Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von J_Oxtrap am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Gugl-Gugl am 15.03.03 13:02

1. Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von J_Oxtrap am 13.03.03 17:19
Hallo zusammen,

Ich bin fast sicher, daß andere Threads sich hier schon damit beschäftigt haben, aber sie sind ziemlich weit unten geraten und ich möchte einen wieder von vorne anfangen.


Hier findet man viele männliche subs, die sich verweiblichen lassen, dafür keine oder fast keine weibliche Doms, die sich vermännlichen lassen. So daß D/s Paare häufig komisch lesbisch aussehen!

1) Bei manchen subs orientiert sich das in Richtung Transsexualität - ich habe im Netz und auch hier relativ häufig von Personen gelesen, die körperlich als Mann geboren waren, diese Rolle ziemlich weit getrieben haben z.B. bis zu einer Ehe, und aber innerlich Frauen sind, und die aber keinerlei deswegen ihre Ehe mit einer Frau brechen möchten. Wie sieht ihr Euch die Sache an: "ich bin eine Lesbe in einem Männerkörper"? oder "(Hetero-)Sexualität ist ein Teil meines Körpers und da der Körper männlich ist, mag ich Frauen bzw. meine Frau, obwohl ich auch eine Frau bin"? (Häufig wird dann der KG als Mittel betrachtet, nicht ständig mit dem unpassenden, ungewünschten eigenen Penis konfrontiert zu werden - ist Euch dann diese Neigung zu Frauen nicht genauso unangenehm wie der Penis?) oder seht Ihr Eure Ehefrau als "Person", die Ihr liebt, egal, was sie für ein Geschlecht hat? Selbe Frage an die Doms, und noch eine dazu: Wie geht Ihr damit um, "lesbisch" zu werden, weil Ihr Mann innerlich sich als eine Frau erkennt?

2) Bei der Mehrheit der subs hier geht es aber eher darum, daß die Verweiblichung einfach eine zusätzliche Erniedrigung ist. Wie sieht es bei Euch aus? Ich kann gut verstehen, daß die Idee, nicht nur eine Frau, sondern auch eine Lesbe zu sein, eine noch schönere Erniedrigung sein kann - man liest auch hin und wieder Storys, wo schwul agieren zu müssen als starke Erniedrigung benutzt wird. Aber stört es die Herrin nicht, lesbisch zu sein / werden?


Eigene (subjektive) Kenntnisse und Erfahrung:

-Die Schublade "Transvestiten" ist relativ dicht getrennt vom Rest der schwulen Szene, die Transvestiten erkennen sich meistens nicht als Schwule sondern als Transvestiten (es ist also keine Untermenge sondern eine Parallele Kategorie), und die Männer, die gerne mit Transvestiten oder unoperierten Transsexuellen gehen, erkennen sich meistens gar nicht als schwul.
- Die übertriebenen weiblichen Figuren der schwulen Szene (DragQueens) sind eigentlich nicht wirklich als Frauen zu interpretieren sondern als Ausdruck eines extremen Extrovertismus (Tuntigkeit) bzw. einer Neigung zur Provokation; Sie sind übrigens ein jetzt ziemlich ausgelaufenes Modetrend gewesen.
- Ich selber und die meisten Schwulen, die ich kenne, SMler oder nicht aber meistens aus der "zentralen" schwulen Szene, also der, die sich so erkennt und nennt, können gar nicht mit einem Rollenspiel umgehen, wo einer oder beide verweiblicht werden - an der Grenze stehen die einigen Wörter, die es halt im Männlichen nicht gibt, also in der weiblichen Form benutzt werden müssen (Sau, Schlampe, Arschvotze, ...), die für ihre erniedrigende Wirkung benutzt werden aber nicht wirklich als besonders verweiblichend erkannt werden - also irgendwie ist alles, was weiblich ist, einfach strengst außer Spiel, und die Idee, beim Geschlechtsverkehr eine heterosexuelle Handlung nachzumachen, ist hm... kurzgesagt ekelhaft (streng erregungswidrig). Zahllose Profile beim großen Chatanbieter Gaydar nehmen kräftig Abstand vom Wort "straightacting", auch Bis unterstreichen meistens, daß sich Geschlechtsverkehr mit Männern und Frauen gar nicht vergleichen lassen, usw..


Deswegen meine Frage hier: Ekeln Euch heterosexuellen BDSMler die Geschlechtswechselspiele nicht, die zur Homosexualität führen, und wie geht Ihr damit um?

(Diese Nachricht wurde am 13.03.03 um 17:19 von J_Oxtrap geändert.)
2.

geschrieben von Darius65 am 13.03.03 18:47
3. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von cynthia am 13.03.03 19:57
Hallo J_Oxtrap,

Wenn die Kleidung/Erscheinungsbild ein Instrument der Erniedrigung ist, tritt für mich diese Frage ob lesbisch, schwul oder nicht, gar nicht auf - es sind einfach verschiedene Paar Schuhe . Da wird nur das äußere (ablegbare) Erscheinungsbild verändert, aber die Person bleibt so wie sie ist - entweder männlich oder weiblich mit ihren entsprechenden Neigungen...

Geht die Kleidung/Erscheinungsbild einher mit der Selbstfindung des Subs und seiner Identität, ist es für mich interessant zu wissen, wie es aus dem Sichtwinkel des Subs oder Doms aussieht? Als was empfinden sie selber? Fühlen sie sich eher entsprechend einer Frau oder als Mann und wie wird der Gegenüber empfunden?
Da glaube ich, wirst du ggf. viele verschiedene Antworten/Kombinationen erhalten und ggf. andere Anworten als vor einem Jahr oder in einem Jahr von denselben Personen - da es in dem von mir genannten zweiten Fall ja i.d.R. eine Entwicklung darstellt.

Verweiblichung auf der einen Seite und lesbisch/schwul auf der anderen Seite sind direkt nicht zu vergleichen, dass eine ist äußerlich, dass andere eine innere Einstellungs-Sache.
Und die innere Einstellung, welche man von Natur aus hat, kann man glaube ich nicht verändern (ob man selber darüber immer Bescheid weiss, ist auch hier eine ganz andere Frage).

Wenn ein Mann (in Frauenkleidung) Sex auf Wunsch des DOMs mit einem Mann hat, ist das ein äußerer Druck, welcher ggf. das Ziel der Erniedrigung hat. Wenn der Sub diesen Geschlechtsaktes auch dann mag, wenn kein Druck vom DOM vorhanden wäre, würde ich in als schwul oder bi bezeichnen. Wenn er es nur mag, wenn der Druck und das Gefühl der Erniedrigung da ist, und der Geschlechtsakt nur ein notwendiges Übel für Ihn ist, würde ich den Sub noch lange nicht als schwul bezeichnen, allerhöchstens als latent Bi.

Genauso würde ich es aus der Sicht des weiblichen DOMs sehen. Als was sehen die DOMs Ihren Gegenüber?
Als Mann in Frauenkleidung oder als Frau (näherungsweise ? Wenn Sie ihren biologisch männlichen Sub als Frau anerkennen (unabhängig von Meinungen von anderen Personen oder der wissenschaftlichen Meinung ), dann würde ich sagen, dass dieser weibliche DOM durchaus lesbische Neigung hat oder lesbisch ist. Dann würde sie auf Deine Frage, ob es stört, aber auch bestimmt mit Nein antworten - denn dann stört es nicht.
Ist das weibliche Erscheinungsbild/Kleidung eher ein notwendiges Übel zur Erziehung und hat sonst keine weitere Bedeutung, dann wäre der weibliche DOM aus meiner Sicht bestimmt nicht deswegen lesbisch und der Mann ist dann nichts weiter als der Mann, der nur andere Kleidung trägt.

Liebe Grüße

Cynthia

PS: Wundere Dich nicht über meinen Usernamen. Bin männlichen Geschlechts, empfinde auch so, habe aber transsexuelle Neigungen sowie parallel dazu leichte Bi-Neigungen. Würde mich dementsprechend weder als schwul noch als lesbisch ansehen. Meine Verlobte und Herrin sieht in mir primär den Mann - egal wie gut zurechtgemacht ich bin und würde es nicht mit einer lesbischen Beziehung vergleichen.
4. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von Nachtigall am 13.03.03 22:04
Hallo J,

zunächst mal finde ich, dass dieses Thema in der Philosophie-Ecke nichts verloren hat, sondern in das Board "TV-Geschlechterwechsel" gehört. Aber kann man ja verschieben...

Zitat

1) Bei manchen subs orientiert sich das in Richtung Transsexualität - ich habe im Netz und auch hier relativ häufig von Personen gelesen, die körperlich als Mann geboren waren, diese Rolle ziemlich weit getrieben haben z.B. bis zu einer Ehe, und aber innerlich Frauen sind, und die aber keinerlei deswegen ihre Ehe mit einer Frau brechen möchten.

Zum Thema Transsexualität: Die mir bekannten echten TS (drei Personen, zwei persönlich bekannt und eine aus dem Internet) lehnen ihre angeborenen Geschlechtsmerkmale strikt ab und fühlen sich nicht im Wechsel mal als Mann, mal als Frau in ihrem Körper "zuhause". Offensichtlich kam nicht mal die Schulmedizin an solchen Fakten vorbei *lächelanGerry*, kann man hier in einem Beitrag von Gerryxxx auch ganz aktuell nachlesen. Vor diesem Hintergrund irritiert mich auch eine Formulierung von Cynthia ein wenig:

Zitat

Bin männlichen Geschlechts, empfinde auch so, habe aber transsexuelle Neigungen sowie parallel dazu leichte Bi-Neigungen.

Transsexuelle Neigungen? Cynthia, kannst Du Näheres dazu sagen?

Zitat

2) Bei der Mehrheit der subs hier geht es aber eher darum, daß die Verweiblichung einfach eine zusätzliche Erniedrigung ist. Wie sieht es bei Euch aus?

Vermutlich würdest Du meinen Partner und mich in diese zweite "Schublade" packen, obwohl er mir seine Neigung ein bisschen anders erklärt hat, als wir uns kennen lernten und ich damit zunächst nichts anfangen konnte - dafür wäre vielleicht eine dritte "Schublade" sinnvoll. Aber das sollte er lieber selbst formulieren, glaube ich. Im weiteren Sinne hat es jedenfalls in unserem Alltag schon etwas mit Restriktivität der betreffenden Kleidungsstücke sowie seiner "Unterwerfung" unter mich als seine Domme zu tun.

Zitat

Aber stört es die Herrin nicht, lesbisch zu sein / werden?

Ich empfinde mich nicht als lesbisch, weil es mich anturnt, meinen Mann in hübschen Kleidchen, in Korsetts, in Strümpfen und Heels zu sehen. Tatsächlich habe ich früher sogar mal geglaubt, dass ich evtl. lesbische oder Bi-Tendenzen haben könnte, weil die entsprechende Kleidung mich an echten Frauen auch anmacht; allerdings habe ich mich niemals in eine Frau verliebt, und heute glaube ich, dass es das devote, restriktive Element ist, was ich daran mag. Zumal ich inzwischen entdeckt habe, dass die erotisierende Wirkung vervielfacht wird, wenn drunter ein lecker gespannter und definitiv männlicher Schwanz steht. Genau betrachtet, sehe ich ihn also überhaupt nicht als Frau, sondern höchstens als Hermaphroditen; aber eigentlich ist er eher mein Geliebter, der sich für mich schön macht.

An Männern gefällt mir so etwas übrigens nur, wenn keine Figur haben, die diese Kleidung kontakariert - und falsche Brüste verwenden. Außerdem muss es wirklich hübsch und sexy aussehen; irgendwelche superhässlichen Teile vom Wühltisch oder Omaschürzen, Putzen-Outfit oder Gammellook kommen uns nicht in die Einkaufstüte: Mir geht es dabei nicht um Demütigung meines Partners.

Mich fasziniert neben der Optik vor allem seine Reaktion, die Änderung der Bewegungen, und auch sein offenkundiges Wohlbehagen, wenn er die Klamotten tragen darf (oder sogar "muss"). Ein weiterer Vorteil: Wenn ich für mich einkaufen gehe, habe ich einen fachkundigen Berater dabei, der nicht nur nicht motzig wird, sondern auch wirklich tolle Sachen für mich ausgräbt, während ich probiere. *schnurrrrrr* Schade, dass er nicht mit darf, wenn´s um mein Hochzeitskleid geht...

So, J, nun frage ich Dich: Was sollte mich stören?  

Liebe Grüße
Anja


PS.: Hätte ich fast vergessen, er sieht im Anzug super süß aus und wirklich sehr männlich *schmacht* - bevorzugt leider als Mann im Alltag den Schlabberlook und eher den latschenden Gang als den aufrechten (bequemes Geschöpf!), aber kommt Zeit... *gg*



(Diese Nachricht wurde am 13.03.03 um 22:04 von Nachtigall geändert.)
5. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von cynthia am 13.03.03 22:06
Hi Nachtigall,

Zitat

Vor diesem Hintergrund irritiert mich auch eine Formulierung von Cynthia ein wenig:
[...]
Transsexuelle Neigungen? Cynthia, kannst Du Näheres dazu sagen?

Ob es der absolut korrekte Begriff für die Allgemeinheit ist, weiss ich nicht, vielleicht ist auch transsexuelle Tendenz ein klein weniger genauer.. Ist jedenfalls nach meiner persönlichen Definition bisher das treffenste.
Aus meiner Sicht gibt es eine grauzone zwischen TV und TS. Einerseits über die reine TV-Neigung weit hinaus, aber noch lange nicht rein Transsexuell (=Person, welche in der Seele weiblich ist, aber im männlichen Körper steckt und diesen auch komplett ablehnt). Dieses beschreibe ich als transsexuelle Neigung/Tendenz.

Ich fühle mich schon als Mann und habe es auch nicht vor dieses zu ändern. Es gibt aber diverse biologische männlichen sichtbaren/nicht sichbaren Merkmale (nein, ich meine jetzt nicht das Merkmal zwischen den Beinen), welche mich nicht nur geärgert hatten, sondern insgesamt eigentlich eher traurig gestimmt haben. Das eigentlich schon immer, aber relativ gut ignoriert werden konnten bzw. nicht war haben wollte. Aber im genauen einzelnen kann ich Dir es gerne auf Anfrage per Mail mitteilen, da es mir für das Forum selber zu persönlich ist (auf der HP ist aufgrund der Schwierigkeit, das entsprechend in Worte zu fassen, davon auch nichts zu lesen und hier würde es jeden Rahmen sprengen, da ich eh schon tendenziell eher Romane schreibe als mich kurz zu fassen).

Die weiblichen Attribute meiner Zofenrolle haben z.B. nichts mit der D/s-Thematik zu tun (wobei ich mir darüber in der Vergangenheit erst selber Klarheit verschaffen musste und lange auf einem sehr dicken Holzweg war...grins...eigentlich hatte Physique unbewusst mit Ihrer (mir eigentlich unsympathischen) Art, bestimmte notwendige Denkanstösse ausgelöst).
Für den Bereich Demütigungen gibt es genügend effektive Mittel, sie existieren aber alle unabhängig von den weiblichen Attributen der Zofenrolle. So ist es da eher so, dass ein Kompliment von Cassandra bezüglich meines Aussehens wesentlich mehr auslöst, als wenn ich einen Orgasmus hätte - und ein "Sieht scheisse aus" (naja, sie formuliert es besser ) schlimmer ist, als jegliche Art von Strafe.
Den Cogiati-Test oder wie er immer auch heisst und welcher im Netz kursiert (ich weiss nicht, ob dieser auf einer wissenschaftlichen Basis beruht) hatte ich erst wesentlich später - nachdem ich lange nachgedacht hatte - gemacht, da ich vorher keinen Gedanken an dieser Thematik verwendet habe und er sich ungefähr deckt. Aber das zählt eigentlich nicht, da man hierbei bewusst Anhand der Fragen/Anworten das Ergebnis im Vorraus erraten kann (wie bei den meisten Tests).
Und auch nach einem sehr kräftigen Orgasmus, wenn ich als Folge z.b. Null Bock auf SM, D/s, Keuschheit oder sonstigem in _dieser_ Richtung habe, bleibt _diese_ Einstellung unverändert erhalten.

Zitat

An Männern gefällt mir so etwas übrigens nur, wenn keine Figur haben, die diese Kleidung kontakariert - und falsche Brüste verwenden. Außerdem muss es wirklich hübsch und sexy aussehen; irgendwelche superhässlichen Teile vom Wühltisch oder Omaschürzen, Putzen-Outfit oder Gammellook kommen uns nicht in die Einkaufstüte: Mir geht es dabei nicht um Demütigung meines Partners.


Die zukünftige Frau Gugl-Gugl will schliesslich auch was fürs Auge haben und sich daran laben - oder?

Zitat

Ein weiterer Vorteil: Wenn ich für mich einkaufen gehe, habe ich einen fachkundigen Berater dabei, der nicht nur nicht motzig wird, sondern auch wirklich tolle Sachen für mich ausgräbt, während ich probiere.

Grins...erinnert mich gerade an was....gibt lustige Situationen, wenn man mit Freundinnen (die von alledem nichts wissen) einkaufen geht...aber ist offtopic..

Zitat

*schnurrrrrr* Schade, dass er nicht mit darf, wenn´s um mein Hochzeitskleid geht...

Sieht er ja noch früh genug


Zitat

PS.: Hätte ich fast vergessen, er sieht im Anzug super süß aus und wirklich sehr männlich *schmacht* - bevorzugt leider als Mann den Schlabberlook und eher den latschenden Gang als den aufrechten (bequemes Geschöpf!), aber kommt Zeit...

Er hat aber ganz sicher keine südhessischen Verwandte...oder? [Insider]

Und wieder in Monstartikel fertig... ich werde es wohl nie schaffen, mich kurz zu fassen...tststs...

Liebe Grüße

Cynthia
6. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von Nachtigall am 13.03.03 22:31
Hallo Cynthia,

vielen Dank für die prompte und ausführliche Antwort!

Zitat

Ich fühle mich schon als Mann und habe es auch nicht vor dieses zu ändern.

Das war für mich der Schlüsselsatz,

Zitat

Es gibt aber diverse biologische männlichen sichtbaren/nicht sichbaren Merkmale (nein, ich meine jetzt nicht das Merkmal zwischen den Beinen), welche mich nicht nur geärgert hatten, sondern insgesamt eigentlich eher traurig gestimmt haben. Das eigentlich schon immer, aber relativ gut ignoriert werden konnten bzw. nicht war haben wollte.

und dies interessiert mich sehr, freue mich auf Deine IM oder eMail!

Zitat

Die weiblichen Attribute meiner Zofenrolle haben z.B. nichts mit der D/s-Thematik zu tun (wobei ich mir darüber in der Vergangenheit erst selber Klarheit verschaffen musste und lange auf einem sehr dicken Holzweg war...grins...

Guter Anstoß, darüber muss ich mal nachdenken...

Zitat

So ist es da eher so, dass ein Kompliment von Cassandra bezüglich meines Aussehens wesentlich mehr auslöst, als wenn ich einen Orgasmus hätte - und ein \"Sieht scheisse aus\" (naja, sie formuliert es besser ) schlimmer ist, als jegliche Art von Strafe.

Na, ob das bei Monika so weit geht??

Zitat

Zitat

An Männern gefällt mir so etwas übrigens nur, wenn keine Figur haben, die diese Kleidung kontakariert - und falsche Brüste verwenden. Außerdem muss es wirklich hübsch und sexy aussehen; irgendwelche superhässlichen Teile vom Wühltisch oder Omaschürzen, Putzen-Outfit oder Gammellook kommen uns nicht in die Einkaufstüte: Mir geht es dabei nicht um Demütigung meines Partners.

Die zukünftige Frau Gugl-Gugl will schliesslich auch was fürs Auge haben und sich daran laben - oder?

Soweit korrekt, aber eigentlich!! wird er Herr Nachtigall! *lachweg*

Zitat

Er hat aber ganz sicher keine südhessischen Verwandte...oder?

Hmmm... das musst Du ihn fragen... leider hab ich den "Insider" außerdem nicht begriffen!

Liebe Grüße
Anja



(Diese Nachricht wurde am 13.03.03 um 22:31 von Nachtigall geändert.)
7. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von cynthia am 13.03.03 22:49
Hi Anja,

Zitat

So ist es da eher so, dass ein Kompliment von Cassandra bezüglich meines Aussehens wesentlich mehr auslöst, als wenn ich einen Orgasmus hätte - und ein \"Sieht scheisse aus\" (naja, sie formuliert es besser ) schlimmer ist, als jegliche Art von Strafe.

Na, ob das bei Monika so weit geht??

Es löst mehr an Gefühlen aus als ein Orgasmus - ich sagte nicht, dass es besser oder schlechter ist (ok, war von mir ungenau beschrieben)


Zitat

Die zukünftige Frau Gugl-Gugl will schliesslich auch was fürs Auge haben und sich daran laben - oder?

Soweit korrekt, aber eigentlich!! wird er Herr Nachtigall! *lachweg*

Wie kein Doppelname? Frau Nachtigall-Gugl-Gugl oder Herr Gugl-Gugl-Nachtigall? *extrabreitgrins*

Liebe Grüße

Cynthia
8. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von Nachtigall am 13.03.03 23:08
Naja, Cynthia,

Zitat

Wie kein Doppelname? Frau Nachtigall-Gugl-Gugl oder Herr Gugl-Gugl-Nachtigall? *extrabreitgrins*

*nochvielbreitergrins* wenn einer der beiden schon einen Doppelnamen trägt, kann man das nicht mehr koppeln, wir leben ja schließlich nicht in Spanien... Übrigens nimmt in Deutschland traditionell das Weibchen den Namen seines Partners an! *lachschlapp*

Amüsierte Grüße
Anja (und wo bleibt übrigens meine IM??)
9. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von J_Oxtrap am 13.03.03 23:44
Hehe, super, danke für Eure Antworten!


Also zwei Eurer Antworte sind bei mir radikal anders:

- Bekleidung ist definitiv von der Person / Persönnlichkeit zu trennen (ich gehe dann davon aus, daß der sub nicht mit hoher Stimme spricht...)
- Es stört Euch nicht, homosexuell zu "sein", zu "spielen" oder wie auch immer.

Mich dagegen törnt jedes kleinste Stück Frauenbekleidung ab, und es wörde mich sehr stören, heterosexuell zu sein oder zu spielen (oder schon für einen solchen gehalten zu werden). Naja, Vielfalt der Menschheit halt. Und hängt auch davon ab, wodurch man geht bzw. wogegen man kämpfen muß, als man seine Identität baut...

Auf jeden Fall sehr interessant, nochmal danke!
10. Ein Paar technische Begriffe

geschrieben von J_Oxtrap am 14.03.03 00:48
Hallo Darius65!


Zitat
Trotzdem ist ein gewisser Bezug zu Homosexualität (zumindest bei mir) in diesem Zusammenhang nicht zu leugnen. Wenn ich auch diesbezüglich nicht aktiv bin, so ist die Vorstellung derart zurecht gemacht/erniedrigt auch mal in eher weiblicher Art (OV/AV) genutzt zu werden durchaus vorhanden. Dies wird auch durch meine Verehrte Ehefrau gefördert, freud Sie sich doch schon darauf mich auch mal selbst in der Rolle eines Mannes (technisch) benutzen zu können (bin da noch in der Trainingsphase).



*totgelacht*

Schwul bist Du weit noch nicht, weil... Das ist HETENTERMINOLOGIE!!


Da, wo Du "aktiv" schreibst, würde ich "tätig" schreiben, weil "in weiblicher Art (OV/AV) genutzt zu werden" nennt man "offiziell" "bei OV/AV passiv sein", und "die Rolle des Mannes (technisch)" heißt "bei OV/AV aktiv sein".

Vorteil von "aktiv/passiv": Diese Begriffe können auch bei SM im weitesten Sinne benutzt werden (z.B. "NS aktiv" für denjenigen, der uriniert) und lassen nichts vom Geschlecht des Teilnehmers ahnen, sie trennen also richtig die Sextechnik von der Geschlechtsverteilung.

Kleiner Nachteil: Sie geben den Eindruck, der Passive würde wie ein Sandsack liegen und nichts machen und den Aktiven sich auf ihm beschäftigen lassen... Was hoffentlich *nicht* stimmt (stöhnen und schnurren kann man eigentlich immer)!

(Diese Nachricht wurde am 14.03.03 um 00:48 von J_Oxtrap geändert.)
11.

geschrieben von Darius65 am 14.03.03 09:18
12. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von Nachtigall am 14.03.03 09:46
Hallo Darius,

komm schon, keep cool und schnapp wieder aus! Ist doch ganz hübsch, dass der große weltläufige J auch ´n paar betriebsblinde Flecken hat. Kann Dir doch am A... vorbeigehen.

Lieben Gruß
Anja
13. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von Michael am 14.03.03 10:30
Zitat
- Bekleidung ist definitiv von der Person / Persönnlichkeit zu trennen (ich gehe dann davon aus, daß der sub nicht mit hoher Stimme spricht...)


Das kommt auf den Standpunkt an, wenn man das Gegenüber als Ganzes betrachtet, sind sie nicht zu trennen. Außer bei Uniformen, die Getragen werden müßen.

Andernfalls drückt die Kleidung auch häufig das innere aus, bzw seine Geisteshaltung. Den man trägt die Kleidung, ja nicht nur zum Schutz, sondern
auch (in Maßen) zur Selbstdarstellung.

Demzufolge kann es natürlich bei TVs und TS eine Unterscheidung geben.

Ich unterstelle einen TV einfach mal die Lust, sich auf die andere Seite zu stellen um damit seine Umwelt zu irritieren. Ein TS hingegen, wird es eher dazu nutzen, sein (selbst erlebtes) Defizit auszugleichen, bzw. zu vertuschen.

Gruß Michael

@Nachtigall

.... Schlabberlock ...... Könntes es daran liegen, daß die meisten Männer weichgespült sind und dementsprechend sich kleiden

Ich finde es zzt. z.B Ärgerlich, daß ich kein ordentliches Jacket kaufen kann, daß ordentlich sitzt, die meisten wirken irgentwie feminisiert oder tuntig.
14. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von Nachtigall am 14.03.03 11:30
Hi Michael ,

Zitat

.... Schlabberlock ...... Könntes es daran liegen, daß die meisten Männer weichgespült sind und dementsprechend sich kleiden

also weichgespült isser nicht, nein... Es liegt eher daran, dass er eine niedliche Mischung aus uneitel und bequem ist. Bei den Monika-Sachen hat sich das schon geändert, bei den Ausgeh-Sachen war es immer okay, deshalb geb ich für den Alltag die Hoffnung nicht auf!

Lieben Gruß
Anja
15. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von fa445962 am 14.03.03 21:03
Hallo Nachtigall. Du schriebst, daß es Dich "anturnt, meinen Mann in hübschen Kleidchen, in Korsetts, in Strümpfen und Heels zu sehen".
Abgesehen davon, daß es Deinen Liebsten wahrscheinlich auch irgendwie erotisiert (ich denke da nur an die unbeschreiblich weichen, fließenden Texturen und das Knistern aneinanderreibender Stockings), wüßte ich aber noch ganz gerne, ob bei Dir nicht zumindest gelegentlich und ansatzweise das Element des - ich will s mal so nennen - "Lächerlichen" auftritt (was durchaus seinen Reiz, zumindest für die andere, haben kann). Aber vielleicht steckt das ja schon in dem vor Dir beschriebenen devoten, restiktiven Element drin?
Denn eines drängt sich mir auf: diese ausgesprochen hübschen Sachen sind doch a priori für die feminen Körper der damenwelt gedacht und wir Männer sehen darin, mal so formuliert, etwas gewöhnungsbedürftig aus (fast hätte ich jetzt leider gesagt, g).
Viele Grüße
Fa
16. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von Nachtigall am 14.03.03 22:02
Hallo Fa,

Zitat

Du schriebst, daß es Dich \"anturnt, meinen Mann in hübschen Kleidchen, in Korsetts, in Strümpfen und Heels zu sehen\".
Abgesehen davon, daß es Deinen Liebsten wahrscheinlich auch irgendwie erotisiert (ich denke da nur an die unbeschreiblich weichen, fließenden Texturen und das Knistern aneinanderreibender Stockings), wüßte ich aber noch ganz gerne, ob bei Dir nicht zumindest gelegentlich und ansatzweise das Element des - ich will s mal so nennen - \"Lächerlichen\" auftritt (was durchaus seinen Reiz, zumindest für die andere, haben kann).

*lach* Frauen sehen in weiblicher Kleidung manchmal auch lächerlich aus, abhängig davon, ob sie ihre Vorzüge betont oder ihre Schwächen. Monika hat eine Figur, die sie sowohl als Mann (entsprechend gekleidet) als auch als Frau toll aussehen lässt. Das Erstere schließt männlich breite Schultern ein, und wenn sie ihrer Schwäche für Puffärmelchen nachgibt, lach ich mich tatsächlich tot. Hab ihr aber inzwischen beigebracht, was ihr steht und was nicht, und in mehr als einem ihrer Outfits würde ich sie voller Stolz mit auf die Straße nehmen - wenn das man bloß ginge. Da es uns eben nicht um´s Lächerlichmachen geht, fliegt alles ´raus, was ihr nicht steht oder einem von uns nicht gefällt.

Zitat

Aber vielleicht steckt das ja schon in dem vor Dir beschriebenen devoten, restiktiven Element drin?
Denn eines drängt sich mir auf: diese ausgesprochen hübschen Sachen sind doch a priori für die feminen Körper der damenwelt gedacht und wir Männer sehen darin, mal so formuliert, etwas gewöhnungsbedürftig aus (fast hätte ich jetzt leider gesagt, g).

Naja, bilden wir uns ein, wir hätten eine Frau mit breiten Schultern und laaaangen schlanken Beinen. Alles, was der steht, kann Monika auch tragen, und zwar ohne gewöhnungsbedürftig auszusehen - minus Gesicht (Make Up müssen wir noch mal gucken, das Gesicht ist eindeutig männlich) und plus Kunst-Brüste. Dann für die richtig tailliert geschnittenen Stücke auch noch ein Korsett, und fertig ist die Superfrau. Sie hat mich mal nächtens im Monika-Outfit von der Arbeit abgeholt, als ich noch in Münster wohnte: In Korsett, gut gefüllten C-Körbchen, Heels, Rüschentop mit T-Ärmeln und Hotpants. Sah einfach zum Anbeißen aus. Vom Auto zur Wohnung musste sie dann einige hundert Meter so gekleidet zurücklegen; wann immer jemand vorbeikam, hat sie ihr Gesicht versteckt, aber Kerle wie Frauen haben ihr eh´ nur auf die Beine geschaut, die einen lüstern, die andern neidisch.

Inzwischen lässt sie sich auch die Haare wachsen, und der Kopf wirkt dadurch auch weiblicher...
Allerdings, natürlich bin ich wirklich inzwischen dran gewöhnt, und ich bin verliebt. *g* Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, dass Du Dir selbst ein Bild machen kannst. Aber einige Deiner Fragen konnte ich hoffentlich beantworten.

Liebe Grüße
Anja
17. Re: Geschlechtswechsel und Homo/Heterosexualität

geschrieben von Gugl-Gugl am 15.03.03 13:02
Hallo zusammen,

da ich eben auch ein bisschen Zeit finde, möchte ich mich hier ebenfalls mal äußern und zu einigen Postings Stellung beziehen .

@J_Oxtrap:
Zitat

Bei manchen subs orientiert sich das in Richtung Transsexualität - ich habe im Netz und auch hier relativ häufig von Personen gelesen, die körperlich als Mann geboren waren, diese Rolle ziemlich weit getrieben haben z.B. bis zu einer Ehe, und aber innerlich Frauen sind, und die aber keinerlei deswegen ihre Ehe mit einer Frau brechen möchten. Wie sieht ihr Euch die Sache an: \"ich bin eine Lesbe in einem Männerkörper\"? oder \"(Hetero-)Sexualität ist ein Teil meines Körpers und da der Körper männlich ist, mag ich Frauen bzw. meine Frau, obwohl ich auch eine Frau bin\"? (Häufig wird dann der KG als Mittel betrachtet, nicht ständig mit dem unpassenden, ungewünschten eigenen Penis konfrontiert zu werden - ist Euch dann diese Neigung zu Frauen nicht genauso unangenehm wie der Penis?) oder seht Ihr Eure Ehefrau als \"Person\", die Ihr liebt, egal, was sie für ein Geschlecht hat?

Ich empfinde mich überhaupt nicht als Frau und mein Penis ist alles andere als "ungewünscht". Ich will es mal so formulieren: Frauen sind für mich wundervolle Wesen, sehr erotisch, schön, sensibel, wandlungsfähig. Mich selbst sehe ich einerseits als Mann, der ihnen von Zeit zu Zeit nacheifert Dementsprechend auch mein weiblicher Name - unterstreicht einfach den Anspruch, in meiner Rolle "gut" zu sein, nichtsdestotrotz bleibe ich Mann. Davon abgesehen nennt mich Anja eher selten "Monika", sogar wenn ich ausschließlich Frauenkleidung trage.
Andererseits sind für mich viele weibliche Kleidungsstücke einfach "devot" bzw. restriktiv. Insbesondere gilt dies für Korsetts, Stöckelschuhe und enge Röcke. Aber auch Miniröcke und Strapse empfinde ich so, dass sie eine devote Neigung optisch unterstreichen. Hat etwas mit Verfügbarkeit zu tun und damit, dass man sich dem Partner anbietet, bereithält.
Ich bin davon überzeugt, dass es Ausdruck einer ehemals patriarchalischen Gesellschaft ist, dass diese Kleidungsstücke heute als weiblich gelten.

Zitat

Bei der Mehrheit der subs hier geht es aber eher darum, daß die Verweiblichung einfach eine zusätzliche Erniedrigung ist. Wie sieht es bei Euch aus? Ich kann gut verstehen, daß die Idee, nicht nur eine Frau, sondern auch eine Lesbe zu sein, eine noch schönere Erniedrigung sein kann - man liest auch hin und wieder Storys, wo schwul agieren zu müssen als starke Erniedrigung benutzt wird. Aber stört es die Herrin nicht, lesbisch zu sein / werden?

Erniedrigung wird es für mich höchstens dadurch, dass ich nicht die Eleganz und die Schönheit einer Frau erreiche. Dass ich Frauenkleider tragen darf empfinde ich dagegen eher als Belohnung denn als Strafe oder gar Demütigung. Ich sag jetzt mal "schwule" Anteile gibt es bei mir gar nicht. Ich habe und hatte nie Ambitionen, mich von einem Mann nehmen zu lassen. Etwas anderes ist es, meinem Schatz sexuell zur Verfügung zu stehen. Das geniesse ich unglaublich, da ich mich ihr von Herzen gerne hingebe.

Zitat

Die Schublade \"Transvestiten\" ist relativ dicht getrennt vom Rest der schwulen Szene, die Transvestiten erkennen sich meistens nicht als Schwule sondern als Transvestiten (es ist also keine Untermenge sondern eine Parallele Kategorie), und die Männer, die gerne mit Transvestiten oder unoperierten Transsexuellen gehen, erkennen sich meistens gar nicht als schwul.

Sind in meinen Augen zwei paar Stiefel. Es gibt Schwule und es gibt Transvestiten und es gibt eine Schnittmenge von beiden. Keinesfalls ist eine der beiden Gruppen Teilmenge der anderen. Außerdem sind es auch keine parallelen Kategorien - sowas wären Männer und Frauen - mit nahezu nicht vorhandener Schnittmenge. Ein Mann, der gerne sexuell mit Transvestiten verkehrt ist jedoch in meinen Augen "schwul" bzw. zumindest "bi".

Zitat

Die übertriebenen weiblichen Figuren der schwulen Szene (DragQueens) sind eigentlich nicht wirklich als Frauen zu interpretieren sondern als Ausdruck eines extremen Extrovertismus (Tuntigkeit) bzw. einer Neigung zur Provokation; Sie sind übrigens ein jetzt ziemlich ausgelaufenes Modetrend gewesen.

Sind DragQueens tatsächlich alle schwul ? Ich muss zugeben, dass ich mich so weit noch nicht in die verschiedenen Begriffe eingearbeitet habe...

Zitat

also irgendwie ist alles, was weiblich ist, einfach strengst außer Spiel, und die Idee, beim Geschlechtsverkehr eine heterosexuelle Handlung nachzumachen, ist hm... kurzgesagt ekelhaft (streng erregungswidrig)
...
auch Bis unterstreichen meistens, daß sich Geschlechtsverkehr mit Männern und Frauen gar nicht vergleichen lassen, usw..
...
Deswegen meine Frage hier: Ekeln Euch heterosexuellen BDSMler die Geschlechtswechselspiele nicht, die zur Homosexualität führen, und wie geht Ihr damit um?

Kann ich mir irgendwie kaum vorstellen, dass es keine Menschen geben soll, die damit kein Problem haben. Geschmäcker sind nach meiner Erfahrung wirklich sehr verschieden und es gibt eigentlich nichts, was es nicht gibt. Könnte es sein, dass die Antipathien und Vorbehalte einer gewissen "Gruppen-Sozialisation" entspringen? D.h. wenn man zu einer gewissen Szene gehören will, dann tut bzw. denkt man einfach nicht in bestimmten Richtungen ? Mich persönlich stößt jedenfalls nichts ab, nur weil das Ausdruck einer bestimmten Gruppierung ist oder sein könnte...

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- Bekleidung ist definitiv von der Person / Persönnlichkeit zu trennen (ich gehe dann davon aus, daß der sub nicht mit hoher Stimme spricht...)
- Es stört Euch nicht, homosexuell zu \"sein\", zu \"spielen\" oder wie auch immer.

Stimmt insofern, das ich nicht mit hoher Stimme spreche. Stimmt nicht in dem anderen Punkt: ich bin weder homosexuell noch spiele ich das. ... Fühle mich einfach nur als devoter, heterosexueller Mann, der seine Hingabe und Zartheit gerne durch das Tragen von weiblicher Kleidung unterstreicht - ist doch ganz normal, oder?

@Cynthia:
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Wenn die Kleidung/Erscheinungsbild ein Instrument der Erniedrigung ist, tritt für mich diese Frage ob lesbisch, schwul oder nicht, gar nicht auf - es sind einfach verschiedene Paar Schuhe.

Ganz meine Meinung .

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Wenn ein Mann (in Frauenkleidung) Sex auf Wunsch des DOMs mit einem Mann hat, ist das ein äußerer Druck, welcher ggf. das Ziel der Erniedrigung hat. Wenn der Sub diesen Geschlechtsaktes auch dann mag, wenn kein Druck vom DOM vorhanden wäre, würde ich in als schwul oder bi bezeichnen. Wenn er es nur mag, wenn der Druck und das Gefühl der Erniedrigung da ist, und der Geschlechtsakt nur ein notwendiges Übel für Ihn ist, würde ich den Sub noch lange nicht als schwul bezeichnen, allerhöchstens als latent Bi.

Der Meinung schließe ich mich ebenfalls voll und ganz an.

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Er hat aber ganz sicher keine südhessischen Verwandte...oder? [Insider]

Kannst Du mir das erklären (evtl. per IM) ? Anja scheint auch nicht die entsprechenden Insider-Kenntnisse zu besitzen, um das verstehen zu können?

@Nachtigall (huhu Schatz ):
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2) Bei der Mehrheit der subs hier geht es aber eher darum, daß die Verweiblichung einfach eine zusätzliche Erniedrigung ist. Wie sieht es bei Euch aus?


Vermutlich würdest Du meinen Partner und mich in diese zweite "Schublade" packen, obwohl er mir seine Neigung ein bisschen anders erklärt hat, als wir uns kennen lernten und ich damit zunächst nichts anfangen konnte - dafür wäre vielleicht eine dritte "Schublade" sinnvoll. Aber das sollte er lieber selbst formulieren, glaube ich.

Ist hiermit geschehen .

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aber eigentlich ist er eher mein Geliebter, der sich für mich schön macht.

So empfinde ich auch dabei .

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An Männern gefällt mir so etwas übrigens nur, wenn keine Figur haben, die diese Kleidung kontakariert - und falsche Brüste verwenden. Außerdem muss es wirklich hübsch und sexy aussehen; irgendwelche superhässlichen Teile vom Wühltisch oder Omaschürzen, Putzen-Outfit oder Gammellook kommen uns nicht in die Einkaufstüte: Mir geht es dabei nicht um Demütigung meines Partners.

Hab ich ein Glück, dass Du das so siehst .

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Ein weiterer Vorteil: Wenn ich für mich einkaufen gehe, habe ich einen fachkundigen Berater dabei, der nicht nur nicht motzig wird, sondern auch wirklich tolle Sachen für mich ausgräbt, während ich probiere. *schnurrrrr*

Danke Dir für die Blumen .

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Schade, dass er nicht mit darf, wenn´s um mein Hochzeitskleid geht...

Das ist allerdings schade, zumal ich da sicher auch Lust hätte, das eine oder andere anzuprobieren .

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PS.: Hätte ich fast vergessen, er sieht im Anzug super süß aus und wirklich sehr männlich *schmacht* - bevorzugt leider als Mann im Alltag den Schlabberlook und eher den latschenden Gang als den aufrechten (bequemes Geschöpf!), aber kommt Zeit... *gg*

Kein Kommentar .

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So ist es da eher so, dass ein Kompliment von Cassandra bezüglich meines Aussehens wesentlich mehr auslöst, als wenn ich einen Orgasmus hätte - und ein \"Sieht scheisse aus\" (naja, sie formuliert es besser ) schlimmer ist, als jegliche Art von Strafe.

Na, ob das bei Monika so weit geht??

Definitiv nicht .

@Michael:
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Ich unterstelle einen TV einfach mal die Lust, sich auf die andere Seite zu stellen um damit seine Umwelt zu irritieren. Ein TS hingegen, wird es eher dazu nutzen, sein (selbst erlebtes) Defizit auszugleichen, bzw. zu vertuschen.

Bei mir geht es nicht darum, dass ich meine Umwelt irritieren möchte. Ein Defizit ausgleichen - na gut. Stimmt schon, dass ich es sehr vermisst habe, mich zumindest vor einem Mensch nicht verstecken zu müssen, in dessen Gegenwart einfach ich selbst sein zu dürfen . Ich denke Du meintest eher ein anderes Defizit - aber ich bin ja auch nicht TS *g*.

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.... Schlabberlock ...... Könntes es daran liegen, daß die meisten Männer weichgespült sind und dementsprechend sich kleiden

Ich finde es zzt. z.B Ärgerlich, daß ich kein ordentliches Jacket kaufen kann, daß ordentlich sitzt, die meisten wirken irgentwie feminisiert oder tuntig.

Na weichgespült fühle ich mich irgendwie gar nicht *gg*. Kann im Gegenteil ziemlich hartnäckig und zäh sein .
Was das Jacket betrifft empfinde ich die Situation glücklicherweise nicht so. Wenn schon im Männeroutfit liegt mir nämlich sehr daran, nicht tuntig zu wirken *g*.

Liebe Grüße an alle,
Monika

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