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Thema:
eröffnet von Nachtigall am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Bernhard am 08.04.03 16:43

1. D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 23.02.03 01:24
Seit gut einem Jahr beschäftige ich mich nun mit BDSM, nämlich seit mir angetragen wurde, mich dominant zu verhalten - und ich bei dieser Gelegenheit meine angeborene Dominanz entdeckt habe. Durch dieses Forum hier habe ich erfahren, dass unter dem Sammelbegriff "D/s" eine Fülle von unterschiedlichsten Lebensauffassungen zusammengefasst wird, die sich gar nicht selten gegenseitig auszuschließen scheinen.

In dem Zusammenhang fände ich es interessant, einmal in einem Thread viele Facetten von dominant-submissiven Beziehungen dargestellt zu sehen. Ich möchte unterschiedliche Hierarchieformen kennen lernen und entdecken, wie sie sich von meiner Auffassung unterscheiden oder sich damit decken. Vielleicht können sich hier die Vertreter verschiedener Varianten sogar Fragen zum besseren Verständnis stellen, ohne dass man sich gleich gegenseitig an die Gurgel geht oder meint, den anderen seine Meinung aufzwingen zu müssen...

Z.B. ist mir persönlich nicht klar, ob ich den "FemDom"-Begriff richtig interpretiere. Gut, ich habe Miss Lori´s Seite gelesen und zahlreiche ähnliche - bilde ich mir den männerverachtenden Tenor dieser Texte nur ein? Was empfinden die Männer, die von der weiblichen Überlegenheit überzeugt sind? Anstoß zu dieser Frage liefert mir folgende Frage von Herrin C´s Zofe Ria im Latex-Board (Thread: "Wie ist das Gefühl..."):

Zitat

Heisst sich unter die weibliche Führung zu stellen, automatisch auch \"minderwertig\" zu sein ?

Meine Antwort wäre nein, aber von FemDom-Anhängern hätte ich nach meinem bisherigen Wissen eigentlich ein Ja erwartet; also muss ich da etwas missverstanden haben. Vielleicht kann es mir jemand erklären?


Um meine eigene Haltung kurz zu beschreiben: Ich empfinde meine eigene D/s-Beziehung mit meinem devoten Mann, den ich sehr liebe, als gleichberechtigt. Paradox?? Er genießt es, sich submissiv zu verhalten, und er genießt meine Dominanz. Umgekehrt verhält es sich genauso. Dies bezieht sich auf unser Sexualleben und reicht weit bis in den Alltag hinein. Wir switchen nicht, einfach weil keiner von uns dazu fähig wäre. Wir fühlen uns als für einander verantwortliche Partner. Wir streben danach, den Anderen zu stärken und zu schützen. Wir verlassen uns auch auf die Stärke des jeweils anderen, obwohl er den "schwachen" Part einnimmt und ich den "starken". Aber irgendwie klappt es wunderbar, und wir ergänzen uns so gut, dass es mir manchmal fast unheimlich wird.

Ob es dafür eine Schublade gibt, weiß ich nicht. Mir ist nur klar, dass es die (einzige) uns angemessene Form ist; und mit großer Freude beobachte ich, dass daneben Andere ganz anders empfinden, darin jedoch vollkommen harmonisch wirken, so als würde man Lieder zweier verschiedener Musikstile vergleichen. Und weil mich das so fasziniert, hoffe ich, dass Viele sich beteiligen und schildern, was für sie den "Kick" an D/s ausmacht.

Gespannte Grüße
Anja
2. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von jumping_dac am 23.02.03 10:44
Guten morgen Zusammen!

In letzter Zeit hatte ich etwas viel um die Ohren, deshalb hatte ich mich mit dem posten auch etwas zurück gehalten. Auf das Forum bin ich vor etwa 2 Jahren gestoßen und seither verfolge ich die Threads mehr oder weniger regenlässig. Mit der Zeit habe ich auch das ein und andere Mitglied etwas besser kennen gelernt zu wie z.B. Dich Anja.
Mit Anja hatte ich mich übrigens gestern über das Thema persönlich unterhalten.

Ich finde wir sollten das Thema Hierarchie mal von einer etwas anderen Seite beleuchten – vielleicht ist es sinnvoll dazu erst einmal etwas zu abstrahieren – es geht doch um Formen von Beziehungen.
Eine Beziehung ist eine sehr vielschichtige Angelegenheit.
Ich selber firmiere hier im Forum als Keyholder – eigentlich bin ich jedoch kein KH in klassischen Sinne – Anja meint ich sei Switcher – für mich selber ist eine solche Bezeichnung eher Nebensache, ich habe mich als KH eintragen lassen, weil ich so zugriff auf den geschützten Bereich habe, der mich interessiert – mich reizt es meine Partnerin auch mal zu verschließen oder ihr ein Bondage zu machen, aber genauso gerne lasse ich mich mal fallen – was bin ich dadurch? Ich betrachte es bei mir als Spielart und nicht als Lebenseinstellung.
Es gibt eine Vielzahl von Spielarten und für manche von uns hier im Forum ist es mehr als nur eine Spielart, für sie ist es eine Lebenseinstellung. Das ist auch in Ordnung, sofern sich zwei passende Partner gefunden haben, ansonsten geht es meines Erachtens auf Dauer nicht gut, da einer von beiden gegen seinen Willen Leben muss.
Was ist eine Beziehung?
Wie können Beziehungen aussehen? Es gibt das zum einen Beziehungen die nur darauf ausgelegt sind, sexuelle Befriedigung zu verschaffen – man trifft sich oder vielleicht nicht einmal das, man lebt gemeinsam seine Phantasien aus und das war’s. Nur können das beide nur gemeinsam genießen, wer steht dabei dann höher? Zum anderen gibt es auch Beziehungen/Lebensgemeinschaften, in denen meist zwei erwachsene Manschen gemeinsam durchs Leben gehen, eine solche Art von Beziehung ist vielschichtiger, da gibt es zum einen die materielle Ebene – beide oder einer von beiden sorgen dafür, dass rein materiell ein gemeinsames Auskommen möglich ist. Dann gibt es die emotionale Ebene, hier ergänzen sich beide – kein Mensch kann auf Dauer ohne emotionale Ausgeglichenheit glücklich sein und hilft hierbei nicht der/die Partner/in – egal ob Sub oder Dom – dem anderen?
Außerdem gibt es eine sexuelle Ebene und das ist die auf der es um die körperliche Befriedigung geht, aber auch hier benötigen sich beide gegenseitig. Nun gut, man kann sich seine Befriedigung und da ist die Ebene welche man meint egal, auch außerhalb der Beziehung holen – doch dann stellt sich die Frage, ob eine solche Beziehung noch intakt ist.
Es ist eigentlich egal, mit wem ich mich hier im Forum bisher unterhalten haben habe, wenn sie in einer Beziehung leben, dann betrachten sie den Partner als gleichwertig – zumindest unterm Stich – je nachdem welchen bereich man anspricht ändert sich die Stellung mal etwas, so kann es vorkommen, dass der submassive Partner derjenige ist, der gleichzeitig die materielle Sicherheit des Paares sicherstellt oder der für den emotionalen Ausgleich sorgt, in dem er einfach etwas mehr Verständnis hat und dem dominanten Partner dann – sei es nur durch einen Blick – zeigt, dass er über das Ziel hinaus schießt. Wer dominiert in so einem Moment dann wen?
Ich bin der Meinung, es geht nicht darum den einen über den anderen zu stellen, nicht einmal in einer Sklaven-Beziehung. Wer behauptet, der eine sei mehr Wert als der andere, der betrachtet zu oberflächlich und ist sich seiner eigenen Abhängigkeit vom anderen nicht bewusst. Wir sind zu einem guten Stück, dass was uns der andere erlaubt zu sein.

Wünsche Euch noch ein schönes Wochenende

Jumping
3. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von free_mind am 23.02.03 16:52
Hallo

kann Euch beiden nur zustimme. Würde mich aber freuen, wenn noch ein paar andere Mitglieder hier antworten würden.
Für mich wäre es undenkbar ein Spiel oder eine Partnerschaft zu haben, bei dem sich der eine dem anderen überlegen fühlt und das auch auslebt.
Schönen Sonntag noch allen.
Grüßle
Free_mind
4. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von luna72 am 23.02.03 17:28
Hallo zusammen!

Auch ich kann euch allen eigentlich nur zustimmen. Nur weil jemand devot ist und gerne mal die "Macht" abgibt, ist er doch deswegen nicht minderwertig oder der dominante mehr Wert. Hinter allen devoten und dominanten stecken doch ganz normale Menschen, von denen jeder gleichberechtigt ist. Sehr passend dazu finde ich den Satz von Jumping_dac:
Zitat

Wir sind zu einem guten Stück, dass was uns der andere erlaubt zu sein.

Was wäre denn der eine ohne den anderen?
Bin sehr gespannt auf weitere Meinungen dazu.

Gruß
Luna
5. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 24.02.03 11:42
Hallo Ihr Lieben ( die andern natürlich auch),

freut mich sehr, dass so viele tolle Beiträge kommen, wenn mich auch die Einigkeit ein bisschen überrascht. *g* Da fühle ich mich doch gleich weniger allein mit meiner "gleichberechtigten Dominanz", besonders wenn ich bei Free_mind lese:

Zitat

Für mich wäre es undenkbar ein Spiel oder eine Partnerschaft zu haben, bei dem sich der eine dem anderen überlegen fühlt und das auch auslebt.

Interessant und sehr zutreffend finde ich auch Jumpings Ausführungen zu den verschiedenen Beziehungsebenen, sowie folgende Absätze (Jumping und Gerry):

Zitat

Es gibt eine Vielzahl von Spielarten und für manche von uns hier im Forum ist es mehr als nur eine Spielart, für sie ist es eine Lebenseinstellung. Das ist auch in Ordnung, sofern sich zwei passende Partner gefunden haben, ansonsten geht es meines Erachtens auf Dauer nicht gut, da einer von beiden gegen seinen Willen Leben muss.

Zitat

Devot dem Partner gegenüber zu sein ist ein Geschenk - und zwar ein sehr großes. Man vertraut sich dem anderen vollkommen an.

Dies läßt aber in meinen Augen nur eine Möglichkeit zu: Beide Partner sind im Alltag und anderen Personen gegenüber selbstbewußt und vertreten ihre Interessen.

Ergänzt sich prima, wie ich finde. Ob der Einzelne sich innerhalb dieses Rahmens über- bzw. unterlegen fühlt  / fühlen möchte, hängt dann wieder von der jeweiligen Einstellung ab. Die wunderschöne Formulierung "devot sein als Geschenk" habe ich an anderer Stelle auch schon gelesen und empfinde es ganz genau so (danke, mein geliebtes Monika-Mäuschen) .

Gerrys Posting steckt für mich sowieso wieder mal voller Augenöffner:

Zitat

Ist das nicht gegeben und der eine Partner ist ohnehin psychisch stärker, dann bildet sich sowieso eine gewisse Art von Abhängigkeit bzw. Unterordnung aus, die aber m. E. für eine langfristige Beziehung eher schädlich ist. Dies deshalb, weil der dominierende Part leichter das Interesse am anderen verliert (die Abhängigkeit ist ja sooo selbstverständlich) und gleichzeitig der unterlegene Part ggf. mit seiner Position nicht zufrieden ist, aus dieser aber nicht ausbrechen kann.

Heißt das, dass Deiner Überzeugung nach nur zwei prinzipiell gleich starke Personen eine Chance haben, auf Dauer miteinander glücklich zu sein? Es würde zumindest Einiges erklären... Aber wer hat auf seine Kraft schon immer konstant Zugriff? Man verändert sich doch im Lauf der Zeit, und besonders die psychische Stärke des Einzelnen kann über längere Zeiträume schwanken und ist auch nicht ganz unabhängig von äußeren Einflüssen, wie z.B. Anerkennung und Erfolgserlebnissen. Außerdem ist es auch möglich, dass eine eigentlich sehr "starke" Person die Hälfte ihrer Energie einsetzt, um sich zu blockieren. Wie geht man damit um? Und schließt das dann z.B. eine langfristig glückliche Ehe aus?

Zitat

D/s also \"nur\" ein Spiel?
Nein! Ein großes Geschenk und ein Vertrauensbeweis zwischen den Partnern - zum beiderseitigen Gewinn.

Diesen letzten Teil finde ich wieder hammergenial. Einfach, weil er die erbitterten Diskussionen um "echte Devotanz", spielerische Auffassungen und 24/7 schlicht ad absurdum führt: Egal wie häufig zwei Personen sich auf diese Beziehungsebene begeben, die Wertigkeit als "Geschenk" kann nie verloren gehen, es ist also immer "echt". Der Gedanke gefällt mir ziemlich gut.

Schade, dass sich bis jetzt niemand gemeldet hat, der mir den FemDom-Gedanken aus FemDom-Sicht erklären kann... aber kann ja noch werden!

Liebe Grüße
Anja



(Diese Nachricht wurde am 24.02.03 um 11:42 von Nachtigall geändert.)
6. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 24.02.03 14:08
Hallo Nachtigall, Gerry und alle anderen

nach längerer Abwesenheit wieder ein Mal ein Posting von mir.

Ich finde, dass dieser Thread ein Thema beinhaltet, das für praktisch alle, die BDSM auf Dauer ernsthaft ausleben wollen, eine unentbehrliche Grundlage darstellt.

Zitat Gerry:
Zitat

Dies läßt aber in meinen Augen nur eine Möglichkeit zu: Beide Partner sind im Alltag und anderen Personen gegenüber selbstbewußt und vertreten ihre Interessen. Ist das nicht gegeben und der eine Partner ist ohnehin psychisch stärker, dann bildet sich sowieso eine gewisse Art von Abhängigkeit bzw. Unterordnung aus, die aber m. E. für eine langfristige Beziehung eher schädlich ist. Dies deshalb, weil der dominierende Part leichter das Interesse am anderen verliert (die Abhängigkeit ist ja sooo selbstverständlich) und gleichzeitig der unterlegene Part ggf. mit seiner Position nicht zufrieden ist, aus dieser aber nicht ausbrechen kann.


Dieser Meinung kann ich mich voll anschliessen - nicht nur im Bereich SM, sondern auch wenn es um ein erfülltes Leben im allgemeinen geht.

Zitat Nachtigall:
Zitat

Heißt das, dass Deiner Überzeugung nach nur zwei prinzipiell gleich starke Personen eine Chance haben, auf Dauer miteinander glücklich zu sein?


"Glück" ist ein relativer Begriff, "Stark" ebenfalls. Aber meine gefühlsmässige Antwort ist "Ja", wobei das Selbstbewusstsein des einen Partners "auf Dauer" sehr wohl auf den anderen "überfliessen" kann. Jeder kann schliesslich von "Stärkeren" oder "Erfahreneren" lernen, Voraussetzung, der Wille dazu ist vorhanden.

In der Praxis ist dies leider innerhalb einer sogenannten "Beziehung" am schwierigsten zu erreichen, weil nicht selten jede diskutierte Grundsatzfrage vom "Schwächeren" bzw. "Verletzlicheren" gleich als persönlich gemeinte Kritik aufgefasst wird.

Zitat Nachtigall:
Zitat

Außerdem ist es auch möglich, dass eine eigentlich sehr \"starke\" Person die Hälfte ihrer Energie einsetzt, um sich zu blockieren.


Genau das widerspiegelt die Relativität sehr treffend. In meinen Augen ist eine solche Person nicht stark, sondern überspielt ihre Schwächen mit "aufgeplusterter" Stärke.

Zitat Nachtigall:
Zitat

Gut, ich habe Miss Lori´s Seite gelesen und zahlreiche ähnliche - bilde ich mir den männerverachtenden Tenor dieser Texte nur ein? Was empfinden die Männer, die von der weiblichen Überlegenheit überzeugt sind?


Man sollte vielleicht einmal die Postings bzw. die Poster nach einem typischen Kriterium unterscheiden:

1. Es gibt viele (vor allem MaleSubs), die quasi auf "Entzug" stehen oder noch ohne Erfahrung dastehen. Als Mann kann ich nur bestätigen, dass in solchen Fällen die Vernunft und der Alltag aus dem Hirn gestrichen wird; das Ergebnis ist reines Kopfkino. Solche Vorstellungen von 24/7 und erwünschter Minderwertigkeit sind nicht allzu ernst zu nehmen, weil sie nur den Moment darstellen.

2. Die meisten FemDoms sind nicht aus eigener Initiative in diese Rolle geschlüpft (wie auch Du, Nachtigall), sondern darum gebeten worden. Zumindest am Anfang sind einige davon bestimmt unsicher und wissen nicht, wie sie auftreten sollen. Also werden -typisch menschlich - voerst Klischees übernommen, bis man sich wohler in der Rolle fühlt. Auch das ist naheliegenderweise nicht zu ernst zu nehmen.

3. Ob es wirklich MaleSubs und FemDoms gibt, die AUF DAUER Minderwertigkeit zulassen, kann ich mir kaum vorstellen, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

4. Also bleiben diejenigen übrig, die BDSM ernsthaft ausleben oder ausleben wollen. Erfahrungsgemäss sind es auch diejenigen, die nicht hie und da ein kleines Kopfkino-Posting hinterlassen, sondern ind vielen Threads Gedanken beisteuern, reflektieren, begründen, etc.

Leider werden viele, die die Keuschhaltung und den SM nicht ganz so extrem ansehen, die auch noch Humor einfliessen lassen dürfen und viele Facetten als Spiel, Geschenk, etc. ansehen, von anderen Mitgliedern regelrecht heruntergehackt (Beispiele JustSeeDontTouch und HabDichLieb).

Sowas finde ich voll daneben; ich konnte mich meist gut mit ihren Gedanken identifizieren.


Zurück zum Punkt 24/7:

Ich denke, der Reiz liegt darin verborgen, dass das "Spiel", an dem ja beide Spass haben sollen, "übergreifend" wirkt. Dass z.B. Regeln, Verhaltensweisen, etc. nicht in jeder Session neu definiert werden müssen, oder dass der/die Dom auch im Alltag den/die Sub überraschen kann (eines der besten Druckmittel zur Erhaltung ist natürlich der KG - auch aus diesem Grund so beliebt).

Vermutlich muss die Hierarchieform von einem Paar, dass 24/7 über Jahre hinweg auslebt, immer wieder neu definiert werden, weil beide aus den Erfahrungen lernen, gewisse Dinge plötzlich langweilig werden oder den Alltag empfindlich stören, neue Ideen oder Vorstellungen hinzukommen.

Zitat Nachtigall:
Zitat

Schade, dass sich bis jetzt niemand gemeldet hat, der mir den FemDom-Gedanken aus FemDom-Sicht erklären kann... aber kann ja noch werden!


Ich glaube, Du hast den FemDom-Gedanken selber irgendwo einmal treffend erklärt. Jedenfalls ist er der einzige, der für mich eine akzeptable BDSM oder 24/7-Beziehung bieten kann:

Es geht weniger um das Machtgefühl, alles mit dem Sub machen zu können, sondern vielmehr um das Miterleben und Geniessen dessen Reaktionen.

Und das schliesst sich der Kreis wieder mit dem "Geschenk namens Vertrauen", das gegenseitig sein muss und nicht nur SM-, sondern alle Arten von Beziehungen erst zu dem macht, was sie
sein sollten, um "glücklich" werden zu können.

So, das wars soweit mal

Nette Grüsse, Curry69
(Diese Nachricht wurde am 24.02.03 um 14:08 von Curry69 geändert.)
7. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 24.02.03 17:02
Hallo Gerry,

danke für den Nachsatz! Jetzt hab ich
Dich genauer verstanden und stimme 100%ig zu. Außerdem fallen mir auch immer mehr Beispiele ein, wo Beziehungen schief liefen, in denen die von Dir beschriebene "Abweichung" groß war.

Liebe Grüße
Anja
8. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 24.02.03 17:03
Hallo Curry,

(schön, mal wieder von Dir zu lesen! -) eigentlich finde ich Zitate im Zitat blöd, aber da Du auf einen Satz von mir reagiert hast und ich gern erklären möchte, wie ich es eigentlich gemeint hatte...

Zitat

Zitat

Außerdem ist es auch möglich, dass eine eigentlich sehr \"starke\" Person die Hälfte ihrer Energie einsetzt, um sich zu blockieren.

Genau das widerspiegelt die Relativität sehr treffend. In meinen Augen ist eine solche Person nicht stark, sondern überspielt ihre Schwächen mit "aufgeplusterter" Stärke.

Ich stimme Dir zu, dass es ein beliebtes Verfahren ist, empfundene Schwäche / Unterlegenheit durch Arroganz / Überheblichkeit zu tarnen. Ich hatte zwar etwas anderes gemeint, nämlich jemanden, der verzweifelt (und unbewusst) seine vermeintliche Machtlosigkeit kultiviert, um keine Verantwortung übernehmen zu müssen; aber während ich hier versuche, das für Dich in Worte zu fassen, stelle ich fest, dass es wohl doch für ein Internet-Forum zu weit führt. Lassen wir es also so stehen...

Deine Gedanken zu FemDom finde ich ziemlich spannend. Allerdings bezog ich mich auf solche Menschen, die Frauen für das "von Natur aus höherwertige Geschlecht" halten, sozusagen in einer Umkehrung des patriarchalischen Gedanken - Du auch? Bin mir nicht sicher... jedenfalls, wie die FemDom-Anhänger dies im Einzelnen erklären und / oder leben, würde mich brennend interessieren.

Zitat

Vermutlich muss die Hierarchieform von einem Paar, dass 24/7 über Jahre hinweg auslebt, immer wieder neu definiert werden, weil beide aus den Erfahrungen lernen, gewisse Dinge plötzlich langweilig werden oder den Alltag empfindlich stören, neue Ideen oder Vorstellungen hinzukommen.

Damit hast Du ganz sicher Recht, und ich glaube, dass das für JEDE Beziehung gilt, weil schließlich die Erfahrungen den Menschen verändern (sollten). Und bestimmt ist es schwierig und erfordert eine gute Kommunikation, sich zu zweit nicht "auseinander zu entwickeln".

Lieben Gruß
Anja


(Diese Nachricht wurde am 24.02.03 um 17:03 von Nachtigall geändert.)
9. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 24.02.03 18:56

Hallo zusammen
Eine interessante Debatte die ihr da führt, nur was ich dabei nicht verstehe ist, wie können Sklaven’inen gleichwertig mit ihren
Herren’inen sein? Ein für mich völlig neuer Gesichtspunkt.
Fragende Grüße
Mister
10. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Why-Not am 24.02.03 20:58
Hallo zusammen,

den bisherigen Ausführungen habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen - außer der letzten von Mr. Mister

@mister
Wir reden ja hier nicht von Sklaverei, wie sie z. B. in der antiken, römischen Gesellschaft (und einigen anderen) praktiziert wurde. Diese hatte vor allem wirtschaftlichen Charakter. Menschen, die das Pech hatten, einem besiegten Volk anzugehören oder die ihre Schulden nicht zurückzahlen konnten, wurden zu billigen Arbeitskräften ohne Rechte. Sklave war in erster Linie ein sozialer und rechtlicher (Nicht-)Status. Daß die individuelle Wertschätzung unabhängig davon war, kann man z. B. daran erkennen, daß zeitweise viele römische Lehrer Sklaven aus Griechenland waren.

Im BDSM-Umfeld reden wir bei SklavInnen oder HerrInnen (herrlich albern, diese politisch korrekten Bezeichnungen) von Menschen, die freiwillig und aus erotisch-veranlagungsbedingten Gründen bestimmte Rollen übernehmen. Es geht nicht darum, wer mehr wert ist. Gesellschaftlich bzw. rechtlich ist das bei uns schon durch die Verfassung geregelt (Gleichheit vor Recht und Gesetz). Und eine abstrakte und allgemein anerkannte Wertskala für Menschen gibt es ohnehin nicht. Subjektive und persönliche Wertschätzungen gibt es dagegen ungefähr so viele, wie es Menschen gibt.

Bleibt also nur noch die Frage, wer stärker oder schwächer ist. Und diese Frage dürfte sich nicht unabhängig von den jeweiligen Personen beantworten lassen. Die Relationen Sklave=schwach und Herr=stark dürften allenfalls Klischee sein. Einige haben hier schon die Auffassung vertreten, es sei gerade umgekehrt.

Herr und Sklave (bitte geschlechtsneutral verstehen) sollten sich idealerweise ergänzen. Wichtig ist meines Erachtens eher der gegenseitige Respekt. Und der ist wahrscheinlich umso leichter, je ähnlicher die Stärke beider ist. Insofern teile ich Gerrys Meinung.

Dafür, daß ich mit so ziemlich allem einverstanden war, was dazu bereits geschrieben wurde, ist es ein ziemlich langes Posting geworden.

Why-Not

PS: Einige (z. B. Zofe-ria) kokettieren meiner Einschätzung nach mit der eigenen Unterlegenheit. Ich hatte aus seinen (ihren?) Postings inhaltlich nie den Eindruck gewonnen er fühle sich geringwertig. Sorry Zofe-ria, ist halt mein Eindruck.
11. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 24.02.03 21:12
Hi Mister,

lesen, nachdenken, versuchen zu verstehen und dann erst kommentieren.

Gut, letzeres kann man nicht voraussetzten, aber die ersten beiden Schritte schon.

Ich denke, Anja hat ihre Sichtweise sehr verständlich rübergebracht.

Entweder hast Du es nicht gelesen oder es fehlt an was anderem.

Bernhard
12. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 24.02.03 21:36
*rrrums* Da ist mir Why_not zuvorgekommen - und so perfekt! Gerade wollte ich Mister antworten, da hab ich glücklicherweise noch kurz geschaut, ob sich inzwischen was getan hätte. Suuuuper formuliert, Hut ab!

Aber schön, dass Du Dich eingeklinkt hast, Mister. Was Du da hervorgelockt hast, lohnt sich ja wirklich. Nicht wahr, Bernhard?? (freue mich, dass Du mich verstehst, aber musst Du den armen Kerl derartig anruppen, wo ich eingangs so gehofft hatte, dass die Leut´ einander hier nicht an die Gurgel gehen?)

Begeisterte Grüße
Anja
13. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 24.02.03 22:06
Hallo zusammen
Hallo Whynot
Das wir in einem Rechtsstaat leben und nicht in einer Sklavengesellschaft darauf hättest Du  mich nicht hinweisen brauchen das war  sorry überflüssig.
Hallo Bernhard
Warum dann die  Debatte wenn alles so klar und eindeutig ist?
wie lebt man solche Beziehungen aus Als Spiel oder als eine Lebenseinstellung,? Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied
Viele Grüße Mister
(Diese Nachricht wurde am 24.02.03 um 22:06 von mister geändert.)
14. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Why-Not am 25.02.03 00:33
Hallo mister

Zitat
Das wir in einem Rechtsstaat leben und nicht in einer Sklavengesellschaft darauf hättest Du mich nicht hinweisen brauchen das war sorry überflüssig.


Nicht aufregen

Wenn wir hier über "mehrwertig", "gleichwertig" oder "minderwertig" reden (bzw. schreiben), dann muß sich das doch an einem Bezugssystem orientieren. Und historisch war es halt das rechtlich-soziale bzw. wirtschaftliche.

(Manchmal hatte man auch ein moralisches vorgeschoben, aber Moral lassen wir lieber mal außen vor. Allein der Versuch, hier eine von allen Diskussionspartnern anerkannte Moral zu definieren würde sicher viele Seiten füllen, ohne daß wir zu einem einvernehmlichen Ergebnis kämen.)

Kommen wir einfach mal zurück zu Deiner ursprünglichen Frage:

Zitat
nur was ich dabei nicht verstehe ist, wie können Sklaven’inen gleichwertig mit ihren Herren’inen sein?


An welchem Maßstab würdest Du denn (in der heutigen Zeit) den unterschiedlichen Wert von Sklaven und Herren messen wollen?

Neugierige Grüße,

Why-Not
15. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 25.02.03 03:15
Hallo zusammen
Hallo Why-Not
Ich selber praktiziere SM nicht, erlaube mir aber ein paar Gedanken dazu zu äußern. Wenn ihr unter einer ehelichen Beziehung SM als eine erotische Spielvariante versteht stimme ich mit euch überein, da liegen wir nicht soweit auseinander.

Etwas anderes ist es meiner Meinung nach wenn SM als eine Lebenseinstellung betrachtet wird, und da komme ich auf das Thema Abhängigkeit, Hörigkeit und Selbstaufgabe zu sprechen. Wo sind da die Grenzen?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wenn ein Partner über längere Zeit keusch gehalten wird und der Andere Außerpartnerliche Beziehungen unterhält, wie es in Howdys Beitrag angeklungen ist, sich dabei gleichwertig fühlen kann.

Auch kann ich mir nicht vorstellen; wenn ein Partner geschlagen oder gefoltert wird, das er sich dabei gleichwertig fühlt,( wenn er dem Partner hörig ist) , aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren und bin gespannt auf eure Erfahrungen.
Viele Grüße
Mister




16. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 25.02.03 10:44
Hallo Mister,

ich glaube Deinen und auch Michaels Ansatz zu verstehen und wage mal einen Erklärungsversuch:

(hmmm, schon wieder ´n Doppelzitat...)
Zitat

Zitat

Auch kann ich mir nicht vorstellen; wenn ein Partner geschlagen oder gefoltert wird, das er sich dabei gleichwertig fühlt,( wenn er dem Partner hörig ist) , aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren und bin gespannt auf eure Erfahrungen.

Natürlich kann er das, wenn es nicht aus Boßhaftigkeit geschieht. Es gibt eben Personen, die sich erfüllt fühlen, wenn sie gequält werden (Maso) und eben Personen , die es mögen zu quälen (sado).

Wird jetzt für mich ein bisschen kompliziert, ich hoffe, dass ich gut formulieren kann, was ich dazu im Kopf habe... Michael spielt wahrscheinlich auf "reine" Masochisten an, die mit D/s nichts am Hut haben. Die lassen sich aus Lust am Schmerz-Reiz quälen, und das hat dann auch nichts mit Sexualität zu tun (*g* hab ich jedenfalls von Physique gelernt!). Die Begleitumstände solcher Sessions werden vermutlich auch nicht demütigend sein - diese Personen haben also schon mal keinen Grund, sich "minderwertig" zu fühlen, oder?

In Bezug auf D/s gibt es dann noch Leute, die sowohl masochistisch als auch devot sind, oder meinetwegen auch in einer speziellen Form devot; die fühlen sich dann vermutlich tatsächlich "minderwertig", wenn sie geschlagen werden - und hatten wahrscheinlich auch genau dieses Ziel. In dem Fall ist es dann doch okay? Und je nach Beziehungsform wird die subjektiv empfundene "Minderwertigkeit" 24/7 durchgezogen oder auf ein "Spiel" beschränkt oder irgend etwas dazwischen.

Klingt ziemlich theoretisch, dieses Posting, sorry - bin halt "nur" dominant und nicht sadistisch. Vielleicht hätte ich´s auch lassen sollen, aber mich interessiert doch mal, ob mein Verstand mir das jetzt richtig erklärt hat, wo mein Gefühl nicht hinterher kommt?

Rein dominante Grüße
Anja
17. P.S.

geschrieben von Nachtigall am 25.02.03 10:47
P.S.: Michael , magst Du mal Deine /quote reparieren?
18. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Michael am 25.02.03 11:29
Ich selbst kann einer Sklavenbeziehung zwar nichts abgewinnnen, aber .....

Zitat
....ich kann mir einfach nicht vorstellen, wenn ein Partner über längere Zeit keusch gehalten wird und der Andere Außerpartnerliche Beziehungen unterhält, wie es in Howdys Beitrag angeklungen ist, sich dabei gleichwertig fühlen kann.


Gehen wir davon aus, das beide Seiten das Spiel so wollen !!!! In diesem Falle , ist der Sklave ja Partner der Herrin, da Sie ja die Mitarbeit des Partners braucht um ihre Rolle als Herrin auszuüben.

Natürlich gibt es Hörigkeiten und deren schamlose Ausnutzung, aber ich gehe von Freiwilligkeit aus.

Das mit sem Sex, der mit anderen Partnern durchgeführt wird eine Treuefrage und kommt ja auch die Art der D/s-Beziehung an.

Es kann sich um eine volle Partnerschaft handeln und da wäre es gemein. Aber es gibt ja auch die Möglichkeit, daß beide sich NUR für die D/s zusammengetan haben und daneben noch eine andere Partnerschaft pflegen.

Zitat

Auch kann ich mir nicht vorstellen; wenn ein Partner geschlagen oder gefoltert wird, das  er sich dabei gleichwertig fühlt ....


Natürlich kann er das, wenn es nicht aus Boßhaftigkeit geschieht. Es gibt eben Personen, die sich erfüllt fühlen, wenn sie gequält werden (Maso) und eben Personen , die es mögen zu quälen (sado).  

Wie bei jedem Rollenspiel kommt es hier auf Einfühlung und Vertrauen an und das geht nur , wenn man sich gegenseitig respektiert.

Gruß Michael
(Diese Nachricht wurde am 25.02.03 um 11:29 von Michael geändert.)
19. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 25.02.03 13:06
Hallo zusammen
Hallo Michael
Bei meinen letzten Beitrag meinte ich nicht die freiwillige Hörigkeit, sondern die zwanghafte Hörigkeit und Abhängigkeit. Dabei sind die
Grenzen sehr vermischt. Ich denke dabei an Kulturkreise, wo Frauen in eine zwanghafte Abhängigkeit gedrängt werden, was für mich nur eine andere Form der Sklaverei ist.

Auch denke ich dabei an Menschenhandel und Protustition. Was ist mit Sadismus in einer Ehe, wenn es nur ein Partner will der andere psychisch und physisch von ihm abhängig ist?

Hallo Anja
Ich hoffe es ist in Deinem Sinn, wenn wir auf dieser Ebene die Debatte fortsetzen.
Viele Grüße
Mister

20. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Michael am 25.02.03 13:20
also .... Hörigkeit ist immer unfreiwillig, da derjenige dem anderen , aus welchen Grund auch immer, verfallen ist und sich von ihm nicht lösen kann.

Das kann physische Gründe haben, oder eben mentale .....

Aber eine freiwillige Hörigkeit gibt es nicht, dann wäre sie keine

Gruß Michael
(Diese Nachricht wurde am 25.02.03 um 13:20 von Michael geändert.)
21. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 25.02.03 14:07
Hallo Mister,

immerhin verstehe ich jetzt, was Du mit "SM als Lebenseinstellung" meinst. Aber um Ausnutzung unglücklicher Umstände eines "Partners" durch den anderen ging es uns anderen nicht. Das hatten auch einige, die sich dazu geäußert haben, klar ausgedrückt :

Michael
Zitat

Natürlich gibt es Hörigkeiten und deren schamlose Ausnutzung, aber ich gehe von Freiwilligkeit aus.


Gerry
Zitat

Devot dem Partner gegenüber zu sein ist ein Geschenk - und zwar ein sehr großes. Man vertraut sich dem anderen vollkommen an.

Dies läßt aber in meinen Augen nur eine Möglichkeit zu: Beide Partner sind im Alltag und anderen Personen gegenüber selbstbewußt und vertreten ihre Interessen. Ist das nicht gegeben und der eine Partner ist ohnehin psychisch stärker, dann bildet sich sowieso eine gewisse Art von Abhängigkeit bzw. Unterordnung aus, die aber m. E. für eine langfristige Beziehung eher schädlich ist.


Why-Not
Zitat

Wir reden ja hier nicht von Sklaverei, wie sie z. B. in der antiken, römischen Gesellschaft (und einigen anderen) praktiziert wurde.
[...] Herr und Sklave (bitte geschlechtsneutral verstehen) sollten sich idealerweise ergänzen. Wichtig ist meines Erachtens eher der gegenseitige Respekt.

Diese Statements fand ich eigentlich alle recht deutlich. Missverstanden haben wir Dich, weil 24/7-Fans gerne von "SM als Lebenseinstellung" reden. Die meinen aber schon BDSM und nicht echte Sklaverei, die - selbstverständlich! - zu verurteilen ist, wenn wir sie schon nicht verhindern können. War es jetzt "nur" das, was Du lesen wolltest?

Verwirrte Grüße
Anja
22. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 25.02.03 15:01
Hallo zusammen
Hallo Anja
Ich glaube jetzt verstehen wir uns und liegen wieder auf eine Ebene. Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang folgende Frage Wann hört SM als Spielerei auf und ab wann ist es krankhaft?
Hallo Michael
Hörigkeit fängt immer freiwillig an und kann bis zur Selbstaufgabe enden
Viele Grüße
Mister
23. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von cynthia am 25.02.03 21:47
Hallo,

Zitat
Wann  hört SM als Spielerei auf und ab wann ist es krankhaft?

Was ist Dein Verständnis von "krankhaft"? Du wirfst Begriffe in den Raum (wie auch in Deinem obigen Posting), welche Du nicht mit Leben gefüllt hast und jeder andere Vorstellung hat - somit entstehen sehr schnell Missverständnisse...
Für die einen beginnt krankhaft schon bei Softbondag, bei anderen bei praktiken, welche sie ablehnen (z.B.Natursektspiele) oder, oder...
Für mich ist krankhaft z.B. alles, was mit Sexspielen mit Kindern,Geistig-Behinderten oder ähnlichen Personen zu tun hat sowie mit Tieren - also alles mit Gruppen, welche sich nicht selber wehren können.
Der ganze anderen Rest fällt in die Bandbreite der Bewertung von "praktiziere ich selbst (z.B Bondage, Keuschhaltung)" bis hin zu "lehne ich für mich strickt ab (z.B. Kaviarspiele)" (eine Vollständige Auflistung erspare ich lieber - würde ich wahrscheinlich eh nicht vollständig bekommen, da ich vieles auch noch gar nicht kenne ).
Dementsprechend wäre es im Vorfeld praktisch, wenn Du sagst, was Du für krankhaft hälst?

Zitat

Hörigkeit fängt immer freiwillig an und kann bis zur Selbstaufgabe enden

Egal in welcher Variante D/s betrieben wird, beginnt aus meiner Sicht Hörigkeit an der Stelle, wo Kritik(fähigkeit) aufhört - und sei es in einem schwammiger Übergang.
Unabhängig wie sehr ich mich dem (Spiel)Partner ausliefere und auch egal wie lange (1 Stunde, 1 Tag, 1 Jahr, bis man sich trennt, etc..), muss es von beiden Seiten immer die Möglichkeit geben, Kritik auszuüben und Kritik aufzunehmen. Beide Fähigkeiten müssen von beiden vorhanden sein.
Was es nicht geben darf, ist das Kritik (welche in der Regel einen tieferen Hintergrund haben) mit D/s-Methoden oder deren Androhung unterdrückt werden.
D/s und Kritik sind für mich persönlich zwei unterschiedliche Ebenen, welche nicht vermischt werden dürfen. Wenn es doch passiert, ist es aus meiner Sicht eine gefährliche Angelegenheit.

Liebe Grüße

Cynthia
24. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 25.02.03 23:03
Hallo Cynthia,

Zitat Mister:
Zitat

Wann  hört SM als Spielerei auf und ab wann ist es krankhaft?


Dass im oberflächlichen Sinn die Grenze zwischen Spiel und "krankhaft" individuell ist, ist klar. Ich glaube aber, Mister hat etwas anderes gemeint.

Es gibt auch eine andere Unterscheidung zwischen gesund und krankhaft. Gemeint sind Aktivitäten, mit denen man sich selbst im wahrsten Sinne des Wortes krank macht!

Für mich persönlich sind das z.B. die diskutierten Punkte wie Hörigkeit (wobei dieser Begriff wohl auch eine Definitionsfrage ist), praktizierte Menschenverachtung, echte Sklaverei - und andere, die nicht mehr im Zusammenhang mit SM stehen.

Sollte nicht jeder aufgrund seines eigenen physischen und psychischen Zustand zu beurteilen vermögen, ob seine Lebenseinstellung gesund oder krankhaft ist?

Irgendwie definierst Du D/s in meinen Augen sehr absolut. Da es unter anderem Kern dieses Threads ist, die verschiedensten Hierarchieformen des D/s zu durchleuchten, stelle ich meine eher gegensätzliche Auffassung dieses Begriffs dar:

D/s ist eine Lebensform vor, wo das Top/Sub-Verhältnis nicht auf einzelne Sessions, sondern auch auf die ganze dazwischen liegende Zeit bezogen wird; dies impliziert aber nicht automatisch das Verbot, Kritik üben oder in Alltagssituationen einen eigenen Willen haben zu dürfen.

Vielleicht ist D/s eine Lebenseinstellung, die sich nur auf die sexuelle und damit verknüpfte Ebenen bezieht.

Vielleicht aber ist D/s eine krankhafte (krank machende!) Form von Hörigkeit.

Vielleicht ist D/s nicht für jeden dasselbe, wie z.B. auch Begriffe wie Liebe, Treue, Optimismus, Vertrauen und Glauben nicht für alle Menschen das gleiche darstellen.

Nette Grüsse

Curry69


(Diese Nachricht wurde am 25.02.03 um 23:03 von Curry69 geändert.)
25. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 26.02.03 00:10
Hallo Cynthia
Danke für Deine Antwort. Lassen wir einmal die Von Dir beschriebenen Praktiken außen vor, die ich auch ablehne. Ich dachte dabei mehr an das soziale Umfeld, wenn Beruf und Familie darunter Leiden zb Kinder wenn vorhanden.

Auch sehe ich SM wie eine Droge an, die immer stärkere Reize benötigt, wobei ich wieder auf das Thema Selbstaufgabe und Selbstzerstörung zu sprechen komme..

Unter Selbstaufgabe verstehe ich sich, sich seinen Partner’in auszuliefern. Nicht nur bei Sex oder Fesselspiele sondern im ganzen Lebensbereich

Unter Selbstzerstörung verstehe ich Seelische und Physische Folter: Schäden an Körper und Geist.
Danke Curry 69 mir ist einiges klarer geworden
Viele Grüße
Mister





26. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 26.02.03 03:00
Hi Mister,

Zitat

Auch sehe ich SM wie eine Droge an, die immer stärkere Reize benötigt, wobei ich wieder auf das Thema Selbstaufgabe und Selbstzerstörung zu sprechen komme..



Du bist bestimmt nicht der erste, der sich über genau diesen Aspekt sehr ernsthafte Gedanken macht. Und wenn Du ein direkt Unbetroffener bist, ich sage Dir, dass auch viele Betroffene dies tun.

Macht nix: Ob Du es glaubst oder nicht, aber die Antwort auf diese Frage ist denkbar einfach... verständlich hingegen nur, wenn man diesen oder einen ähnlichen Prozess selber mitgemacht und hinter sich liegen gelassen hat.

Oder anders gesagt: Unsicherheit bringt den stärksten Menschen zu Fall.

Da es mir angeboren ist, ein halber Empath zu sein - und ohne deswegen Realität und Logik zu vergessen - kann ich mich in sehr viele Gefühlssituationen hineinversetzen.

Andererseits scheint es mir nicht gegeben zu sein, allen Menschen mit der richtigen Portion Taktgefühl zu begegnen.

Trotzdem einmal grundsätzlich: Die Antwort auf die Frage, wie man sexuell wirklich veranlagt ist, ersieht Mann aus der Beweglichkeit seines Glieds und Frau aus der Feuchtigkeit ihres Slips - vorausgesetzt, man(n)/frau ist in der Lage, ihre eigenen Prinzipien für den Moment zu vergessen (einigen gelingt das nur mit einer gehörigen Portion Alkohol).

Die resultierende Selbsterkenntnis ist dann nicht ein Grund zum Schämen und Verdrängen, sondern vielmehr ein Grund, sich Gedanken zu machen.

Mister? Ob ich dich damit sogar Dich auf einem wunden Punkt erwischen kann

Egal: SM ler haben meist einen solchen Prozess lange hinter sich. Sie wissen, worauf ihr Kopf in Einverständnis mit den Genitalien reagiert - und haben manchmal gelernt, dazu zu stehen.


Die Grenze von "Spass" zu "krankhaft" ist in meinen Augen - wenn ich mit ganz anderen Aspekten, die nichts mit SM zu tun haben, vergleiche - genau die gleiche.

Ein Teil der Menschen schaffen es, etwas Gutes für sich zu tun und damit zufrieden zu sein, der weitaus grössere Teil bringt es problemlos zustande, sich auf äusserst unschuldige Art und Weise seelisch abzustumpfen.

Auf der anderen Seite kann natürlich jede Erwartungshaltung - egal ob im Bereich SM oder irgendwo sonst -, sehr schnell zur "Droge" werden - das ist doch der Punkt, den Du hinterfragen wolltest?

Deshalb die denkbar einfache Antwort.

Sie ist dieselbe, wie bei allen anderen Erwartungen im Leben auch.

Und weil jeder Zugang dazu hat und dennoch keiner sie hören will, behalte ich sie für mich. Sie hat nur dann Platz, wenn ich einem Menschen auch in die Augen schauen kann.

Liebe Grüsse

Curry69
27. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 26.02.03 03:14
Ehhm, Mister, noch ein Nachtrag:


Zitat

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wenn ein Partner über längere Zeit keusch gehalten wird und der Andere Außerpartnerliche Beziehungen unterhält, wie es in Howdys Beitrag angeklungen ist, sich dabei gleichwertig fühlen kann.


Ober der Zusammenhang direkt oder indirekt ist: Wenn Du Zeit und Lust hast, wälz Dich einmal durch den Thread "Psychologie-Ecke, Erfahrungen mit Monogamie und Polygamie" durch. Er bietet - auch unabhängig von SM - einige sehr interessante Aspekt über das Leben.

Gruss Curry69
28. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 26.02.03 03:46
An Nachtigall,

eehm, ich finde zwar ein Zitat in einem Zitat in einem Zitat auch komisch, aber des besseren Verständnisses willen: sei s drum:

Zitat

Außerdem ist es auch möglich, dass eine eigentlich sehr \"starke\" Person die Hälfte ihrer Energie einsetzt, um sich zu blockieren.

Zitat

Genau das widerspiegelt die Relativität sehr treffend. In meinen Augen ist eine solche Person nicht stark, sondern überspielt ihre Schwächen mit \"aufgeplusterter\" Stärke.


Zitat

Ich stimme Dir zu, dass es ein beliebtes Verfahren ist, empfundene Schwäche / Unterlegenheit durch Arroganz / Überheblichkeit zu tarnen. Ich hatte zwar etwas anderes gemeint, nämlich jemanden, der verzweifelt (und unbewusst) seine vermeintliche Machtlosigkeit kultiviert, um keine Verantwortung übernehmen zu müssen;




Anja, für den Fall, dass wir uns noch des öfteren in einem Psychologie-Forum ist Gehege treten:

Zitat

aber während ich hier versuche, das für Dich in Worte zu fassen, stelle ich fest, dass es wohl doch für ein Internet-Forum zu weit führt. Lassen wir es also so stehen...



könnten wir eine Art Kommunikationsbasis festlegen.

1. Es ist für mich 100% verständlich, was Du meinst. Es braucht nicht mehr Worte. Nur mache ich vielleicht den Fehler, dies nicht ausdrücklich zu betonen, sondern gleich einen weiterführenden Gedankensprung zu machen.

Also lass bitte den Unsinn mit "es würde zu weit führen"

2. Umgekehrt dasselbe. Du verstehst zwar, was ich sagen will, aber traust dem nicht so recht.

Anja, ich bin kein Fake, sondern ein Mensch. Also entweder direkt oder gar nicht.


Zum Thema: Ob jemand Arroganz/Überheblichkeit vorspielt oder verzweifelt seine Machtlosigkeit kultiviert, ob er all dies bewusst oder unbewusst tut, ergibt für den aussenstehenden Betrachtenden im brutalen Endeffekt keinen Unterschied.

Entweder ist man ehrlich oder nicht.


Ohne Genaueres nennen zu wollen, ich spüre manchmal förmlich Deine Gedankengänge zu vielen Themen. Und Du tust genau richtig damit, auch wenn es manchmal ziemlich hart ist. Du bist eine der wenigen hier, die nicht übersensibel, sondern offenherzig ist.

Liebe Grüsse

Curry69
29. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von cynthia am 26.02.03 03:51
Hi,

Zitat

Irgendwie definierst Du D/s in meinen Augen sehr absolut.

D/s hatte ich an keiner Stelle definiert ;->


Zitat

D/s ist eine Lebensform vor, wo das Top/Sub-Verhältnis nicht auf einzelne Sessions, sondern auch auf die ganze dazwischen liegende Zeit bezogen wird

Das wäre auch meine Definition, wenn ich eine gegeben hätte

Und wie ich schrieb, sind D/s und Kritik für mich zwei _verschiedene_ Ebenen, welche nur im Falle der Hörigkeit vermischt werden.
Wäre meine Definition, ab wann für mich Hörigkeit beginnt.

Grüße

Cynthia
30. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 26.02.03 04:06
Hallo Cynthia,

Damit haste definitiv recht.

Hinterfragen fördert das Verständnis, oder?


Liebe Grüsse

Curry69
31. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von cynthia am 26.02.03 04:16
Hallo,

Zitat

Ich dachte dabei mehr an das soziale Umfeld, wenn Beruf und  Familie darunter Leiden  zb Kinder wenn vorhanden.

Hätten wir uns beinahe missverstanden
Bei D/s besteht aus meiner Sicht immer die Gefahr, dass der Top z.B. "abhebt" und überheblich wird uoder der Sub Gefahr läuft, sich selber von seiner natürlichen Aussenwelt zu isolieren oder isoliert zu werden.
Als Beispiel sei nur gesagt, wenn jegliche Form der Kommunikation des Subs vom Top verboten wird.
Etwas, was ich als "Subbie" z.B niemals akzeptieren würde und wäre für mich dann ein Grund die Beziehung zu beenden. Kommunikationsverbot dieser Art kommt öfters vor als man denkt - hat aber für mich dann nichts mehr mit D/s zu tun.


Zitat

Auch sehe ich  SM  wie eine Droge an, die immer stärkere   Reize benötigt, wobei ich wieder auf das Thema Selbstaufgabe und Selbstzerstörung zu sprechen komme..

Das ist so nicht richtig. SM _kann_ eine solche Droge bei einigen Personen sein, _muss_ es aber nicht. Es ist aber auch eine nicht zu unterschätzende Gefahr - da gebe ich dir Recht - wenn man immer weiter, höher, schneller hinaus will und der "Kick" vom letzten Mal nicht ausreicht.
Da fahre ich aber persönlich die Devise "Wenn man nicht zufrieden ist mit dem, was man hat, wird man auch nicht zufrieden sein mit dem, was man haben will". SM muss nicht von mal zu mal "intensiver" werden, es sollte nur nicht immer das gleiche erfolgen, sondern auf einem gleichartigen Niveau hin und wieder etwas neues.


Zitat

Unter Selbstaufgabe verstehe ich  sich, sich seinen Partner’in auszuliefern. Nicht nur bei Sex oder Fesselspiele sondern im ganzen Lebensbereich

Da haben wir auch eine grundsätzliche andere Auffassung: Sich auszuliefern heisst für mich nicht, sich auch aufzugeben. Ich bin rein theoretisch meiner Partnerin in fast allen lebensbereichen ausgeliefert. Das heisst aber nicht, dass ich deswegen mich aufgegeben hätte - daran hat weder sie noch ich jegliches Interesse.

Zitat

Unter Selbstzerstörung  verstehe ich Seelische und Physische Folter:  Schäden an Körper und Geist.

Wenn Du irreparable, langfristige Schäden meinst, dann gehe ich da mit dir konform, wobei Folter aus meiner Sicht auch nichts mit D/s und SM zu tun hat.

Grüße

Cynthia
32. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 26.02.03 09:32
Hallo Curry,

Zitat

Also lass bitte den Unsinn mit \"es würde zu weit führen\"

autsch , welch hartes Wort! Glaube kaum, dass Du in einem öffentlichen Thread ebenso intime Details ausbreiten würdest, wie in eMail / IM mit ausgewählten Kommunikationspartnern, schon gar nicht sensible Daten; erst recht nicht, wenn das Thema eigentlich schon durch ist...

Zitat

Es ist für mich 100% verständlich, was Du meinst. Es braucht nicht mehr Worte.
[...] Ohne Genaueres nennen zu wollen, ich spüre manchmal förmlich Deine Gedankengänge zu vielen Themen.

Glaube ich Dir auf´s Wort, schon aus früheren Erfahrungen mit Dir heraus. *lach* Trotzdem wär hin und wieder ein kleiner Hinweis nicht schlecht, solange wir uns nicht "ins Auge sehen" können!

Zitat

Zum Thema: Ob jemand Arroganz/Überheblichkeit vorspielt oder verzweifelt seine Machtlosigkeit kultiviert, ob er all dies bewusst oder unbewusst tut, ergibt für den aussenstehenden Betrachtenden im brutalen Endeffekt keinen Unterschied.

Entweder ist man ehrlich oder nicht.

Doch, es macht auch für den Außenstehenden einen Unterschied: Nämlich dann, wenn der Betroffene endlich dahinter gekommen ist. Aber lass uns dies ruhig auf IM-Ebene fortsetzen, es ist nicht von allgemeinem Interesse!

Herzliche Grüße von Halb-Empath zu Halb-Empath
Anja
33. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 26.02.03 15:02
Hallo zusammen
Tausend Dank das ihr euch die Mühe gemacht habt meine Fragen und Gedankengänge zu beantworten.
Curry 69
Ja Du hast mich durchschaut, das ich SM nicht praktizierte heißt nicht das ich es ablehne, im Gegenteil sondern zu meinen unerfüllten Träumen gehört. Unerfüllt deshalb weil ich bisher keine PartnerinKennen gelernt habe, die auf meine Neigung einging.

Da ich auch sehr gefühlsbetont empfinde kommt für mich eine professionelle Domina nicht in Frage Erst hier im Forum konnte ich mich offen dazu äußern und ich danke euch dafür
Viele Grüße
Mister
34. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Chinolina am 26.02.03 17:12
Hallo

Eure Ausführungen sind sehr interessant. nun will ich mal versichen, es aus meiner Sicht zu sehen.

Zitat


Heisst sich unter die weibliche Führung zu stellen, automatisch auch \"minderwertig\" zu sein?



NEIN, denn eine Dom/Dev. Beziehung ist doch im Grunde eine Partnerschaft. Dabei frage ich mich, wie oft der dev. Part seine Dom in eine bessere Stimmung versetzt, nur allein, weil er da ist oder nur deshalb, weil er sie auch mal in den Arm nimmt, wenn es ihr nicht gut geht. Wer redet da von Schwäche? Ich kenne genug devote Männer, die stark sind, nicht nur in den Muskeln, sondern auch im Hirn. UND immer wieder höre und lese ich ->Ein guter Sub, erzieht sich seine/n Herrn/Herrin. <-


Zitat


Devot dem Partner gegenüber zu sein ist ein Geschenk - und zwar ein sehr großes. Man vertraut sich dem anderen vollkommen an.



Gebe ich Gerryxxx 100%ig recht.


Zitat


Auch sehe ich SM wie eine Droge an, die immer stärkere Reize benötigt



Hierzu kann ich Mister nur zu einen Teil zustimmen. Für viele ist es wirklich so, doch sehe ich es auch oft anderes, dese stärkere Droge, kann man mit genügen Fantasie wettmachen. Ich nenne mal ein Beispiel: Ich in nicht nur devot, sondern auch maso. Ich liebe die Peitsche . Irgendwann lernte ich einen Dom kennen, der mir ´seine Art von Strafen zeigte. Da lernte ich das erste Mal, dass die Peitsche nicht nur zum Schlagen da ist. Mit genug Fantasie kann man sich so "schöne" Strafen einfallen lassen, die nicht mal AUA machen und trotzdem vom Sub als gemein empfunden werden.

Zitat
Da ich auch sehr gefühlsbetont empfinde kommt für mich eine professionelle Domina nicht in Frage Erst hier im Forum konnte ich mich offen dazu äußern und ich danke euch dafür


@Mister Ich finde deine Offenheit ist auch ein Zeichen von innerer Stärke. Wenn du schon so gefühlsbetont bist, dann lasse dich von deinem Gefühl leiten, denn das betrügt dich nicht. Du wist auch deine Partnerin finden, oder sie dich. Du musst nur daran glauben.

Chinolina
35. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 28.02.03 15:58
Hoppala, das geht hier ja so schnell voran, daß ich kaum Zeit finde, einen eigenen Gedanken zu verfassen.

Zunächst einmal "Hallo" an alle!

Natürlich gibt es verschiedene D/s - Lebens- und Hierarchieformen. Aber die jetzt genau zu definieren, erscheint mir schwierig. Die Grenzen sind wie immer fließend und bevor wir uns versehen, hätten wir wieder den Streit, was in welche Schublade gehört. Schön, daß das bisher unterblieben ist. Bringt ja auch nix!

Der einzige der bisher den respektvollen Umgang miteinander vermissen ließ, war ...... ich!
Ich möchte mich deshalb bei Mister entschuldigen. Sein Posting schien mir etwas so Selbstverständliches zu hinterfragen, daß es mir genaugenommen unnötig erschien. Erst im weiteren Verlauf kam heraus, was er eigentlich meinte und da stellte sich heraus, daß es eine essentielle Frage war. Du hast recht Mister, dafür sind Diskussionen schließlich da. Sorry nochmal!!!
An dem Abend ist mir übrigens noch etwas Persönliches über die Leber gelaufen. Was wiederum bedeutet, daß man sich ein Posting besser zweimal überlegen sollte, bevor man spontan draufloshackt. OK?

Zur Sache:

Was mich am Anfang irritiert hatte, war die Frage nach der Minderwertigkeit. Fühle ich mich als devoter Partner minderwertig?
Bin ich minderwertig, bloß weil mich gewisse Formen von Demut und Erniedrigung erregen? Oft sogar nicht einmal unmittelbar "dabei", sondern erst ex-post. Die Antwort ist ein klares "Nein!"

Dennoch schwingen da auch leise Zweifel mit. Schließlich werde ich zB. für häusliche bzw. eheliche Versäumnisse ernsthaft bestraft. Derb ausgedrückt, meine Frau prügelt mich mit Rohrstock oder Peitsche, wenn ich die Woche über nicht das getan habe, was ich sollte. Und dabei bin ich nicht "schmerzlustig" veranlagt. Im Gegenteil, ich empfinde das als echte Strafe und tue auch alles, um drumrumzukommen. Mit anderen Worten, ich versuche möglichst zu gehorchen.

Wie erniedrigend für einen Mann, könnte man sagen. Stimmt, und genau das ist es, was die ganze Sache wiederum für mich interessant macht. Gehorsam nicht als Selbstläufer, sondern sozusagen gezwungenermaßen ..., was die devote Situation erst "echt" macht. Und umso lustvoller!

Dennoch begreifen wir uns als gleichberechtigte Partner. Es ist schwierig, das zu erklären. Gewissermaßen bestehen in unserer Beziehung mehrere Rahmen. Ganz außen die Gleichberechtigung, die uns so selbstverständlich ist, daß wir darüber nicht zu reden brauchen. Mit zB. einem ganz klaren Vetorecht meinerseits. Und dann kommen mehrere Rahmen, die sich um Erziehung, Erotik und gegenseitige Rechte und Pflichten ranken - teilweise ineinander übergehen. Ist deshalb so kompliziert, weil auch unsere unterschiedlichen "primären" sexuellen Vorlieben damit reinverbandelt werden müssen.

Ok, ist kompliziert genug, aber ohne eine gleichberechtigte Ebene würde das überhaupt nicht funktionieren. Und da gebe ich Gerry recht, das erfordert zwei gleich starke Persönlichkeiten.

Und selbst dann ist unser Gefühlskonglomerat so zart gesponnen, daß wir uns fast ständig neu definieren müssen. Man könnte sagen, 24/7 mit einer Halbwertzeit von max. einem halben Jahr. Gerade war es mal wieder soweit.

Auch wenn es nicht so kompliziert wäre, hielte ich ein solche Überprüfung der Beziehung von Zeit zu Zeit für erforderlich.

Ich weiß jetzt nicht mehr, wer das mit der Neudefinition gesagt hat, aber dadurch wird auch gewährleistet, daß in der Beziehung ein Gleichgewicht herrscht. Oft ist es nämlich auch der "sog." dominante Partner, der zu einem gewissen Verhalten gedrängt wird.

Damit sind wir beim Thema Hörigkeit. Ich finde, da stehen beide in der Verantwortung, letzten Endes ist es aber immer Aufgabe des schwächeren (egal aus welchem Grund schwächer, gilt für alle Beziehungen) Partners auf sich aufzupassen und ggfs. die Notbremse zu ziehen.

Eines möchte ich abschließend noch sagen: Obwohl ziemlich devot, sehe ich die Frau nicht als das höhere Geschlecht. Kommt nämlich doch auch ein bißchen auf die Veranlagung der werten Dame an. Meint Ihr nicht?

So, war ziemlich lang, ziemlich konfus .... hoffentlich ist das rübergekommen, was ich sagen wollte. Anja weiß nur zu gut, daß ich damit manchmal Schwierigkeiten habe. Bevor Ihr mich verreißt, fragt bitte lieber mal nach.

Liebe Grüße ....... Bernhard
36. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von jumping_dac am 28.02.03 21:22
Hallo Bernhard, hallo Zusammen

So eben habe ich Dein Posting gelesen. Ich möchte Dir sagen, dass ich meinen Hut (ok trage keinen*gg*) vor Dir und Deiner Offenheit ziehe. Ich finde es gut, wenn jemand auch mal für seine Fehler einstet, wenn er einen gemacht hat – oder meint er hätte einen gemacht. Solche Leute braucht das Forum!

Ich denke es ist eine generelle Herausforderung an uns alle hier im Forum, so zu schreiben, dass andere die eigenen Gedanken nachvollziehen können, ganz besonders dann, wenn man sich schon eine Weile mit einem Thema beschäftigt. Auch verlangt es von uns allen ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen beim Lesen und Beantworten von Postings in Hinblick darauf, was könnte der andere mit seinem Posting sagen wollen – mach einer von uns kann besser mit Worten umgehen der andere ist damit weniger geübt. Ich finde da sollte jeder erst mal versuchen den anderen zu verstehen. Auf der anderen Seite sind es oft aber auch gerade diese Missverständnisse die eine Diskussion erst auslösen oder lebhaft machen. Dieser Thread ist dafür gar kein schlechtes Beispiel.

Ich denke Du hast recht, dass es in einer Partnerschaft eine Vielzahl von Rahmen gibt, die die Grenzen des Spielfeldes abstecken – auf der einen Ebene mal mehr auf der anderen Ebene mal weniger. Es ist ganz natürlich, dass man diese Rahmen immer wieder an die sich ändernden Begebenheiten anpassen sollte. Schließlich leben wir und das bedeutet Veränderung.

Im Punkt auf den Erwartungsdruck an den dom. Partner gebe ich Dir recht. Es gibt auch genügend Threads die als Indiz hierfür aufgeführt werden könnten.
Auch hast Du nicht unrecht, wenn Du sagst, dass der schwächere Partner im Zweifelsfall die Notbremse ziehen soll. Ich gehe dabei noch ein Stück weiter und fordere, dass diese Aufgabe für beide Partner gilt. Auch der starke Partner muss die Notbremse ziehen, und langsam machen, wenn er merkt, dass der schwächere nur noch hinterher hechelt – wobei es eigentlich gar nicht erst dazu kommen sollte – eigentlich sollten rechtzeitig vorher die „Rahmen“ wieder neu festgelegt werden.

Wünsch Euch ein schönes Wochenende.

Jumping
37. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 28.02.03 21:25
Hallo Bernhard,

was ich hiermit - wenn auch nur kurz - tue...

Zitat

Damit sind wir beim Thema Hörigkeit. Ich finde, da stehen beide in der Verantwortung



Zitat

letzten Endes ist es aber immer Aufgabe des schwächeren (egal aus welchem Grund schwächer, gilt für alle Beziehungen) Partners auf sich aufzupassen und ggfs. die Notbremse zu ziehen.



Hmmm.... Im Grunde genommen richtig (jeder muss schliesslich mit seinen eigenen Konsequenzen leben und fertig werden), und irgendwie in meinen Augen dennoch falsch - es klingt ein bisschen nach "was geht mich das an?"

Ich sehe das so: das "schwächere" Teil krankt im Endeffekt immer irgendwo am Selbstbewusstsein. Dadurch kann es in jede Art von Sucht, z.B. in eine Hörigkeit, geraten und darunter leiden ohne zu wissen, was genau passiert ist.

Steckt man einmal in diesem Kreislauf drin, ist es gerade für das schwächere Teil sehr, sehr schwierig, die Notbremse zu ziehen.


Angenommen, man befindet sich nun über längere Zeit spürbar in der "stärkeren" Position...

ist es charakterlich höher einzustufen, dem "Schwächeren" auf die Sprünge zu helfen und im ernsteren Fall sogar die Entscheidung abzunehmen (nach dem Motto "Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende)...

oder zeigt es mehr von Reife, die eigene Stärke unbeeindruckt weiter auszuleben und das "Schwächere" im kalten Wasser zappeln zu lassen - in der Hoffnung, es schaffe es schon von selbst?

(Die dritte Variante vom ewigen Verdrängen und um den Brei herum reden, will ich hier nicht zur Auswahl stellen)

Aus genügend Erfahrungen weiss ich, dass die Menschen da sehr verschieden sind.

Ich persönlich würde mich in den meisten Fällen
für die erste Variante entschieden, besonders dann, wenn keine grosse Hoffnung zur Besserung besteht.

Die zweite Variante ist höchstens in kurzen Krisen oder Stimmungsschwanken quasi als "erzieherische Massnahme" akzeptabel. Aber erfahrungsgemäss ist das eine Aufgabe, in der ich mich sehr unwohl fühle und ständig hinterfrage, ob es wirklich nötig ist, sich den Schwächen anderer "anzupassen".

Wie gingst/gehst Du mit solchen Situationen in der Realität um?


Nachdenkliche Grüsse

Curry69
38. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 28.02.03 21:32
Huch, da ist mir jumpindac um ein paar Minuten zuvorgekommen!


Zitat

eigentlich sollten rechtzeitig vorher die „Rahmen“ wieder neu festgelegt werden.



Das meine ich auch! Aber erzähl das mal einem/einer Frischverliebten


Nicht alle Menschen wollen die Schwächen anderer sehen...

und sich die eigenen vorwerfen lassen schon gar nicht...

darüber hinaus erkennt man einen "schwachen" Menschen an seiner stark ausgeprägten Fähigkeit, sich zur Gummiwand, zum Frontspoiler oder zum Tresorpanzer zu verwandeln...

da sei guter Rat teuer.


Lieber Gruss

Curry69
39. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 28.02.03 21:43
Hallo nochmal,

da liegt aber ein Mißverständnis vor. Ich sagte, es läge in der Verantwortung beider. Und damit meinte ich nicht hälftig, sondern jeweils zu 100 %.

Zur der von Euch beschriebenen Situation der Hörigkeit kann es daher überhaupt nur kommen, wenn die Schutz- und Warnmechanismen des dominanten Partners versagen, es ihm gleichgültig ist oder er es gerade darauf anlegt.

Nur(!) aus diesem Grund sagte ich, daß die (Eigen-)Verantwortung letztlich beim devoten Partner liegt. Und daran führt für mich auch kein Weg vorbei.

Eine Aussage über die Qualität, die Wertigkeit einer solchen Beziehung war damit nicht verknüpft. Soweit müßtet Ihr mich doch kennen.

Liebe Grüße ......... Bernhard

Aah, danke für den Chapeau! Tat gut!!!
40. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 28.02.03 21:57
Hallo Bernhard,

kann es sein, dass das Missverständnis darin liegt, dass wir nicht unbedingt von den gleichen Situationen reden?

Mein Beitrag ist allgemein philosophisch zu verstehen - also für alle Arten von Beziehungen -, in denen die "Stärke" verschieden ist (Freundschaften, Partnerschaften, etc...)

Du hast jedoch ausdrücklich "dominant" und "devot" betont - beziehst Du Deine Meinung nur auf Hörigkeiten im D/s-Bereich? Oder gar auf eine bestimmte Form dabei?

Ich habe jedenfalls nicht diejenigen Beziehungen gemeint, in denen es dem stärkeren Teil egal ist, ob das Schwächere leidet oder es sogar herausfordert. Das wäre für mich "schwach" pur.

Nein, ich meinte Beziehungen, die im Grunde beide aufrecht erhalten möchten, aber die unterschiedliche Stärke zu Problemen und Streit führt.

Und das kann natürlich auch im BDSM- und im D/s-Bereich geschehen.

Liebe Grüsse

Curry69

(Diese Nachricht wurde am 28.02.03 um 21:57 von Curry69 geändert.)
41. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 28.02.03 22:04
Hallo Curry,

zwar hab ich das im Kontext meines letzten Postings auf D/s bezogen, aber wenn Du weiter oben nachließt, bezog sich das auf alle Beziehungen, in denen einer der Schwächere ist.

An meiner Aussage ändert das aber nichts. Weshalb auch? Wenn der Stärkere versagt, liegt es allein am Schwächeren, Schaden von sich(!) fernzuhalten.

Oder sollten wir dermaßen aneinander vorbeireden?

Liebe Grüße ....... Bernhard
42. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 28.02.03 22:10
Sorry, kapiert,

wenn es natürlich darum geht, nach Erkennen dieser Situation die Partnerschaft aufrechtzuerhalten, dann geht das nicht ohne eine Neupositionierung.

Mit anderen Worten: Die Rahmen müssen neu abgesteckt werden. Dabei kann es natürlich zu Streit kommen ....... und in den meisten Fällen wieder zu herrlichen Versöhnungen.

Ich denke, jetzt sind wir uns einig, oder?

LG .... Bernhard
43. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 28.02.03 22:20
Halloo,

ich rede davon, wenn der dominante Partner versagt oder es ihm egal ist oder er es auf Hörigkeit gerade anlegt.

Dann nützt dem devoten Partner es nix, wenn wir alle das Verhalten des Dommes für verwerflich halten.

In diesem Fall ist er alleine auf sich selbst angewiesen!!!

Wie die Verantwortung in einer guten Beziehung geregelt sein sollte, bitte ich zum wiederholten Male weiter oben bei mir nachzulesen.

Also Gerry, normalerweise ließt Du doch nach, bevor Du irgendetwas postest.

Etwas sauer ...... Bernhard
44. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 28.02.03 22:25

Bernhard,

da Du jetzt 2x Deine Meinung begründet und nicht revidiert hast, verstehe ich auch, was Du meinst. Und hast so natürlich auch recht.

Nach jumpingdacs und Gerrys Antworten zu schliessen, hast Du aber heute tatsächlich etwas Mühe, rüberzubringen, was Du willst (was bei anderen von Dir selbstkritisierten Postings hingegen nicht zutraf).

Aber es könnte sein, dass Du heute etwas zu nervös und auf eine bestimmte Situation zu fixiert bist.

Macht nix. Mir geht es nur zu oft auch so.

Keep cool, wir mögen Dich so wie Du bist.


Vielleicht rollen wir die Pointen noch von einer anderen Seite neu auf. Aber jetzt ist für mich Ausgang angesagt.


Eine schönes Wochenende allerseits

Curry69
45. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 28.02.03 22:33
Puh Curry,

da nimmst Du mir aber ganz schön den Wind aus den Segeln!

Aber Du hast recht, wenn so ein Vollschiff erstmal voll aufgetakelt unterwegs ist, schießt es schon mal übers Ziel hinaus oder läßt sich zumindest schwer vom Kurs abbringen. *gg*

In diesem Sinn, bis denne ........ Bernhard
46. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Why-Not am 28.02.03 22:42
Hallo zusammen,

jetzt möchte ich Euch meinen Senf dazu auch nicht ersparen.

@Curry69

Zitat
ist es charakterlich höher einzustufen, dem \"Schwächeren\" auf die Sprünge zu helfen und im ernsteren Fall sogar die Entscheidung abzunehmen (nach dem Motto \"Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende)...

oder zeigt es mehr von Reife, die eigene Stärke unbeeindruckt weiter auszuleben und das \"Schwächere\" im kalten Wasser zappeln zu lassen - in der Hoffnung, es schaffe es schon von selbst?


Wie wäre es mit der Variante, daß der Stärkere den Schwächeren aufbaut und ihm hilft, stärker zu werden. Mit einer Änderung der Rollenverteilung (DOM/sub) hat das ja nichts zu tun. Mir ist klar, daß auch diese Variante nicht immer funktioniert. Aber einen Versuch wäre doch auch das wert, oder?

@Bernhard

Zitat
Wenn der Stärkere versagt, liegt es allein am Schwächeren, Schaden von sich(!) fernzuhalten.


Im Prinzip ja. Das Problem ist halt, daß der Schwächere dazu stark genug sein muß.

@Gerryxx

Zitat
Das sehe ich vollkommen anders!
Gerade wenn man D/s auslebt, dann gibt sich der devote Partner mitunter volliommen hin. Manchmal so vollkommen, daß die Kritikfähigkeit darunter leidet.
Und genau das ist der Punkt, warum der dominante Partner nicht nur etwas geschenkt bekommt, sondern gleichzeitig eine immense Verantwortung übertragen bekommt.
Es ist Aufgabe des dominanten Partners, die Sicherheit (und zwar nicht nur die physische) des anderen zu garantieren!


Ich glaube nicht, daß Bernhard und Du da wirklich unterschiedliche Ansichten habt. Wenn ich Bernhard richtig verstanden habe, meinte er nur, daß der Schwache die "letzte Verteidigungslinie" seiner Selbst ist, wenn der "Starke" versagt.

Wobei es nach meiner Lebenserfahrung nicht eben für Stärke spricht, verantwortungslos zu handeln. Ob ein rücksichtsloser bzw. verantwortungsloser DOM wirklich stark ist, wage ich zu bezweifeln.

Und damit haben wir schon fast eine klassische Tragödie. Wird der DOM seiner Verantwortung nicht gerecht und ist der sub ebenfalls zu schwach, sich selbst zu schützen, fällt das Ganze wohl unter die Rubrik "Blondine beim Joggen" (=dumm gelaufen). (Hiermit entschuldige ich mich bei allen Blondinen, die den Text lesen konnten. )

Dieses Problem werden wir hier kaum Lösen können.

Soweit meine (un)maßgebliche Meinung.

Why-Not
47. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 28.02.03 23:02
Hallo zusammen
Bernhard da hatten wir wohl beide einen schlechten Tag
Ich möchte noch mal auf das Thema Hörigkeit zu sprechen kommen. Ich glaube, dass es sich in einer Beziehung entwickelt und wächst.
Dabei sollte man einmal versuchen zu definieren, was es ist und ich habe dabei dieses Zitat gefunden,
Du bist hörig, begreif s endlich

Man ist nicht mehr Herr über seinen eigenen Willen. Das ganze Leben richtet man nach den Wünschen und Bedürfnissen einer bestimmten Person. Das Umfeld hat längst erkannt, was da nicht stimmt: Er oder sie ist hörig! Die Motive einer solch extremen Abhängigkeit können ganz unterschiedlich sein: Sex, Liebe, Geld oder Schuldgefühle. Ilonas Gäste öffnen den Sklaven die Augen: "Du bist hörig, begreif s endlich!"
1. 25.06.1999 13.00, RTL, Ilona Christen

Bitte beachten Sie auch den einführenden Text zum Rathgeber Lebensfragen.

Sicherlich gibt es andere Meinungen dazu
Viele Grüße
Mister


48. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 28.02.03 23:12
Hi Why-not,

abgesehen von dem Blondinenwitz hast Du das, was ich die ganze Zeit ausdrücken wollte, super gut rübergebracht.

"Die letzte Verteidigungslinie", die "Alamostellung" liegt letzten Endes beim schwächeren Partner selbst. So traurig das ist.

Wie ein Domme oder generell der stärkere Partner zu beurteilen ist, ist wieder eine ganz andere Frage.

Wenn es ihm/ihr egal ist oder gar Absicht dahintersteckt, sind wir uns in der Verurteilung dieses Verhaltens wohl alle einig.

Schwierig wird es, wenn so ein Fehler trotz bestem Bemühen vorkommt. Da scheint mir eher Hilfe (für beide!) angesagt zu sein. Und wie immer ist das Erkennen einer bedrohlichen Situation, der erste Schritt zur Rettung.

Deshalb ist es auch wichtig, daß wir hier so offen miteinander reden. Seien wir doch mal ehrlich, hat nicht jeder von uns in irgendeinem Thread schon mal was gelesen, daß Anlaß war, das eigene Verhalten zu überdenken?

Also ich wäre froh, es hätte diese Möglichkeit schon vor 15 Jahren gegeben.

Nachdenkliche Grüße ....... Bernhard
49. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 28.02.03 23:42
Hallo Mister,

das mit dem schlechten Tag, da stimme ich Dir zu. Schwamm drüber!

Im ersten Augenblick habe ich gedacht, daß Du mit, "Du bist hörig, begreifs endlich!", mich meinen würdest. Aber es war ja wohl ein Zitat.

Sollte dem nicht so sein, kann ich Dich beruhigen. Eva und ich hinterfragen unsere Beziehung sehr häufig. Öfter als es mir eigentlich lieb ist. *schmunzel*

Generell hast Du natürlich recht. Hörigkeit ist eine langsame Entwicklung, allerdings - wie Du ja selber zugibst - nicht bloß auf D/s beschränkt. Dafür gibt es sehr viele verschiedene, mannigfaltige Gründe bzw. Abhängigkeiten.

Im Gegenteil, ich glaube sogar, daß die Gefahr der Hörigkeit bei S/M-, D/s - Liebhabern eher geringer ist. Einfach weil sie sich angesichts der gesellschaftlichen Lage vor einem Outing intensiv mit ihrer Veranlagung auseinandersetzen mußten. Und wenn man sich selber und seine Reaktionen kennt, ist die Gefahr schon mal nicht mehr ganz so groß.

Klingt unlogisch, ist bei näherem Nachdenken aber umso bestechender. Du magst jetzt den ein oder anderen Thread hier ansprechen, aber bedenke, vieles ist auch reines Kopfkino = Wunschdenken.

Hoffe, Dir jetzt mal ein paar Ängste genommen zu haben. Umgekehrt ist in einer zwischenmenschlichen Beziehung Liebe oder Glücklichsein ohne Hingabe einfach nicht möglich. Und das setzt immer Vertrauen in den anderen voraus. Und dieses Vertrauen kann immer auch enttäuscht werden. Unabhängig von D/s!!!

Ok?

Liebe Grüße ....... Bernhard
50. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 01.03.03 00:24
Hallo Bernhard
Ich meinte mit diesem Zitat keine bestimmte Person,
Viele Grüße
Mister
51. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Gast Phönixfrau am 01.03.03 01:04
Hallo zusammen,

ein spannender, nach- denkens- werter thread ist da entstanden.

@Mister,
wenn ich deine aufgeworfenen Fragen zusammen betrachte, so scheint mir da irgendwie die Befürchtung dahinter zu stehen , dass du die s/D -Geister nie wieder loswirst , wenn du ihnen den Eintritt in dein reales Leben gestattest *lächel*....

Andererseits ist es so , dass wir niemals erfahren, was in den lockenden "geheimen" Räumen hinter der Tür sich verbirgt, wenn wir nicht den Schritt hinein wagen. Wie in allen Mythen geschieht die wunderbare Wandlung erst dann , wenn die Helden sich auf den Weg machen.....

Zum Thema "Hörigkeit" fällt mir ein , dass es kaum andere Arten von Beziehungen gibt , in der natürlicherweise so viel "metakommuniziert" wird wie in BDSM angehauchten oder auch durchwobenen Beziehungen. Und eben diese dauernden bewussten - wie bernhard sie nennt - Rahmensetzungen/ - findungen halte ich für einen guten Schutz vor Hörigkeit.

Hinter der Sehnsucht nach s/D oder SM in Beziehungen steht m.E. immer eine Sehnsucht nach Intensität, Intimität und Innigkeit und der Wunsch, umfassendes Vertrauen zu einem Menschen haben zu können, zumindest für einen bestimmten Zeitraum. Und ich glaube , dass genau dies zugleich Angst macht , weil wir wissen , dass wir naaaaach der Erfüllung solcher Sehnsüchte nie wieder dieselben wie vorher sein werden.......

Ein schönes WE euch allen

Phönixfrau


52. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 01.03.03 03:16
Hallo Bernhard, Why-Not, Mister und Phönixfrau


Bernhard:
Zitat

Im ersten Augenblick habe ich gedacht, daß Du mit, \"Du bist hörig, begreifs endlich!\", mich meinen würdest.


Ein typischer "Schlussstrich!?" über den Abend. So wie ich Dich von anderen Postings einschätze, gehörst Du doch zu denjenigen, die das ganze Leben lang "suchen", aber auch öfters mal "finden". Damit kann ich mich sehr gut identifizieren!

Deshalb, auch für Dich gilt (vor allem, da wir im Internet ja so anonym sind): einmal zu viel betroffen fühlen = einmal zu viel ärgern = vielleicht einmal eine Chance verpassen, "etwas mehr" zu finden.


Why-Not
Zitat

Wie wäre es mit der Variante, daß der Stärkere den Schwächeren aufbaut und ihm hilft, stärker zu werden.


Na klar! Nur habe ich diese Möglichkeit mit meiner Fragestellung schon ausgeschlossen (was natürlich nicht klar ersichtlich war). Aber ich meinte mit "auf die Sprünge helfen" und "im Ernstfall die Entscheidung übernehmen" nichts anderes. Irgendwo in einem meiner früheren Postings hier habe ich das etwas detaillierter darzustellen versucht.

Mister: So wie ich Dich einschätze, sollten wir zunächst bei Gelegenheit über anderes diskutieren, damit ich Dich besser kennenlerne. Du bist neu, unerfahren in BDSM, bringst nicht ganz dieselben Erfahrungen mit wie z.B. Bernhard oder ich und es scheint Dir einiges auf dem Herzen zu liegen.

Vielleicht eröffnest Du einen neuen Thread mit Deinen Ideen, Gedanken oder Ansichten, die Dir persönlich im Moment am Herzen liegen!? (um Missverständnissen schon vorzubeugen: womit ich keineswegs sagen will, dass Du in diesem Thread unerwünscht oder fehl am Platz wärst!)

Bernhard:
Zitat

\"Die letzte Verteidigungslinie\", die \"Alarmstellung\" liegt letzten Endes beim schwächeren Partner selbst. So traurig das ist.


Das habe ich in meinem ersten Beitrag schon bestätigt mit in etwa den Worten "Im Prinzip richtig, weil jeder selbst die Konsequenzen für sein Tun tragen muss". Um es noch einmal klar zu stellen: Ich wollte Aspekte bringen, wie man durch eigene Initiative vermeiden kann, dass es soweit kommt.


Phönixfrau:

Beeindruckend: Zwar von einer anderen Seite her aufgerollt, aber dennoch stimmig. Schade, dass ich nicht noch mehr Postings von Dir gelesen habe. Kann aber noch kommen!?



Schlusswort:

Irgendwie scheint mir, dass wir alle im Groben derselben Linie nachgehen; im Feinen differieren die Meinungen etwas, und die Details scheinen manchmal überbewertet zu werden.

Ist auch schwierig. Mir wäre lieber, man könnte solche Diskussionen unter 4,6 oder auch noch 8 Augen führen, in die man hineinblicken kann.

Dennoch: Gleiches gesellt sich gern, und das trifft auch im Internet zu. Ich hätte jedenfalls in diesem Thread noch keinen "Querschläger" entdeckt.


Ich freue mich immer, auf Menschen zu stossen, die sich ähnliche Gedanken machen wie ich.


Liebe Grüsse und "keep on riding"!

Curry69
(Diese Nachricht wurde am 01.03.03 um 03:16 von Curry69 geändert.)
53. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Chinolina am 01.03.03 10:00

Zitat


@Mister,
wenn ich deine aufgeworfenen Fragen zusammen betrachte, so scheint mir da irgendwie die Befürchtung dahinter zu stehen , dass du die s/D -Geister nie wieder loswirst , wenn du ihnen den Eintritt in dein reales Leben gestattest *lächel*....



Irgenswie finde ich es witzig und interessant, was mister hier schreibt. Haben wir nicht alle mal so angefangen. Mister sieht es immer noch sehr nüchtern und als "noch Auenstehender". Doch bringt er seine Fragen sofort auf den Punkt. Ob da ein neues Mitglied für BDSM in Mister heran reift, ist allein seine Sache, aber ich glaube auch, dass Mister schon den ersten Schritt über die Schwelle gemacht hat. *schmunzel*

Zitat


Zum Thema \"Hörigkeit\" fällt mir ein , dass es kaum andere Arten  von Beziehungen  gibt , in der natürlicherweise so viel \"metakommuniziert\" wird wie in BDSM angehauchten oder auch durchwobenen Beziehungen.



Stimmt. Erst seit dem ich in den Bereich BDSM eingetaucht bin, bekam ich mit, was wirklich Hörigkeit ist und welche Macht dahinter steckt. Ich sage extra Macht, weil ich da drin keine Kraft entdecken kann.
Ich habe oft genug erlebt, wie ein Dom Subbies hörig machte und sie dann fallen lies. Diese Subbies waren nicht mal schwach, was mich sehr wunderte. Im Gegenteil, sie hatten alle eine stärkere Persönlichkeit als ich. Ich konnte diesen Dom gar nichts abgewinnen *grins*. Für mich war er eher schwach.
Da haben wir es mal wieder. Die Frage wer ist der Schwächere? Für mich ist ein Dom wirklich stark, wenn er es versteht, seine Sub auch mal seelisch aufzurichten und ihr wieder innere Stärke zu geben. Er ist keinesfalls schwach, wenn er selber mal Schwächen zugibt. Bei einen starken Dom gibt es keinen schwachen Part, denn er läst seine Sub niemals spüren, dass diese schwach ist. Seine Stärke ist ihre Stärke und umgedreht

Chinolina
54. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 01.03.03 14:30
Uiiih, hier hat´s ja ordentlich geweht. Ich greife mal einige Passagen raus, zu denen ich "unbedingt" was loswerden will:

Bernhard
Zitat

Im Gegenteil, ich glaube sogar, daß die Gefahr der Hörigkeit bei S/M-, D/s - Liebhabern eher geringer ist. Einfach weil sie sich angesichts der gesellschaftlichen Lage vor einem Outing intensiv mit ihrer Veranlagung auseinandersetzen mußten. Und wenn man sich selber und seine Reaktionen kennt, ist die Gefahr schon mal nicht mehr ganz so groß.

Klingt unlogisch, ist bei näherem Nachdenken aber umso bestechender. Du magst jetzt den ein oder anderen Thread hier ansprechen, aber bedenke, vieles ist auch reines Kopfkino = Wunschdenken.

Nein, klingt überhaupt nicht unlogisch - habe ich auch schon oft gedacht. Schließlich ist Reflektion und Auseinandersetzung mit Gegebenheiten der einzige Weg, um unbewusste Vorgänge (niemand verfällt absichtlich und bewusst in eine Hörigkeit) zu unterbinden.

Mister (Ilona-Christen-Zitat)
Zitat

Das Umfeld hat längst erkannt, was da nicht stimmt: Er oder sie ist hörig! Die Motive einer solch extremen Abhängigkeit können ganz unterschiedlich sein: Sex, Liebe, Geld oder Schuldgefühle. Ilonas Gäste öffnen den Sklaven die Augen: \"Du bist hörig, begreif s endlich!\"

Interessante Wortwahl, das mit dem "Sklaven" - findet Ihr nicht? Und möglicherweise die Grundlage für Missverständnisse unter BDSMlern... vielleicht denkt ja mancher, echte Hörigkeit und "Sklave-sein-wollen" müssten unauflöslich verbunden sein... schauderhafter Gedanke.

Phönixfrau
Zitat

@Mister,
wenn ich deine aufgeworfenen Fragen zusammen betrachte, so scheint mir da irgendwie die Befürchtung dahinter zu stehen , dass du die s/D -Geister nie wieder loswirst , wenn du ihnen den Eintritt in dein reales Leben gestattest *lächel*....

Die Befürchtung - oder Mangel an Gelegenheit - oder beides? Wie auch immer, der Versuch lohnt sich in jedem Fall.

Zitat

Andererseits ist es so , dass wir niemals erfahren, was in den lockenden \"geheimen\" Räumen hinter der Tür sich verbirgt, wenn wir nicht den Schritt hinein wagen. Wie in allen Mythen geschieht die wunderbare Wandlung erst dann , wenn die Helden sich auf den Weg machen.....

Das ist wunderhübsch umschrieben! Schön, von jemandem zu lesen, der offensichtlich Mythen- und Märchenpsychologie anwendet. *denk* Das wäre eigentlich mal einen eigenen Thread wert, es gibt da tolle Literatur mit Anregungen zur Deutung

Curry
Zitat

Schlusswort:

Irgendwie scheint mir, dass wir alle im Groben derselben Linie nachgehen; im Feinen differieren die Meinungen etwas, und die Details scheinen manchmal überbewertet zu werden.

Ist auch schwierig. Mir wäre lieber, man könnte solche Diskussionen unter 4,6 oder auch noch 8 Augen führen, in die man hineinblicken kann.

Dennoch: Gleiches gesellt sich gern, und das trifft auch im Internet zu. Ich hätte jedenfalls in diesem Thread noch keinen \"Querschläger\" entdeckt.

Keine Querschläger, tatsächlich... liegt es daran, dass es keine gäbe, oder dass sie sich nicht trauen, sich zu Wort zu melden? Es ist ja eine exklusive, aber begrenzte Zahl von Leuten, die sich hier einbringen. Ich habe in diesem Forum schon Beiträge gelesen, die in unsere schöne Consensual-Welt nicht hineinzupassen schienen. Waren das nun Fakes oder Phantasten?

Chinolina
Zitat

Da haben wir es mal wieder. Die Frage wer ist der Schwächere? Für mich ist ein Dom wirklich stark, wenn er es versteht, seine Sub auch mal seelisch aufzurichten und ihr wieder innere Stärke zu geben. Er ist keinesfalls schwach, wenn er selber mal Schwächen zugibt. Bei einen starken Dom gibt es keinen schwachen Part, denn er läst seine Sub niemals spüren, dass diese schwach ist. Seine Stärke ist ihre Stärke und umgedreht

*g* Joo, sowas hab ich anfänglich auch auszudrücken versucht. Freut mich total, dass das außer meinem Subbie auch andere so sehen!

Liebe Grüße
Anja


(Diese Nachricht wurde am 01.03.03 um 14:30 von Nachtigall geändert.)
55. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von mister am 01.03.03 17:23
Hallo zusammen
Eigentlich wollte ich mich aus diesem Thread schon ausklinken.
Nicht weil ich etwa wegen Curry 69 beleidigt bin, das habe ich ihn auch in einer IM mitgeteilt, aber er hat insofern Recht, da ich SM nicht ausgelebt habe kann ich nicht mitreden: Aber Curry69 kann es sein, das ich mit dem Zitat von Ilona Christen Deinen wunden Punkt getroffen habe? Egal Du brauchst es nicht zu beantworten.

Bernhard ich danke Dir für Deine IM und DeIn Angebot uns austauschen zu können. Ich werde darauf zurückkommen, möchte aber an dieser Stelle noch einmal betonen, dass es für das Forum ein schädlicher Weg ist, schließlich lebt es auch von kontroversen Diskussionen.

Phönixfrau die Geister die ich rief die werde ich nicht mehr los.

Solange ich die Geister kontrollieren kann fürchte ich sie nicht.

Ich hoffe ich habe euch nicht zu sehr genervt, werde aber diesen Thread weiter mitverfolgen
Viele Grüße
Mister
56. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Why-Not am 01.03.03 17:58
Eigentlich schade, daß keine Dame von der "FemDom"-Fraktion oder deren "untergeordnete" Anhängerschaft sich hier eingeklinkt hat. Soviel Übereinstimmung wird ja schon fast langweilig.


Die Ansichten von "MadameDura" (Motto: Männer sind geschaffen der Frau zu dienen!), "Darla" (Motto: For the man, who knows it´s place) oder auch "Francesco" (Motto: Freiheit erfahren durch Unterwerfung) hätten mich schon einmal interessiert.

Vielleicht kommt s ja noch.

Why-Not

PS: Hoffentlich habe ich jetzt niemanden in die falsche Schublade gepackt.
(Diese Nachricht wurde am 01.03.03 um 17:58 von Why-Not geändert.)
57. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Chinolina am 01.03.03 20:00
Zitat


Eigentlich schade, daß keine Dame von der \"FemDom\"-Fraktion oder deren \"untergeordnete\" Anhängerschaft sich hier eingeklinkt hat. Soviel Übereinstimmung wird ja schon fast langweilig.



Dazu sage ich nur: Gute Doms/Femdoms sind mit uns einer Meinung.

@Mister wenn du Fragen hast oder Hilfe brauchst, dann sind wir gern für dich da und würden dir auch über IM helfen. Wir haben ja alle mal angefangen.

Chinolina
58. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Gugl-Gugl am 02.03.03 00:02
Hallo zusammen,

obwohl schon sehr vieles gesagt wurde, dem ich mich voll und ganz anschließen kann, möchte ich jetzt meine Sicht der Dinge darstellen. Könnte ja sein, dass ich an der einen oder anderen Stelle neue Aspekte einbringen kann .

Für mich hat sich innerhalb der letzten zwei Jahre ziemlich viel verändert. Phantasien aller Art trage ich zwar schon mit mir herum, seit ich ca. 10 Jahre alt bin (Bondage, Forced Feminization). Kontakte zu Gleichgesinnten konnte ich aber erstmals vor ca. 2 Jahren knüpfen - dank Internetanschluß.

Dadurch, vor allem auch durch reale Kontakte und meine ersten Beziehungserfahrungen mit dominanten Frauen - insbesondere mit Anja - hat sich vieles von meinem Kopfkino verändert und es hat sich so etwas wie ein lebbarer Traum entwickelt.

Ich denke, dass gerade Männer ohne entsprechende Alltagserfahrungen sehr zu überzogenen Phantasien neigen und in ihrer sexuellen Erregung manchmal Probleme haben, Phantasie und Realität auseinanderzuhalten . Ich spreche aus eigener Erfahrung *g*. So habe auch ich schon von einer Welt geträumt, in der Frauen das Sagen haben und Männer zu gehorchen haben. Wenn ich mir das jetzt real vorstelle, läuft es mir allerdings kalt den Rücken runter
. Auf Dauer kann es denke ich kein Mensch angenehm finden, geknechtet und unterdrückt zu werden. Und darauf würde es wohl hinauslaufen, wäre eine Bevölkerungsgruppe (z.B. Frauen) von vorne herein mit höheren Rechten ausgestattet.

Realistisch betrachtet kommt für mich und wahrscheinlich auch für die meisten anderen devoten Menschen nur in Frage, dass man sich aus freien Stücken einem dominanten Menschen der eigenen Wahl anvertraut und sich ihm mehr oder weniger unterordnet. Bei manchen beschränkt sich diese Rollenverteilung eben auf erotische Spielchen, bei anderen reicht sie mehr oder weniger in den Alltag hinein. Speziell in meinem Fall ist es so, dass ich sehr hohe Ansprüche an eine Frau stelle, der ich mich unterordne. Würde mir doch schon sehr seltsam vorkommen, sollte ich mich einer Frau unterordnen, die mir in Sachen Intelligenz und Auftreten nicht das Wasser reichen kann. Je mehr ich Anja kennenlerne, umso weniger Bedenken habe ich, ihr die Führung in unserer Beziehung zu überlassen. Dies betrachte ich durchaus als Geschenk an sie, und es ist mir nicht unwichtig, dass sie das ebenfalls so empfindet. Es setzt unglaublich großes Vertrauen voraus, bevor man dazu bereit ist, jemand anderem zu gehorchen. Bei uns gibt es im übrigen kein Codewort, d.h. wenn Anja etwas wirklich will, dann wird das auch so gemacht. Normalerweise ist es allerdings so, dass sie sehr genau auslotet, was meine Interessen und Bedürfnisse sind, bevor sie wichtige Entscheidungen trifft. Ich hatte übrigens bisher noch nie das Gefühl, dabei zu kurz gekommen zu sein . Ich bin sehr froh darüber, dass ich mit Anja eine Frau gefunden habe, der ich mich von Herzen gerne unterordne. Wenn ich mir allerdings vorstelle, ich wäre so manch anderer Frau Gehorsam schuldig - oh weh. Da wäre ich wohl nicht mehr so lammfromm und gefügig, wie ich dies bei Anja sein darf und auch sein kann, ohne etwas Schlimmes befürchten zu müssen.

Reizvoll ist eine von Frauen beherrschte Welt für mich natürlich trotzdem in gewisser Weise. Schließlich bräuchte man sich als devoter Mann nirgendwo zu rechtfertigen, sondern würde genau den gesellschaftlichen Erwartungen entsprechen. Auch die Kleiderkonventionen wären sicher nicht so festgefahren, wenn Männer prinzipiell von ihren Frauen eingekleidet würden, ohne größere Mitspracherechte zu haben. Zudem beinhaltet eine von Frauen beherrschte Welt auch, dass dominante Frauen nicht so extrem in der Minderheit sind. Genau dieses ist sicher eine der frustrierendsten Tatsachen für viele devote Männer, die auf der Suche sind. Insofern träumen wohl viele Männer von einer solchen Welt.
Betrachtet man die Geschichte von Näherem, dann verliert sie allerdings schnell ihren Reiz. Ich hätte jedenfalls keine Lust, mich jeder beliebigen Frau unterzuordnen. Und wer weiß ob mich Anja noch so sehr schätzen würde, wenn ich ihr meine Liebe und meine Gehorsamkeit nicht schenken könnte, sondern dies von mir ganz natürlich eingefordert werden könnte.

Wäre natürlich sehr reizvoll, wenn sich jetzt an dieser Stelle einmal Anhänger einer FemDom-Welt melden würden, um ihre Sicht der Dinge zu schildern .

Neugierige Grüße,
Monika
59. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 02.03.03 03:26
Hallo Monika,

schön ausgedrückt.

Das war der erste Beitrag "aus dem Leben", den ich von Dir gelesen habe. Und er wirkt für mich unter anderem auch sympathisch, weil Du nicht auf eine reine Dom/Sub-Beziehung eingehst, sondern auf eine gleichzeitige Partnerschaft.

Es wäre zwar sicherlich interessant, einmal grundsätzlich zu hinterfragen, ob es für einen Sub auf Dauer befriedigend sein kann, wenn der Lebens- bzw. Liebespartner die Dom-Rolle einnimmt, oder ob das besser jemand übernähme, der einem emotional weniger nahe steht...

Aber da eine Diskussion dieser Art bislang nirgendwo existiert und auch meine Lebenspartnerin gleichzeitig meine Dom ist, haben wir einiges gemeinsam.


Ein schönes Wochenende

Curry69



PS: Du und Nachtigall, Ihr stammt aus dem süddeutschen Raum? Kennt Ihr Zoom-Bizarre in Kehl?
60. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von TGirlJuly am 02.03.03 12:55
Hallo,

jetzt kommt ein ziemlich großer Quote:
Zitat

Das sehe ich vollkommen anders!
Gerade wenn man D/s auslebt, dann gibt sich der devote Partner mitunter volliommen hin. Manchmal so vollkommen, daß die Kritikfähigkeit darunter leidet.
Und genau das ist der Punkt, warum der dominante Partner nicht nur etwas geschenkt bekommt, sondern gleichzeitig eine immense Verantwortung übertragen bekommt.

Ich habe hier viel gelesen... und hier wurde viel über Selbstaufgabe, Hörigkeit, Minderwertigkeit geschrieben...
Ich denke die meisten langfristigen D/s und 24/7 Beziehung enstehen aus Partnerschaften und Ehen in denen sich das mit der Zeit entwickelt hat. Meistens wahrscheinlich bewußt und durch den Sub initiiert... Und von daher ist m.E. auch die Gleichwertigkeit glaube ich nicht wirklich strittig. Allerdings kann ich mir eine kalkulierte Hörigkeit durch den Sub oder als Sub nicht vorstellen.
Wie man hier vielen Threads entnhemen kann, entwickelten sich viele/die meisten D/s Beziehungen in bestehenden Partnerschaften heraus und nicht selten eben durch den Sub. Eine echte Überzeugung, dass der Dom der höherwertige Mensch ist (im Sinne von Ober- und Untermenschen), ist daher wohl eher selten oder garnicht gegeben.
Aber gerade in 24/7 D/s-Lebensformen muss die Hingabe und Hörigkeit absolut sein. Der kritische Punkt ist da, wo der Sub dem Partner klar die Werkzeuge für die mentale und physiche Kontrolle übergibt. In diesem Augenblick gibt es die freiwillige Hörigkeit, von der weiter oben gesprochen wurde. Danach nicht mehr, sonst ist das ganze m.E ein Fake! Allerdings in dem Moment wo das passiert, muss der Sub Wissen, das sein Dom nicht in seinem Wesen als Mensch unterdrücken wird. Alles andere muß erlaubt sein, allerdings ist es die teils schwierige Aufgabe des Doms zu erkennen was will ich tun, verlangen und auch an Demütigung und Strafe einsetzen um den Partner zu erziehen, zu treffen und zu strafen und nicht den Menschen dahinter zu schädigen... Gleichzeitig sollten aber auch Grenzen bereitwillig abgeschritten werden.
Dies schließt nach meiner Vorstellung ein Veto des Subs nicht aus, im Gegenteil. Ich verstehe Veto hier nicht als schlichtes Safewort, was man so in einer Session von sich gibt wenn es weh tut und am nächsten Tag ist alles vergessen... Ein Veto sollte nur dann ziehen, wenn Grenzen so beschritten, überschritten werden, dass die Beziehung gefährdet ist in der Substanz... Nicht wenn es mal weh tut und einem eine Aufgabe des Doms nun wirklich nicht passt. Das ist bei dem einem vielleicht der ebendalls angesprochene Punkt der absoluten Keuchhaltung bei gleichzeitiger Polygamie des Doms, bei anderen noch nicht...

Ein Veto sollte die etwas grundsätzliches sein, wie eine D/s Beziehung auch - wenn man sich denn dafür entscheidet-. Eine Beliebigkeit durch den Sub darf es nicht geben.
Und welcher Sub will eine an sich gute - wenn auch u.U. harte D/s-Beziehung wegen Kleinigkeiten riskieren!

July

Grundsätzlich anders sieht das ganze mit Sicheheit bei D/s-Beziehungen aus, die als solche starten; z.B. über Inserate für Zofendienste oder Studioarbeit...
61. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von TGirlJuly am 02.03.03 13:10
Hier,

noch ein Nachtrag: Ich meine damit nicht, dass der Dom den ganzen Tag die Peitsche schwingt und der Sub täglich mich Ganzgesichtsmaske auf Knien die Wohnung putzen muss... Aber es sollte beiden Seiten klarsein, dass auch solche Dinge kein Tabu sind... Auch die Ausweitung auf den Alltag muss mögliich sein... Allerdings kommt hier auch der Punkt der Verantwortung des Doms deutlich zum Tragen... Perücken am Arbeitsplatz etc. sind hier mit Sicherheit schwierig... Aber welche Dom will schon den Geldhahn durch den Sub zum versiegen bringen...

So, dass wars jetzt ersteinmal von mir...
July
62. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Gugl-Gugl am 02.03.03 13:27
Hallo Curry,

Zitat

schön ausgedrückt.

Danke für die Blumen .

Zitat

Das war der erste Beitrag \"aus dem Leben\", den ich von Dir gelesen habe. Und er wirkt für mich unter anderem auch sympathisch, weil Du nicht auf eine reine Dom/Sub-Beziehung eingehst, sondern auf eine gleichzeitige Partnerschaft.

Das liegt einfach daran, dass ich private Dinge normalerweise nicht in öffentlichen Foren poste. In diesem Zusammenhang lässt es sich aber nicht vermeiden, so man etwas zum Thema sagen will - und dazu habe ich mich nun mal entschlossen .

Zitat

Es wäre zwar sicherlich interessant, einmal grundsätzlich zu hinterfragen, ob es für einen Sub auf Dauer befriedigend sein kann, wenn der Lebens- bzw. Liebespartner die Dom-Rolle einnimmt, oder ob das besser jemand übernähme, der einem emotional weniger nahe steht...

Dazu kann ich nur sagen, dass ich noch nie so glücklich war wie momentan. Ich finde es sehr befriedigend, mit einer dominanten Frau zusammenzuleben - zumindest wenn sie so viel Niveau wie meine Anja hat ].
Jemand anderem als meinem Lebenspartner so viel Vertrauen zu schenken ist für mich übrigens völlig undenkbar. Indem ich mich Anja unterordne zeige ich ihr mein großes Vertrauen und meine Liebe. Macht für mich daher überhaupt keinen Sinn, mich jemand anderem unterzuordnen, der mir emotional nicht so nahe steht.

Da dies hier schon angesprochen wurde, möchte ich ergänzen, dass in meinen Augen kein Dom höherwertiger als sein Sub ist. Es wäre denke ich eine enorme Belastungsprobe für unsere Beziehung, wenn nicht sogar das sofortige Ende, wenn ich den Eindruck gewinnen würde, dass Anja mich für minderwertig hielte.
Entsprechend unserer Neigung zeige ich Anja meine Liebe, indem ich mich von ihr führen (nicht vorführen!) lasse, hingebungsvoll bin. Sie zeigt mir ihre Liebe, indem sie mir zeigt wie sehr sie mich begehrt und dass sie mich besitzen will. Trotzdem ist sie genauso für mich da wie umgekehrt.

Zitat

Aber da eine Diskussion dieser Art bislang nirgendwo existiert und auch meine Lebenspartnerin gleichzeitig meine Dom ist, haben wir einiges gemeinsam.

Freut mich für Dich, gleichzeitig weckt das nun natürlich mein Interesse, wie weit diese Gemeinsamkeiten gehen *g*. Vielleicht gibt es ja demnächst mehr zu hören darüber .

Zitat

P.S: Du und Nachtigall, Ihr stammt aus dem süddeutschen Raum? Kennt Ihr Zoom-Bizarre in Kehl?

Ich stamme aus dem süddeutschen Raum, Anja nicht. Zoom-Bizarre in Kehl kennen wir beide nicht - ist das ein Shop?

Liebe Grüße,
Monika
63. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Gugl-Gugl am 02.03.03 14:49
Hallo July,

Zitat

Ich habe hier viel gelesen... und hier wurde viel über Selbstaufgabe, Hörigkeit, Minderwertigkeit geschrieben...
Ich denke die meisten langfristigen D/s und 24/7 Beziehung enstehen aus Partnerschaften und Ehen in denen sich das mit der Zeit entwickelt hat. Meistens wahrscheinlich bewußt und durch den Sub initiiert... Und von daher ist m.E. auch die Gleichwertigkeit glaube ich nicht wirklich strittig.

Das kann ich nur unterstreichen. Wobei für mich eine Gleichwertigkeit beider Partner auch in Partnerschaften gegeben sein sollte, die sich auf andere Weise entwickelt haben. Wenn ein Mensch tatsächlich das Gefühl vermittelt bekommt, minderwertig zu sein, und irgendwann selbst daran glaubt, kann das in meinen Augen nicht gesund für die Psyche sein.

Zitat

Allerdings kann ich mir eine kalkulierte Hörigkeit durch den Sub oder als Sub nicht vorstellen.
Wie man hier vielen Threads entnhemen kann, entwickelten sich viele/die meisten D/s Beziehungen in bestehenden Partnerschaften heraus und nicht selten eben durch den Sub. Eine echte Überzeugung, dass der Dom der höherwertige Mensch ist (im Sinne von Ober- und Untermenschen), ist daher wohl eher selten oder garnicht gegeben.

Hier sollte man denke ich darauf achten, dass nicht alle Begriffe vermischt werden. Hörigkeit hat zunächst mal nichts damit zu tun, ob ein Mensch höherwertig oder minderwertig ist (wobei für mich eh alle Menschen gleichwertig sind...). Hörigkeit ist für mich eine psychische Erkrankung, die es einem Menschen unmöglich macht, sich einem anderen zu entziehen. Ganz gleich wie übel einem solchen Menschen mitgespielt wird, wird er alles tun, um von der angebeteten Person nicht verstoßen zu werden. Kalkulierte Hörigkeit gibt es daher für mich schon gleich gar nicht, auch wenn sich Hörigkeit sicher nach und nach entwickelt. Aber "kalkulierten Alkoholismus" gibt es ja auch nicht, oder?

Zitat

Aber gerade in 24/7 D/s-Lebensformen muss die Hingabe und Hörigkeit absolut sein. Der kritische Punkt ist da, wo der Sub dem Partner klar die Werkzeuge für die mentale und physiche Kontrolle übergibt. In diesem Augenblick gibt es die freiwillige Hörigkeit, von der weiter oben gesprochen wurde. Danach nicht mehr, sonst ist das ganze m.E ein Fake!

Das halte ich nun aber für ziemlichen Unsinn - sorry. Hörigkeit hat in einer gesunden D/s-Beziehung nichts verloren. Absolute Hingabe ist da etwas völlig anderes. Wobei natürlich immer die Frage ist, was "absolut" denn sein soll
Ich gehe davon aus, dass Du Dir unter Hörigkeit etwas anderes vorstellst, eine psychische Abhängigkeit des Subs hältst Du sicher auch nicht für wünschenswert, oder?

Zitat

Allerdings in dem Moment wo das passiert, muss der Sub Wissen, das sein Dom nicht in seinem Wesen als Mensch unterdrücken wird. Alles andere muß erlaubt sein, allerdings ist es die teils schwierige Aufgabe des Doms zu erkennen was will ich tun, verlangen und auch an Demütigung und Strafe einsetzen um den Partner zu erziehen, zu treffen und zu strafen und nicht den Menschen dahinter zu schädigen... Gleichzeitig sollten aber auch Grenzen bereitwillig abgeschritten werden.

Hmmm - alles andere muss erlaubt sein?? Solange der Mensch dahinter nicht geschädigt wird??
Hört sich für mich sehr nach Kopfkino an, sorry. Dinge die in der Phantasie noch sehr interessant (bzw. geil??) sind, verlieren in der Realität schnell
ihren Reiz, zumal wenn sie rund um die Uhr praktiziert werden. Auszuhalten (oder gar zu geniessen) sind sie letzten Endes nur, wenn sie dem entsprechen, was Sub sich erträumt hat bzw. wünscht. Übertritt Dom ständig die Grenzen des Sub, wird dieser über kurz oder lang das Weite suchen - das ist meine Meinung.

Zitat

Dies schließt nach meiner Vorstellung ein Veto des Subs nicht aus, im Gegenteil. Ich verstehe Veto hier nicht als schlichtes Safewort, was man so in einer Session von sich gibt wenn es weh tut und am nächsten Tag ist alles vergessen... Ein Veto sollte nur dann ziehen, wenn Grenzen so beschritten, überschritten werden, dass die Beziehung gefährdet ist in der Substanz... Nicht wenn es mal weh tut und einem eine Aufgabe des Doms nun wirklich nicht passt. Das ist bei dem einem vielleicht der ebendalls angesprochene Punkt der absoluten Keuchhaltung bei gleichzeitiger Polygamie des Doms, bei anderen noch nicht...

Ein Veto sollte die etwas grundsätzliches sein, wie eine D/s Beziehung auch - wenn man sich denn dafür entscheidet-. Eine Beliebigkeit durch den Sub darf es nicht geben.

Auch das dürfte einer Praxiserprobung nicht stand halten - zumindest nicht in einer Beziehung, in der Dom und Sub die ganze Zeit miteinander verbringen. Letzten Endes funktioniert es doch nur, wenn Dom seinen Sub kennt und dessen Bedürfnisse auch berücksichtigt. Ständig an die Grenzen geführt zu werden, am besten gar noch rund um die Uhr einer Grenzsituation ausgesetzt zu werden - auch das ist für mich Kopfkino.
Ich behaupte einfach mal, dass in einer richtig guten D/s-Beziehung nur selten oder sogar gar kein Veto nötig ist. Voraussetzung dafür ist natürlich ein entsprechendes Einfühlungsvermögen des dominanten Partners.

Zitat

Und welcher Sub will eine an sich gute - wenn auch u.U. harte D/s-Beziehung wegen Kleinigkeiten riskieren!

Wenn sich Sub überlegt, ob er ein Veto einlegen soll, wird es sich wohl nicht um Kleinigkeiten handeln, da stimme ich zu.

Zitat

Grundsätzlich anders sieht das ganze mit Sicheheit bei D/s-Beziehungen aus, die als solche starten; z.B. über Inserate für Zofendienste oder Studioarbeit...

?
Das habe leider weder ich, noch meine dominante Partnerin verstanden. Was soll in solchen Beziehungen grundsätzlich anders sein?

Zitat

noch ein Nachtrag: Ich meine damit nicht, dass der Dom den ganzen Tag die Peitsche schwingt und der Sub täglich mich Ganzgesichtsmaske auf Knien die Wohnung putzen muss...

Ist wohl auch nur in seltenen Fällen praktikabel - meistens finden sich keine Sponsoren für ein SM-Pärchen, nur damit diese 24/7 spielen können und sich nicht um die lästige Geldbeschaffung kümmern müssen .

Zitat

Aber es sollte beiden Seiten klarsein, dass auch solche Dinge kein Tabu sind... Auch die Ausweitung auf den Alltag muss mögliich sein...

Solange es beiden gefällt und es auch praktikabel ist - warum nicht.

Zitat

Allerdings kommt hier auch der Punkt der Verantwortung des Doms deutlich zum Tragen... Perücken am Arbeitsplatz etc. sind hier mit Sicherheit schwierig... Aber welche Dom will schon den Geldhahn durch den Sub zum versiegen bringen...

Nicht nur schwierig, sondern in vielen Fällen einfach undenkbar. Neben der Arbeitsplatzsicherheit darf man hier auch den Einfluß auf das soziale Leben nicht vernachlässigen. Ich weiß nicht wie meine Familie und meine Freunde reagieren würden, wüssten sie über meine Leidenschaften Bescheid. Und verzichten will ich weder auf meine Familie, noch auf meinen Freundeskreis. Darüber bin ich mir klar geworden, nachdem ich mein Kopfkino etwas überdacht habe, sobald es tatsächlich möglich wurde, meine Neigungen auszuleben.

Liebe Grüße,
Monika
64. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Chinolina am 02.03.03 16:46
Ich glaube hier hat mich wohl jemand falsch verstanden.
Ich sehe es keines Falls als Schwäche an, wenn sich ein Mann einer Frau unterwirft, im Gegenteil. Es gehört eine gewisse innere Stärke dazu. Wenn ich eine Femdom wäre, würde es mich stolz und glücklich machen, wenn mein Partner sich mit seinem Körper und seinem Herzen, seiner Herrin (mich) hingibt. Ein höheres Gut kann kein Mensch sein eigen nennen. Ich würde auch nie verlangen, dass er ständig in irgendwelchen Keuschheitsgürteln herumspaziert, denn dafür mag ich es zu sehr, ihn zu reizen und ihn geil zu machen *fg*.
Ich würde nie ein Mann verachten, weil er sich mir unterwirft und ich würde ihn nie als ständiges "Dienstmädchen" benutzen und mich von ihm bedienen lassen, denn es gibt doch so schöne fesselnde Ideen *gg*. (Tschuldigung schweife schon wieder vom Thema ab, aber da kommen mir so schöne Rollenspiele in den Sinn). Ein Mann gehört nicht ausgenutzt, auch wenn es einige "Femdoms" so sehen, sondern man sollte immer eine gleichbrechtigte Partnerschaft beibehalten. Egal wer dom oder dev ist.

Chinolina
65. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Curry69 am 02.03.03 17:16
Hallo Monika, July, Chinolina und die "alt" bekannten!

je länger der Thread, desto mehr "ein Herz und eine Seele"!


Wie wäre es, einmal folgende Zwischenbilanz zu ziehen?

1. Alle, die D/s in einer auch sonst erfüllenden Partnerschaft ausleben, scheinen die angeschnittenen Punkte wie "Minderwertigkeit", "Hörigkeit" usw. im grossen und ganzen gleich verwerflich anzusehen - nämlich unter dem Aspekt der Liebe und des Respekts - und in gewissen Sinne als ein Spiel, das in erster Linie Spass machen soll.

2. Sicherlich gibt es auch MaleSubs und FemDoms, die andere Vorstellungen haben. Doch gibt es auch welche, die diese realisiert haben? Und gab ihnen das tatsächlich seelische Befriedigung?

3. Die bereits früher irgendwo erwähnte "Hinterfragung" von BDSM in der Partnerschaft. Es gibt unzählige Paare, bei denen das nicht so einfach und schön funktioniert wie bei Euch. Was soll man in solchen Situationen unternehmen?

4. In der TaT ist für mich BDSM auch ausserhalb der Partnerschaft vorstellbar (D/s hingegen gar nicht), allerdings am liebsten nur als Ergänzung - sei es mit jemandem, der mir emotional auch nahe steht, oder auch zu dritt oder zu viert, wobei ich dann aber meine Partnerin/Dom nur zu gerne dabeihaben möchte!

Also, im Gegensatz zu Dir, Monika, kann ich mir vorstellen, mein Vertrauen auch anderen nahestehenden Personen zu schenken - wobei es aber niemals dasselbe sein wird. Hier steht eindeutig mehr unkomplizierter "Spass" im Vordergrund.


Ansonsten habe ich im Moment nichts mehr hinzuzufügen. Die letzten Postings waren alle gefühlsbetont und haben uns zahlreiche Geschichten aus dem Leben geboten. Sehr schön!


Liebe Grüsse

Curry69
(Diese Nachricht wurde am 02.03.03 um 17:16 von Curry69 geändert.)
66. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von smrick am 03.03.03 11:51
Hallo Nachtigall, Monika, und alle anderen!

Ein Philosoph bin ich nicht gerade, doch beim rumstöbern auf dem Board bin ich hier angelangt, leider nicht alle postings gelesen, aber den Grundtenor mitbekommen.

Auf einer alten Seite von "Lustschmerz" gab es mal einen Gastbeitrag von Lady Diamond, die einen Vorschlag zur Klassifizierung von dev´s und sub´s gemacht hat.
Per mail habe ich erst mal um Erlaubnis gebeten, dieses hier ins Forum zu stellen. Bis die Antwort da ist, bitte auch ich um Geduld. Aber ihr könnt gespannt sein, die 9 Stufen der Unterwerfung kommen doch schon ziemlich nahe an die meisten Beziehungen ran.
Mehr, wenn ich das O.K. zur Veröffentlichung habe.

Liebe Grüße

rick

P.S. an Nachtigall: Jetzt weiss ich, warum Du im Stress bist, so ein Philosophie-Thread strengt ganz schön an und ist ziemlich zeitafwändig (*g*).
67. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Chinolina am 04.03.03 08:40
Ein nettes Hallo an Alle,

Irgendwie kann ich aber auch die "Femdoms" verstehen, die denken oder meinen, dass jeder Mann einer Frau unterworfen werden muss und die denken, dass alle Männer devot sind und benutzt werden müssten, auch wenn ich nicht ihrer Meinung bin.
Über Jahrtausende zeigt uns doch die Geschichte, dass hinter fast jeden großen Mann eine sehr starke Frau stand. Sie gab ihn die Ideen und das Gefühl, dass es von ihm kam, aber in Wahrheit kam es oft von der Frau. Und wenn ich jetzt ganz ehrlich bin, ich kann mir nicht vorstellen, von einer Frau dominiert zu werden *grins*, denn so dominant kann nun wirklich keine Frau sein.

Gott sein dank, sind nicht alle Männer devot *grins*.
Ich liebe es von einen strengen Mann dominiert zu werden. Das erkennt man ja auch an meinen Storys. Ich gebe auch zu, dass ich selber auch schon einen Mann dominiert habe und fand seine Hingabe einfach göttlich und erotisch. Ich weis nicht, ob ihr schon mal in meiner Homepage gestöbert habt, dann wüsstet ihr, dass mein Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl nicht besonders stark ausgeprägt ist/war. Aber er, der mir seine Hingabe schenkt (das ist ein sehr großes Geschenk für mich), er gibt mir das Gefühl gebraucht zu werden und er stärkt mein Selbstbewusstsein immer wieder aufs Neue, in dem er mir immer wieder sagt, wie wertvoll ich doch bin. Ich mag ihn sehr, als Freund und als Sub. Niemals würde ich seine Hingabe, sein Geschenkt mit Verachtung strafen, dann wäre ich wohl wirlich nichts wert.

Fesselnde Grüße von Chinolina
68. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 04.03.03 10:02
Hallo smrick,

wenn ich mich recht entsinne, gab es die Diskussion über diese verschiedenen Stufen schon einmal hier im Board.

Ich weiß bloß nicht mehr in welchem Thread. Frag mal Darla, die hat sich dort - glaube ich - sehr engagiert.

Vielleicht kannst Du die Diskussion in jenem Thread neu beleben. Von einem Posting hier bitte ich Dich abzusehen. Die Folge wäre nämlich eine ziemlich ermüdende und lang andauernde Definitions- und Abgrenzungsdebatte. Was gehört noch dahinein, was nicht usw.....

Finde diesen Thread und entscheide dann selbst. Natürlich würde ich mich auch einer Mehrheit beugen, die das jetzt unbedingt hier ausdiskutieren möchte. Aber bevor es soweit ist, empfehle ich Interessierten erst mal dort nachzulesen.

Viel Glück bei der Suche ..... und viele Grüße

Bernhard
69. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 04.03.03 12:12
Ähhhhh - Bernhard??

Zitat

wenn ich mich recht entsinne, gab es die Diskussion über diese verschiedenen Stufen schon einmal hier im Board.

[...] Vielleicht kannst Du die Diskussion in jenem Thread neu beleben. Von einem Posting hier bitte ich Dich abzusehen.

[...] Finde diesen Thread und entscheide dann selbst. Natürlich würde ich mich auch einer Mehrheit beugen, die das jetzt unbedingt hier ausdiskutieren möchte.

Ist Dir eigentlich klar, dass Du klingst wie ein Moderator, der versucht, das Thema in erwünschte Bahnen zurückzulenken? Das finde ich schon nicht so toll in einem Thread, den Du selbst gestartet hast. Da aber in diesem Fall das Ausgangsposting von mir stammt und ich durchaus finde, dass die "Stufentheorie" hier hineinpasst (im Rahmen der von mir aufgeworfenen Fragen), bin ich leise verschnupft. Insbesondere, da Du nicht mal selber angeben kannst, wo genau diese Diskussion zu finden sei. Und Du erwartest allen Ernstes von Rick, dass der sich jetzt brav trollt, den von Dir angesprochenen Punkt sucht und dort weiter diskutiert? Na hör mal.

Irritierten Gruß
Anja
70. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 04.03.03 12:22
Hallo Chinolina,

Zitat

Niemals würde ich seine Hingabe, sein Geschenkt mit Verachtung strafen, dann wäre ich wohl wirlich nichts wert.

sehr wahr.

Zitat

Irgendwie kann ich aber auch die \"Femdoms\" verstehen, die denken oder meinen, dass jeder Mann einer Frau unterworfen werden muss und die denken, dass alle Männer devot sind und benutzt werden müssten, auch wenn ich nicht ihrer Meinung bin.
Über Jahrtausende zeigt uns doch die Geschichte, dass hinter fast jeden großen Mann eine sehr starke Frau stand. Sie gab ihn die Ideen und das Gefühl, dass es von ihm kam, aber in Wahrheit kam es oft von der Frau. Und wenn ich jetzt ganz ehrlich bin, ich kann mir nicht vorstellen, von einer Frau dominiert zu werden *grins*, denn so dominant kann nun wirklich keine Frau sein.

Bei diesem Teil komme ich ja fast in´s Grübeln , ob Du mit den sog. "FemDom"s nicht doch weitgehend einig bist. Aber lass das nicht Miss Lori hören, schließlich kann sie an Dich keinen ihrer KGs verkaufen... obwohl, für Deinen maleSub...

Amüsierte Grüße
Anja


P.S. an Rick, ich verstehe Dein P.S. nicht ganz... *fg*
71. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Chinolina am 04.03.03 13:48

Zitat


Bei diesem Teil komme ich ja fast in´s Grübeln , ob Du mit den sog. \"FemDom\"s nicht doch weitgehend einig bist. Aber lass das nicht Miss Lori hören, schließlich kann sie an Dich keinen ihrer KGs verkaufen... obwohl, für Deinen maleSub...



Mit den sog. "FemDoms" bin ich nicht einige. Ich habe es allerdings mal aus ihrer Sicht dargestellt, denn mit solchen hatte ich auch schon Kontakt und habe auch oft dessen Meinung gehört. Sie konnten es allerdings nicht verstehen, dass ich total darauf abfahre, wenn mein Herr seine ganze Dominanz raus lässt. Tja *grins* ich bin eben ein Sonderling*

Niemals würde ich meinen maleSub so ein Teil umlegen, denn ich mag es zu sehr, ihn bis zum höchsten Grad zu erregen und man kann dann so herrliche Spielchen machen *fg* Aber das gehört ja nicht hier her, sondern in einen anderen Teil des Forums


Chinolina
72. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 04.03.03 14:58
Hallo Anja,

puh, den Rüffler nehme ich auf meine Kappe.

Sorry Anja!

Du hast recht, es gehört sich nicht, in einem fremden Thread den Moderator zu spielen. Würde mich da auch selber ganz erheblich drüber ärgern!!!

Weiß auch nicht, was mich da geritten hat. Nimmst Du meine Entschuldigung an

Besorgte Grüße ...... Bernhard
73. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 04.03.03 15:56
Hallo Bernhard,

Zitat

Weiß auch nicht, was mich da geritten hat. Nimmst Du meine Entschuldigung an

ist halb so wild. Anscheinend hatte das bewusste "Vollschiff" mal wieder zu viel Takelung, aber ein Schuss vor den Bug hat es ja immerhin gestoppt!

Ich kann schlicht und ergreifend nicht leiden, wenn jemand anderen innerhalb einer Diskussion vorschreiben möchte, wohin sie sich zu bewegen haben. Nicht mal dann, wenn der Jemand es gut meint und im Sinne aller anderen zu sprechen glaubt! Das hat übrigens nichts mit "fremden Threads" zu tun. Dies ist nicht "mein Thread", nur weil ich ihn gestartet habe. Er gehört allen, die darin posten. Und deren Interesse bestimmt seine Richtung. Vielleicht gefällt mir mal was nicht oder ich bin anderer Meinung, aber dann sage ich genau das und nicht "geh woanders spielen".

Ansonsten: Schwamm drüber! Viele Deiner Beiträge möchte ich nicht missen.

Lieben Gruß
Anja


P.S.: Grad ist mir noch was zu Deinem "Vollschiff" eingefallen: Man soll eben nicht "im Brass" posten *fg*
74. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 04.03.03 18:54
Hi Anja,

auf die Gefahr hin, hier für ewig meinen Spitznamen weg zu haben,

Was bedeutet im "Brass"?

Erkläre das doch bitte mal einem Süßwassermatrosen.

Liebe Grüße ..... Bernhard
75. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Gugl-Gugl am 04.03.03 19:14
Hallo Bernhard,

Zitat

Was bedeutet im \"Brass\"?

Erkläre das doch bitte mal einem Süßwassermatrosen.

Obwohl ich noch ein Stückchen weiter von der Küste weg aufgewachsen bin als Du , ist mir der Ausdruck "im Brass" nicht fremd. Bedeutet so viel wie "in Rage", "in Wut".
Woher das Wort "Brass" kommt, musste ich mir dann aber doch von meinem Schatz (aufgewachsen in der Hansestadt Hamburg ) erklären lassen:

Brasse = schweres Tau zum Festhalten der Segel

D.h. wenn jemand etwas im Brass sagt, dann ist er ziemlich angespannt bzw. wie Du meintest "unter vollen Segeln".

Liebe Grüße,
Monika



(Diese Nachricht wurde am 04.03.03 um 19:14 von Gugl-Gugl geändert.)
76. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Lady_Tatjana am 05.03.03 01:42
Tag Nachbar,

was uns mal wieder deutlich zeigt, auch Frau lernt nie aus, ob nun dominant oder devot *gg*
Danke für die genaue Ausführung.

Liebe Grüße

Tatjana


P.S Hoffe das mit dem Nachbar bringt Dich nun nicht aus der Fassung

(Diese Nachricht wurde am 05.03.03 um 01:42 von Lady_Tatjana geändert.)
77. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von smrick am 05.03.03 09:45
Hallo Nachtigall!
- vielen Dank für die Schützenhilfe -
da Du nach Hierarchieformen gefragt hast, hättest Du hier auch die Antwort bekommen. Doch leider hat sich Lady Diamond immer noch nicht gemeldet.
Wenn Du möchtest, schau einfach auf die Seite von www.Lustschmerz.de und dort unter Archiv.
In einem Beitrag, ich glaube März 2002 sind die 9 Stufen zu finden.

Hi Bernhard!
Nur weil ich meiner Lady Sandra ergeben bin, heist das nicht, dass ich mich von anderen rumschubsen lasse! ICH entscheide, wer mich dominieren darf (so ein ganz richtiger Sklave bin ich nicht, der sich jedem unterwirft!! Außer vielleicht Damen und Herrinen!).
Was hälst Du davon mal eine gaaaanz kurze Zusammenfassung der Hierarchieformen an Nachtigall oder hier im Thread loszuwerden? Schließlich wurde eindeutig danach gefragt.


Zitat

P.S. an Rick, ich verstehe Dein P.S. nicht ganz... *fg*


ja,ja *sf* zurück *g*

rick
78. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von smrick am 05.03.03 09:48
Hey Klasse, habe gerade gesehen, dass mein "virtuelles" Bestechungsbierchen bei Johni funktioniert hat.
Mein Status hat sich geändert und zwei Sternchen!
*freu*
rick
79. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Nachtigall am 05.03.03 10:15
Moinchen Tatjana,

Zitat

P.S Hoffe das mit dem Nachbar bringt Dich nun nicht aus der Fassung

*lach* hat ihn nicht aus der Fassung gebracht, s. IM...


Hallo Rick,

Zitat

Wenn Du möchtest, schau einfach auf die Seite von www.Lustschmerz.de und dort unter Archiv.
In einem Beitrag, ich glaube März 2002 sind die 9 Stufen zu finden.

mach ich, sobald ich dazu komme (habe heute und morgen ´ne längere Autotour vor mir) - oder hast Du Lust? Auf jeden Fall werd ich nochmal nach dem anderen von Bernhard erwähnten Thread suchen, ich erinnere mich dunkel; ist ca. 9 Monate her...

Dein neuer Status hat übrigens mit der Anzahl Deiner Postings zu tun, nicht mit dem "Bestechungsbierchen" an Johni. Das macht die Forumssoftware automatisch, vorausgesetzt, Du hast keinen Status gewählt bzw. Deine Antrag wurde noch nicht bearbeitet.

Und Dein neues P.S. versteh ich AUCH NICHT. Mpf. Ich will ´ne Aufklärungs-IM!!

Liebe Grüße
Anja
80. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Why-Not am 05.03.03 10:26
Für alle, die sich nicht durch die Seite von Lustschmerz zum Ziel klicken wollen (obwohl ich es interessant fand), gibt es hier den direkten Link auf den Artikel:

Neun Stufen der Submission

Why-Not



(Diese Nachricht wurde am 05.03.03 um 10:26 von Why-Not geändert.)
81. Re: D/s-Hierarchieformen

geschrieben von Bernhard am 08.04.03 16:43
Hallo zusammen,

schade, daß hier seit über einem Monat die Diskussion eingeschlafen ist. Warum eigentlich?

Dabei hatte Why-Not doch extra noch einen Link geschaltet.

Viele Grüße ...... Bernhard

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