zig-zig Fernsehsendungen denke, in denen Frauen
den Männern beim (physischen, verschwitzten, SCHMUTZIGEN) Kämpfen zuschauen,
während sie hysterisch (Iiih Körper Schmutz) schreien, brauche ich nur mehr 1+1 zu
rechnen.

Wie man die Effekte der Werbung, das Auftreten von Träumen oder Neurosen erklärt,
ohne ein Unbewußtes in irgendeiner Form vorauszusetzen, würde mich übrigens wohl
interessieren - aber das sprengt den Rahmen dieses Forums nun wirklich bei weitem...

grüeßli
bL

PS: Das allerbeste Beispiel ist für mich aber immer noch die tolle blaue Ersatzflüssigkeit.
(Diese Nachricht wurde am 24.09.01 um 12:25 von beitlamed geändert.)
44. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 24.09.01 15:49
Zitat
Ein Unbewußtes zu vermuten, heißt ja nicht sofort, daß man Freudianer ist...


Nicht mehr, richtig

Zitat
Allerdings, wenn Du verstehen kannst, daß religiöse Prinzipien bei jenen zum tragen kommen, die religiös erzogen wurden und evtl sogar gläubig sind., also durchaus auch glaubst, daß Werte/Ideologeme/Dogmen sich u.U. auch in Menschen äußern, die gar nicht bewußt (hrr hrr) von ihnen geglaubt werden, ev. sogar abgelehnt - dann
ist es doch nur ein winziger Schritt zu der Vermutung, daß das auch mit anderen Werten und Glaubensinhalten geht,
die einfach schon seit Jahrtausenden tradiert werden - selbst wenn fast alle von uns sie
bewußt (hrr hrr) und lautstark ablehnen.


Damit jedoch schon! *lacht*

Ich habe NICHT gesagt, daß ich denke, daß solche Werte unbewußt "geglaubt" werden!!!

Ich sagte, daß ich nachvollziehen kann, daß jemand der zB in einer Klosterschule erzogen wurde und der an Gott glaubt, sowie die Wertvorstellungen der Nonnen übernommen bzw. anerzogen bekommen hat, sich mit ihnen durch diese Gehirnwäsche zwangsläufig auseinandersetzen muß. Jemand dem diese Erziehung und Kindheit nicht zuteil wurde, wird dies nicht tun (müssen).

Und nein, ich glaube keineswegs daran, daß es (religiöse) oder andere tradierte Glaubensinhalte gibt.

Ich erkenne an, daß vieles dessen was wir für Glauben halten (zB das Gebot du sollst nicht töten) in Wahrheit garnicht "Glaube" ist (denn auch Ungläubige halten sich daran, zumindest meistens), sondern lediglich ein Grundinstinkt (die Tötungshemmung innerhalb der eigenen Art).

Es gibt jedoch definitiv keinen Grundinstinkt Sexualität als etwas Schmutziges anzusehen. Wirklich nicht. Dies ist künstlich hervorgerufen, so wie vieles künstlich hervorgerufen wird. Und zwar jedesmal NEU. Es ist nicht vererbt. Ein Kind hat keinerlei Scheu vor Kot, Urin, Spinnen, haarigen Leuten oder erigierten Gliedmassen. Es wird dazu erzogen -- jedes Kind aufs neue.

Zitat
Daß \"jungfräuliche Reinheit\" noch bis zur letzten Generation eine massive Wertsetzung für Frauen war - daß es eine ausgemachte Tatsache war, daß Männer \"hilflos den eigenen Trieben ausgeliefert sind\" - daß gerade die \"deutsche Frau\" eine WEISSE (reine) Schwester im Ggs. zur (schmutzigen) ROTEN war - steht doch alles außer Frage, oder?


Jungfräulichkeit ist nur in solchen Kulturen ein Wert, wo die Struktur eine patriarchalische Vererbung von Besitztum darstellt und dieses Besitztum zusätzlich Vorteile verschafft. Sprich -- in unserer abendländischen Kultur auf jeden Fall während der letzten paar Jahrtausende!

Jungfräulichkeit war (wie dann auch der KG für Frauen) ein Mittel für den Mann klarzustellen, daß nur er der Vater der Kinder einer Frau war (gelungen ist dem Mann dies übrigens nie, gut und gerne 25% aller Kinder sind fremdgezeugt, und zwar in allen Kulturen).

Zudem stellte die Jungfräulichkeit einer Frau deshalb einen weiteren Wert dar, weil sie auf lange Strecken selbst als Besitztum angesehen wurde, das man tunlichst "unbenutzt" haben wollte (noch heute ist ein Neuwagen teurer als selbst ein Ausstellungsstück).

Zitat
Das tun wir hoffentlich alle, aber wenn ich mir anschaue, wie schnell sich gut beworbene Produkte durchsetzen können, bezweifle ich doch sehr, daß Medien gar keinen Einfluß haben sollen. Und wenn ich an die zig-zig Fernsehsendungen denke, in denen Frauen den Männern beim (physischen, verschwitzten, SCHMUTZIGEN) Kämpfen zuschauen, während sie hysterisch (Iiih Körper Schmutz) schreien, brauche ich nur mehr 1+1 zu rechnen.


Sicher nimmt Werbung Einfluß, aber den kann sie nur dort nehmen, wo jemand bereit ist, sich der Manipulation zu unterwerfen.

Klassisches Paradebeispiel ist zB die Rasur bei Frauen (Achseln, Beine). Sie wurde von US-Marketingstrategen direkt nach dem 1. WW "erfunden" um die Überproduktion an Stahl gewinnbringend zu vermarkten. Gleichzeitig berührte dies die Tatsache, daß instinktiv Menschen Körperbehaarung als ein sekundäres Geschlechtsmerkmal für Geschlechtsreife ansehen. Und in der puritanischen US-Kultur schlug das dann auch prompt ein und schwappte zu uns nach Europa herüber. Noch mein Großvater fand dunkelhaarige Frauen mit deutlichem Flaum an den Beinen besonders rassig und sexy -- und lag damit nicht falsch, denn sie waren definitiv sexuell aktiv. Heute ist dies "igitt".

Aber auch das ist letztlich ein Beispiel für Gehirnwäsche -- und die ist natürlich möglich .

45. Re: Masturbieren

geschrieben von CB2K am 29.09.01 16:38

Zitat
Jungfräulichkeit war (wie dann auch der KG für Frauen) ein Mittel für den Mann klarzustellen, daß nur er der Vater der Kinder einer Frau war (gelungen ist dem Mann dies übrigens nie, gut und gerne 25% aller Kinder sind fremdgezeugt, und zwar in allen Kulturen).


Physique, das ist eine Zahl, die sicher nicht stimmt und ich daher nicht unkommentiert lassen kann. Evtl. zutreffend für manches westliche Land, wo durch Zivilisationsprobleme die Zeugungsfähigkeit des Mannes stetig abnimmt (durch Hormone in Lebensmittelkreislauf u. anderes).
46. Re: Masturbieren

geschrieben von beitlamed am 29.09.01 18:29
Physique:
Und nein, ich glaube keineswegs daran, daß es (religiöse) oder andere tradierte Glaubensinhalte gibt.


Du GLAUBST nicht daran? Ist das ein sehr subtiler Scherz oder eine
Freudsche Fehlleistung?

Ums ernster zu sagen: Wie stellst du dir denn vor, daß mir vermittelt wurde,
nicht zu töten oder keine Frau zu vergewaltigen? War es keine Tradition?

Anders: Wieso ist eine Ohrfeige sogar im SM-Kontext ein großer
Tabubruch? Wieso fällt es vielen Tops am Anfang schwer, dem
Partner wehzutun, obwohl sie vielleicht im Berufsalltag bösartig und sadistisch sein
können?


Ich erkenne an, daß vieles dessen was wir für Glauben halten (zB das Gebot du sollst nicht töten) in Wahrheit garnicht "Glaube" ist (denn
   auch Ungläubige halten sich daran, zumindest meistens), sondern lediglich ein Grundinstinkt (die Tötungshemmung innerhalb der
   eigenen Art).


Glaube ist erstens ja nicht nur ein bestimmter (zB christlicher) Glaube. Zweitens habe ich von Werten UND Glaubensinhalten gesprochen. Drittens ist deine Behauptung ein Glaubensinhalt. Viertens ist dein Beispiel aus den 10 Geboten KEIN Glaubenssatz, sondern eine Handlungsanweisung auf Basis einer Wertsetzung, die wieder ev. auf einen Glaubenssatz zurückzuführen ist.

Sicher wird sich aber ein Glaubensinhalt nicht über Jahrtausende halten können, wenn er sich nicht auf Instinkte bezieht, das ist schon klar. Nur gibt es halt
auch eine Verselbständigung von Glaubensinhalten.


Jungfräulichkeit ist nur in solchen Kulturen ein Wert, wo die Struktur eine patriarchalische Vererbung von Besitztum darstellt und dieses
   Besitztum zusätzlich Vorteile verschafft. Sprich -- in unserer abendländischen Kultur auf jeden Fall während der letzten paar Jahrtausende!


Wenn ich mich in mein Stammbeisl setze und die richtigen Schlagworte
fallenlasse, werde ich Sätze hören, aus denen ich schließen muß, daß Jungfräulichkeit für ganz erstaunlich viele Männer NOCH IMMER ein Wert ist!

gelungen ist dem Mann dies übrigens nie, gut und gerne 25% aller Kinder sind fremdgezeugt,...

Da würd ich mal instinktiv annehmen, daß du auf feministische Propaganda reinfällst.

Sicher nimmt Werbung Einfluß, aber den kann sie nur dort nehmen, wo jemand bereit ist, sich der Manipulation zu unterwerfen.

Das ist ein Widerspruch in sich, weil Manipulation vom Manipulierten ja nie
freiwillig ertragen wird.

bL
(Diese Nachricht wurde am 29.09.01 um 18:29 von beitlamed geändert.)
47. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 30.09.01 01:02


Zitat
Du GLAUBST nicht daran? Ist das ein sehr subtiler Scherz oder eine
Freudsche Fehlleistung?


Ich glaube nicht an religiöses "Unterbewußtes".

Zitat
Ums ernster zu sagen: Wie stellst du dir denn vor, daß mir vermittelt wurde,
nicht zu töten oder keine Frau zu vergewaltigen? War es keine Tradition?


Mit Tradition hat das m.E. nicht viel zu tun, sondern mit Erziehung und gemeinschaftlich getroffenen gesellschaftlichen Konventionen (= Gesetz).

Bei den alten Kelten gab es z.B. das Gesetz der ersten Nacht, die dem Häuptling des Keltenstammes bzgl. jeder Frischvermälten zustand -- dies war de facto beides: eine Vergewaltigung und eine Handlung die unseren Konventionen völlig entgegensteht. Teilweise bis ins 20. Jhd. hinein gab es Gegenden im keltischen Einzugsbereich, in denen einzelne Gruppen diese Gesetze nach wie vor befolgten.

Ich sträube mich hier gegen den Begriff Tradition:

Tradition, die; -,-en

1. Brauch, Gewohnheit, Gepflogenheit
2. Überlieferung, Herkommen
3. (rel.) nicht biblische, aber dennoch von der Kirche als verbindlich angesehene Überlieferung von Glaubensgrundsätzen

Mord oder Vergewaltigung sind Strafdelikte, die in quasi allen westlichen Kulturen über die Schiene von Gesetz und Ordnung geregelt sind.

Es ist weder ein Brauch, noch eine Gewohnheit, noch eine Gepflogenheit, noch eine Überlieferung und schon gar nicht eine rein kirchliche Überlieferung, keine Frauen zu vergewaltigen oder Menschen zu töten. Diese Gesetze existierten und existieren auch in nicht christlichen oder gar nicht gläubigen Kulturen.

Wir könnten uns aber auf die Erziehung von Kindern zur Gesetzestreue einigen .

Zitat
Anders: Wieso ist eine Ohrfeige sogar im SM-Kontext ein großer
Tabubruch? Wieso fällt es vielen Tops am Anfang schwer, dem
Partner wehzutun, obwohl sie vielleicht im Berufsalltag bösartig und sadistisch sein
können?


Eine Ohrfeige ist etwas, das erniedrigend ist. Im Gegensatz zu einem Faustschlag. Geohrfeigt werden kleine Kinder, nicht Erwachsene. Bestimmten Gesten und Handlungen sind selbstverständlich auch beim Menschen bestimmte psychische Konsequenzen zugeordnet, das ist nicht nur bei Tieren so. Hat aber mit o.a. Kontext eigentlich wenig zu tun.

Zitat
Glaube ist erstens ja nicht nur ein bestimmter (zB christlicher) Glaube. Zweitens habe ich von Werten UND Glaubensinhalten gesprochen. Drittens ist deine Behauptung ein Glaubensinhalt. Viertens ist dein Beispiel aus den 10 Geboten KEIN Glaubenssatz, sondern eine Handlungsanweisung auf Basis einer Wertsetzung, die wieder ev. auf einen Glaubenssatz zurückzuführen ist.


Und ich spreche davon, daß nicht alle Welt gläubig ist, aber sich dennoch entsprechend fest in uns verankerten Instinkten verhält. Das ist übrigens nicht mein persönlicher Glaubensinhalt, sondern eine Aussage, die übereinkünftig sowohl Psychologen als auch Biologen und Verhaltenswissenschaftler bestätigen .

Zitat
Wenn ich mich in mein Stammbeisl setze und die richtigen Schlagworte
fallenlasse, werde ich Sätze hören, aus denen ich schließen muß, daß Jungfräulichkeit für ganz erstaunlich viele Männer NOCH IMMER ein Wert ist!


Dem widersprach ich nicht -- aber es hat so gut wie nichts mit Gläubigkeit oder Religion zu tun, das läßt sich klar dort ausschließen, wo Männer Wert auf Erstbesitz legen, die atheistisch erzogen sind.

Zitat
Da würd ich mal instinktiv annehmen, daß du auf feministische Propaganda reinfällst.


Das war grade ein Vorurteil, und zwar ein heftiges und falsches!

Wie kommst du eigentlich darauf, daß ich feministische "Propaganda" überhaupt lese? Und wieso unterstellst du ausgerechnet mir -- die sich hier mehrfach gegen Kampffeminismus eindeutig geäußert hat -- daß mich feministische Literatur interessieren würde, oder gar beeinflussen könnte? Das letzte Mal (und da auch das erste Mal seit gut 20 Jahren) etwas an feministischer Literatur las ich vor ein paar Monaten in der Redaktion der SZ, als ich mich über das Schwarzer Manifest zur NoPorno-Kampagne informierte.

Du lagst ganz instinktiv (nehme ich dir aber nicht ab) ziemlich daneben. Diese Angaben liegen an der oberen Kante, konservative Wissenschaftler gehen von 10% aus, einige von 15% und andere eben von 20-25% (in Übereinstimmung mit der Rate von Frauen die regelmäßig fremdgehen) -- aber für eine willkürlich gewählte, genetisch überprüfte Gruppe von einigen Tausend Kindern wurden definitiv 10% festgestellt. Und diese Studie wurde sicher nicht von Feministinnen durchgeführt. Es waren Genetiker, Verhaltensbiologen und Psychologen, die sich damit beschäftigten und noch beschäftigen. Solltest du Interesse haben, hier sind 2 ganz informative Berichte:

http://www.geo.de/themen/medizin_psychologie/partnerwahl/index.html
http://mitglied.tripod.de/Gruenewald/inh.html

Zitat
Das ist ein Widerspruch in sich, weil Manipulation vom Manipulierten ja nie
freiwillig ertragen wird.


Wer das Spiel kennt, kann sich wehren.
48. Re: Masturbieren

geschrieben von beitlamed am 01.10.01 11:13

Ich glaube nicht an religiöses "Unterbewußtes".


Das steht jederm frei, zumal Unbewußtes eine metaphysische Behauptung ist. Ich kenne nur leider keine bessere Erklärung - du gibst sie ja auch nicht - für die Fakten, die ich schon genannt habe: Träume, Nachwirkungen von Traumata, Freudsche Fehlleistungen... und eben die komische Wertsetzung, die wir grad besprechen.

Schnaufen wir mal durch und schauen wir, was wir eigentlich wollten: herausfinden, wieso männliche Masturbation für manche (dominante) Frauen negativ besetzt sein soll.

Meine Behauptung ist, daß Tradition keine vollständig bewußt "gemachte", ausgesprochene Sache ist, sondern sehr wohl auch eine unbewußt dahinlaufende, sprachlose "Untergrundströmung". Du widersprichst dieser Theorie unter dem Hinweis, daß meine Auffassung von Tradition falsch sei und das "Unbewußte" pseudowissenschaftlicher Humbug.

Gut. Tradition: Alles, was an Werten, Glaubenssätzen und Ritualen (die haben wir bis jetzt vergessen!!!!) (von Generation zu Generation, aber allgemeiner auch: von einflußreichen Personen an weniger einflußreiche) weitergegeben wird, u.a. durch direkte verbale Vermittlung, Lohn und Strafe, Märchenerzählen, mediale Einwirkung, Vorbild...

Die "Schmutzigkeit" von Masturbation ist eine Wertsetzung. Über Jahrhunderte wurde dieser Wert tradiert, gerade hier in Wien hat Herr Schröder, Begründer der (entsetzlichen!) Schwarzen Pädagogik, im 19. Jh. eine Anti-Masturbations-Maschine erfunden und mindestens einen seiner Söhne, den berühmten Gerichtsrat, vermutlich in den Wahnsinn getrieben. Allein diese Tatsache der langen Vorgeschichte legt nahe, daß der Wert schon da war, als diverse Mrs . ihn aufgegriffen haben.

Zum Unbewußten läßt sich nur sagen: Ich bin mir der Problematik voll bewußt, und wie gesagt, Sartres Argument hat schon einiges für sich. Aber solange es keine bessere Erklärung gibt, bleibe ich bei der, die ich aufgestellt habe.

Zu den Details:

Mit Tradition hat das m.E. nicht viel zu tun, sondern mit Erziehung und gemeinschaftlich getroffenen gesellschaftlichen Konventionen

S.o., ich halte die Unterscheidung in diesem Kontext für überflüssig. Es geht uns nur darum, eine ganz spezifische Wertsetzung zu erklären!

Und ich spreche davon, daß nicht alle Welt gläubig ist, aber sich dennoch entsprechend fest in uns verankerten Instinkten verhält.

Was ist ein Instinkt denn anderes, als eine unbewußte Willensbildung? - OK, selbstverständlich gibt es Unterschiede zw. Instinkten und dem Unbewußten, aber ich glaube, der Übergang ist fließend. Ein Glaubenssatz kann einem Instinkt durchaus zuwiderlaufen, und du kannst Menschen psychisch so herrichten, daß sie nie wieder an ihre Instinkte herankommen - denk nur an den durchschnittlichen Sex des 19. Jhdts. bei abgedrehtem Licht und angezogenen Unterrücken (Pl.!). Und du kannst sie sogar so weit bringen, daß sie es gar nicht wissen!

Dem widersprach ich nicht -- aber es hat so gut wie nichts mit Gläubigkeit oder Religion zu tun, das läßt sich klar dort ausschließen, wo Männer Wert auf Erstbesitz legen, die atheistisch erzogen sind.

Das spricht ja gerade für meine Theorie, daß das, was man bewußt glaubt, und das, was noch immer an gefühligen, schwammigen "Werten" in einem drinsteckt, nicht unbedingt dasselbe ist.

Das war grade ein Vorurteil, und zwar ein heftiges und falsches!

So, welches denn? Ich unterstelle dir nicht, feministisch zu denken, zu lesen oder zu schreiben, sondern nur, daß du wie jeder andere Mensch auch beeinflußbar bist. Ob deine Behauptung richtig oder falsch ist, steht auf einem andern Blatt, wie auch immer... soll sein du hast recht. Ich glaube nur, die Frage, wie viele Kinder nicht vom angeblichen Vater sind, bringt uns in unserer Diskussion nicht weiter.

Wer das Spiel kennt, kann sich wehren.

Ja, das wär schön, ich würde dir sehr gerne zustimmen. Nur leider stimmts eben nicht. Nicht den ganzen Tag, nicht ständig, nicht gegen Plakate, Fernsehspots, Radiowerbungen, Produktnamen auf Produkten, in Gesprächen, in Kinofilmen...

Anders formuliert stimmts schon: NUR wer das Spiel kennt, kann sich MANCHMAL wehren.

Don t believe the hype!

bL





49. Re: Masturbieren

geschrieben von Physique am 01.10.01 21:31
Hi Franz,

Yep, auch ich find die Diskussionen hier sehr spannend!

Zitat

- wenn ich nicht masturbieren darf oder kann und das ganze im SM-Kontext stattfindet steigert dies meine Geilheit und mein Lustgefühl, zu Zeiten in denen dann GV stattfindet oder ich masturbieren darf bzw. masturbiert werde steigt die Lust auf einen wesentlich höheren Level als wie wenn ich täglich masturbiere.


Letztlich ist für euch das Ziel damit nicht Keuschheit an sich, sondern die zeitweilige Keuschheit ist der Weg oder das Mittel, um ein größeres Maß an Lust zu erreichen, oder verstehe ich das falsch?

Zitat

- Die Geschichte mit den harten Frauen, die den Männern das Masturbieren verbieten ist eher suf der D/s - Schiene angeordnet, die Vorstellung hat auch für mich sehr viel Kraft, ich finde sie sehr erregend.


Klar. Erregend kann viel sein, und grad beim Kopfkino sind da ja keine Grenzen gesetzt. Auch bei meinen eigenen eher sadistischen Phantasien gehe ich auch mal extrem weit. Z.B. habe ich ein großes Faible für Schwerter und scharfe Messer, da kann mich eine Phantasie über non-konsensuell verursachte Verletzungen oder Wunden ganz schnell sehr weit kicken. Auch im Kopf weitaus weiter als physisch folgenlos machbare Praktiken törnen mich immer wieder an.

Zitat
- Wirklich keusch halten kann man mit einem KG keinen Mann wenn er nicht will und freiwillig mitspielt läuft das nicht.


Da bin ich nicht ganz deiner Überzeugung.

Liebe, Verlustangst und Angst vor dem Alleingelassenwerden berühren sehr real ganz enorme Grundinstinkte und Bedürfnisse des Menschen.

Es kann für manche Menschen durchaus "Sinn machen", sich auf eine Manipulation nur deshalb einzulassen, weil die Alternative für sie wesentlich schlimmer ist oder als wesentlich schlimmer eingestuft wird (auch wenn sie nüchtern betrachtet nicht schlimmer ist).

Dies muß auch keineswegs bewußt und intellektuell bedacht stattfinden, es kann auch passieren, ohne daß sich dieser Mensch klar darüber ist, daß er ein solches Urteil gefällt hat und dann fehlt ihm schon mal ein ganz wichtiger Grundstein dazu, sich gegen eine Manipulation zu wehren.

In dem von mir angeführten Fall von Patty und Ron scheint mir von der ganzen Schilderung her für Ron wenig Möglichkeiten zu bestehen, der Sache auszuweichen.

Zum einen ist das Klima in den USA sexfeindlich (auch wenn bei uns durch die Medien ein anderes Bild entstanden ist). Es gibt reihenweise Schulen, Ärzte, Religionen, Institutionen, die in den USA mit teilweise haarsträubenden Mitteln und ganz definitiv nicht konsensuell das Masturbieren verhindern wollen.

Es erscheint mir deshalb durchaus wahrscheinlich, daß Ron zwar selbst Spaß am Masturbieren hatte, aber durchaus einen gesellschaftlichen Druck verspürte und die einseitige Ablehnung seiner Frau ihm als "logisch" oder "vernünftig" erschien, auch wenn sie es in Wirklichkeit nicht ist.

Kommt jetzt hinzu, daß sie ihm ganz real damit droht, ihre Liebe, Zuneigung und die Partnerschaft zu entziehen, wenn er sich nicht ändert, dann ist das für ihn schon ziemlich unausweichlich und eine reale (also nicht SM-gemäße) Manipulation!

Viele Männer würden in so einem Fall sicher sagen "okay, bye bye Baby, ich such mir eine Frau, die nichts gegen mein Masturbieren hat", aber eben nicht alle.

Ich habe mit Männern geredet, die sich nur für die Chance einer Domina zu gehören z.B. Piercings (die sie selbst nicht wollten), branden oder andere Operationen machen ließen. Ausnahmslos haben sie es dann später irgendwann bereut, meist spätestens dann, wenn ihnen bewußt wurde, daß die Manipulation und Befriedigung von Lust in jedem dieser Fälle einseitig war. Wirklich gewollt hat die jeweilige Tat niemand von ihnen.

Zitat

könnten mich wirklich am Orgasmus hindern wenn ich einen haben will


Stimmt. Wie ich ja auch schon im Thread von Miriam anmerkte, die menschliche Sexualität finden immer einen Weg. Ich denke daß es auch Männern wohl möglich ist, einen Orgasmus zu haben, ohne sich anzufassen. Wenn selbst ein Christopher Reeve, der ja vom Hals an abwärts gelähmt ist, davon spricht, nach wie vor Orgasmen haben zu können...
50. Re: Masturbieren

geschrieben von Michael am 28.11.01 12:03
Hi, Physique

Häufig ist das Problem, das Frauen entweder denken, daß ein mann der masturbiert nicht von der frau ausgefüllt wird, bzw sie anscheinend nicht gut genug ist.

Ein weiteres Problem haben dominante Damen, sie meinen , daß ein mann der masturbation , sich ihrer Macht entzieht und sie dammit brüskiert. Sie möchte die kontrolle haben und masurbation steht dem entgegen (es sei denn sie zwingt einen dazu ).

Gruß Michael
(Diese Nachricht wurde am 28.11.01 um 12:03 von Michael geändert.)
51. Re: Masturbieren

geschrieben von J_Oxtrap am 13.04.03 01:40
A) Zur Zeit meines Vaters (Ende 50er / Anfang 60er Jahre) stand nocht über der Tür der Krankenabteilung des Gymnasiums ein Schild: "Masturbation macht taub". Man glaubte also vor 40 Jahren noch an gesundheitliche Gefahren... Das ist 1968 abgeschafft worden.

B) Ich wurde als Schwuler bitterböse ausgelacht, als ich einmal zugab, ich hätte neben dem Sex mit meinem Mann auch ein Bedürfnis für eine persönliche, individuelle Sexualität: "Du Wichser!", "Du Jungfer!", "Der macht sich Kopffilmchen!" - so wurde Masturbation unter Gleichen als erniedrigendes und lachhaftes Kennzeichen für Unerfahrenheit gespottet; Sie war schlecht weil unerwachsen. (Wie schon woanders gesagt, ist für Schwule der Druck nach mehr Sex und immer gewagterem Sex sehr hoch.)
Man merke das lacansches Wortspiel mit wichsen / wachsen (wachen, wischen, waschen).

C) Ich suche jetzt eine Beziehung, wo Masturbation wahrgenommen und thematisiert wird, dem entsprechend kontrolliert und körpertechnisch geändert/verbessert wird - und ich muß feststellen, daß allein das Thema anzusprechen äußerst schwierig ist; Auch Männer, die gerne in der Öffentlichkeit Sex haben oder masturbieren, wollen es meistens nicht genauer besprechen / beschreiben als die stolze Behauptung, sie würden es machen. Probleme bei der Masturbation sind Schamkrankheiten.
Insgesamt ist es eigentlich etwas, das einem am intimsten liegt.
52. Re: Masturbieren

geschrieben von Chinolina am 19.04.03 12:33
Hallo Alle,

ich habe mir alles erst mal durchgelesen, da ich für einige Zeit verhindert war, hier etwas zu posten.

Masturbation ist nichts Schlechtes. Das werden euch alle KG-Träger und ihre KH`s bestätigen.
Auch wenn ihr mich jetzt vielleicht auslacht, aber ich sehe es so, dass der Mensch, der mastubiert nicht schlecht ist, sondern eine rege Fantasie hat. Und Fantasie kann nicht schlecht sein. Es zeugt doch davon, dass es noch Menschen gibt, die sich in andere Menschen hinein denken können oder vielleicht auch ihre Wünsche und Sehnsüchte so in ihre Fantasie legen, dass sie sich Masturbieren. Was ist daran schlimm oder schlecht? Ach ja, ich weiss , sie sollten ihre Wünsche und Sehnsüchte als schöne Geschichten oder Gedichte niederschreiben, woran sie sich selber und vielleicht auch andere erfreuen könnten.
Mir gefällt es, wenn ich einen Mann sehe, der seine Fantasie so raus lässt.

Chinolina

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