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Thema:
eröffnet von Physique am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Darla am 21.08.02 09:53

1. Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Physique am 20.08.02 10:35

Moins Darla,

Zitat
Solltest Du das alles gar nicht so gemeint haben, dann habe ich wohl einfach Deine Wortwahl falsch interpretiert und bitte schon mal vorab um Entschuldigung.

Im Prinzip sagst du es bereits selbst.

Es ist nicht einsichtig, nur deshalb völlig normale, korrekt angewandte und akzeptable Begriffe unserer Sprache nicht mehr zu verwenden, weil sie von einigen wenigen mißbraucht werden.

Zitat
SMler, ganz gleich ob D/Sler oder Sadisten und Maschochisten, sehen sich gerne als \"natürlich\" an, denn dann sind sie die wahren, die richtigen SMler. Und sie neigen fatalerweise dazu, sich als Elite der SM-Bewegung zu stellen und auf die Leute herab zu sehen, die es \"nur\" spielen und bestenfalls belächelt werden.

Ich, wie auch viele andere, die solche Dinge ausgesprochen neutral diskutieren, kann nichts dafür, daß versteckte Animositäten, wie auch Minderwertigkeitsgefühle in diese Begriffe und die Diskussionen eingebracht werden. Ich denke es wäre mindestens genauso hilfreich, wenn die, die sich nur durch einen einfachen Begriff und ein neutrales Konzept herabgesetzt fühlen, sich einmal klar machen würden, welchem Mechanismus -- den sie selbst in Gang setzen -- sie da unterliegen.

Zitat
Ich kenne aber auch genug derer, die Du als \"natürliche SMler\" bezeichnen würdest, die einfach in eine solche Situation herein rutschen. Und verflucht kämpfen, da wieder rauszukommen. Von ihrem komplett ruinierten Ruf ganz zu schweigen, der ihnen dann von den pc-natürlichen angehängt wird.

Würdest du mir mal auseinanderdividieren was du glaubst, was ich als "natürlich" bezeichne? Und was soll "pc-natürlich" sein? Wenn du übrigens genau nachliest, siehst du, daß es sich um eine Übersetzung einer Diskussion/These aus dem Englischen handelt, die ich hier lediglich wiedergab.

Zitat
Noch ein Wort zur \"Natürlichkeit\". Dieses Wort impliziert ja, daß ausnahmslos alle anderen Spielarten unnatürlich, also gespielt sind. Und damit zumindest nicht ebenbürtig. Und das sehe ich als überholten Quatsch an.

Ehrlich gesagt halte ich deine Folgerungskette für Quatsch.

Erstens wurde nicht von einem eingeschränkten Begriff von Natürlichkeit geredet, sondern von "natural" (von Natur aus, aus sich selbst heraus).

Zweitens legt nichts in unserem Leben den Schluß nahe, daß etwas Natürliches besser ist als etwas Künstliches oder Gespieltes.

Aus dem Gartenboden gezerrte Mohrrüben sind definitiv sehr natürlich, die kandierten Karotten an Gurkensorbet auf Dill-Sahnesauce von Bocuse ganz bestimmt weitaus verkünstelter -- aber rat mal was mir zumindest meistens besser schmeckt... Ich gehöre nicht der Kampfgrünenfraktion (noch der Stammtisch-Schwafeltruppe) an und weigere mich demzufolge, ganz normal beschreibenden Begriffen unzusammenhängende Werte zuzuordnen. Wären mehr Leute in der Lage hinter solche Manipulationen zu sehen, würden sie sich nicht ständig selbst damit ans Bein pinkeln -- denn jemand der etwas korrekt "natürlich" nennt tut das genau nicht.

"Natürlich" unterscheidet erst einmal ganz normal die Genese eines Zustands oder einer Sache. Eine Wertung ist damit keineswegs zwingend verbunden.

Zitat
Meiner Meinung nach hat jeder Mensch, unabhängig von seiner sexuellen Ausrichtung, gewisse zerstörerische Neigungen in sich. Die Kunst ist es nur, damit umzugehen und sie in positive Bahnen zu lenken. Und kein Sub wird Dinge, gleich welcher Art für einen Dom tun, weil er ihn hasst oder weil er ihm gleichgültig ist. Irgendeine Form von Zuneigung besteht immer. Und auch alle 24/7 Leute, die ich kenne, spielen ab und an Rollenspiele. Von daher sehe ich durchaus eine Vermischung aller Elemente.

Es war ja ausgeführt, daß es Vermischungen gibt. Zudem wurde nicht in Frage gestellt, daß Menschen zerstörerische Tendenzen in sich tragen. Es ging bei diesem Modell darum die Richtung und Anwendung von verschiedenen Dominanzformen aufzudröseln.

Zitat
So traurig es für den einen oder anderen sein mag, es gibt keinen besseren SMler oder schlechteren SMler per Definition unter uns.

Das wurde kaum behauptet.

Es gibt aber sehr wohl unterschiedliche Stoßrichtungen und Endergebnisse.

Übrigens halte ich es für ziemlich blauäugig zu glauben, daß subs nicht hörig werden können, nicht unwissend sein können und stets in der Lage wären, einen handfesten Abusus zu erkennen. Genauso blauäugig ist die Annahme es gäbe unter den Dom/mes keine Männer- bzw. Frauenhasser, die ihre Ressentiments ganz konkret über BDSM austragen. Mithin leichtfertig würde ich die Annahme sehen, daß es unter BDSMern nicht eine relevante Anzahl von Mißbrauchsfällen und -beziehungen gibt.

***Ich habe das ganze in einen eigenen Thread gelegt, weils hier kaum noch dazupaßt***

2. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Darla am 20.08.02 11:22

Hi Physique,

ich wußte es, dies wird eine Grundsatzdiskussion. Nun denn (und kann mir bei Gelegenheit mal jemand sagen, wie man hier so hübsch mit Rahmen quotet?):

"Es ist nicht einsichtig, nur deshalb völlig normale, korrekt angewandte und akzeptable Begriffe unserer Sprache nicht mehr zu verwenden, weil sie von einigen wenigen mißbraucht werden.

Ich, wie auch viele andere, die solche Dinge ausgesprochen neutral diskutieren, kann nichts dafür, daß versteckte Animositäten, wie auch Minderwertigkeitsgefühle in diese Begriffe und die Diskussionen eingebracht werden. Ich denke es wäre mindestens genauso hilfreich, wenn die, die sich nur durch einen einfachen Begriff und ein neutrales Konzept herabgesetzt fühlen, sich einmal klar machen würden, welchem Mechanismus -- den sie selbst in Gang setzen -- sie da unterliegen."

Und genau das ist der Grund, warum ich nach fünf Jahren Newsgroups bei sowas nicht mehr mitmache. Solcherlei Diskussionen sind niemals neutral, schon alleine deswegen, weil die Begriffe niemals wertfrei sein können. Natürlich kann sich eine kleine Gruppe darauf einigen, Worte neu zu definieren (in meinem Freundeskreis ist "pervers" ein Kompliment) jedoch läßt sich genau das nicht beliebig nach außen transportieren. Wenn das geschieht, wie bei Dir gerade, wird es immer Leute geben, die in die Neudefinition der Terminologie nicht eingeweiht sind. Und Du wirst zugeben müssen, daß selbst neutral gesehen, Deine Wortwahl zu eins und drei doch erhebliche Qualitätsunterschieden unterliegt.

"Würdest du mir mal auseinanderdividieren was du glaubst, was ich als "natürlich" bezeichne? Und was soll "pc-natürlich" sein? Wenn du übrigens genau nachliest, siehst du, daß es sich um eine Übersetzung einer Diskussion/These aus dem Englischen handelt, die ich hier lediglich wiedergab."

Nun ja, wenn Du sagst, Du siehst natürlich als "natural" als "aus sich heraus, von sich aus" dann bestätigt das eher meine Annahme. Ich bin nämlich der Meinung, daß alle SM-Tendenzen (ja, auch die sogenannten Mode-SMler) zu einem gewissen Teil immer aus sich heraus kommen. Niemand käme auf den Gedanken, schwule Menschen in "natürliche Schwule" und "Schwul aus Liebesbeweis" zu
unterteilen.

Und darauf bezog sich auch das pc-natürlich. In Deiner Wortwahl wurde impliziert, daß "natural sadomasochism" durch positive Kraft positve Dinge bewirken. All diese postiven Dinge wurden in keiner der anderen Definitionen auch nur erwähnt

"Aus dem Gartenboden gezerrte Mohrrüben sind definitiv sehr natürlich, die kandierten Karotten an Gurkensorbet auf Dill-Sahnesauce von Bocuse ganz bestimmt weitaus verkünstelter -- aber rat mal was mir zumindest meistens besser schmeckt... Ich gehöre nicht der Kampfgrünenfraktion (noch der Stammtisch-Schwafeltruppe) an und weigere mich demzufolge, ganz normal beschreibenden Begriffen unzusammenhängende Werte zuzuordnen. Wären mehr Leute in der Lage hinter solche Manipulationen zu sehen, würden sie sich nicht ständig selbst damit ans Bein pinkeln -- denn jemand der etwas korrekt "natürlich" nennt tut das genau nicht."

Also sei mir nicht böse, aber genau das ist das eines der besseren Beispiele für Deine Argumentationskette....andersherum wird ein Schuh draus. Wenn mehr Menschen in der Lage wären, tolerant gegenüber anderen Spielformen zu sein, bräuchten sie nicht diese Unterscheidungsformen.

Bevor Du mich wieder falsch verstehst. In dem Du anderen unterstellst, sie würden nicht hinter die Fassaden der Manipulation schauen können, Du hingegen schon, erhebst Du Dich wieder über sie. Ohne Ihre Sichtweise hinterfragt zu haben.

"Es war ja ausgeführt, daß es Vermischungen gibt. Zudem wurde nicht in Frage gestellt, daß Menschen zerstörerische Tendenzen in sich tragen. Es ging bei diesem Modell darum die Richtung und Anwendung von verschiedenen Dominanzformen aufzudröseln."

Doch. Du hast gesagt, daß 1,2 und 4 vermischt werden können, 3er Leute aber so gut wie keine Mischformen kennen.

"Übrigens halte ich es für ziemlich blauäugig zu glauben, daß subs nicht hörig werden können, nicht unwissend sein können und stets in der Lage wären, einen handfesten Abusus zu erkennen. Genauso blauäugig ist die Annahme es gäbe unter den Dom/mes keine Männer- bzw. Frauenhasser, die ihre Ressentiments ganz konkret über BDSM austragen. Mithin leichtfertig würde ich die Annahme sehen, daß es unter BDSMern nicht eine relevante Anzahl von Mißbrauchsfällen und -beziehungen gibt."

Das habe ich auch nie behauptet. Die gibt es genauso, wie in der restlichen Bevölkerung. Ich sage nur, daß es nicht mehr gibt. Und daß sie sich durch Aufklärung vermindern ließen. Und im übrigen wage ich sogar die provokante These, daß es Subs gibt, die hörig werden wollen.

Noch ein Wort dazu, daß Deine Unterteilung aus dem amerikanischen SM-Raum kommt. Im Gegensatz zu vielen Forums-SMlern bin ich nicht der Meinung, daß sich die amerikanischen Verhältnisse unter denen sich die SMler dort bewegen mit unseren vergleichbar sind. Deswegen sind meiner Meinung nach auch auch deren Diskussions-Ergebnisse nur sehr begrenzt auf uns
übertragbar.

Lach, so holt einen die Vergangenheit anscheinend immer ein.

Lieben Gruß
Darla

(Diese Nachricht wurde am 20.08.02 um 11:22 von Darla geändert.)

3. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Nero am 20.08.02 11:25

Hallo Physique,
Dieser Beitrag ist auch im anderen Thema ("Wie treibe ich meine Herrin...") als Antwort zu lesen, aber da Du hier ein neues Thema dazu eröffnet hast klinke ich mich hier noch einmal ein.

Punkt 1
Ich stimme Darla zu.

Punkt 2
Das jemand positiv und bestärkend wirkt und dabei noch dominant ist macht aus ihm noch nicht eine überragende Persönlichkeit. Es ist vielmehr Grundvorraussetzung für ein gutes menschliches Miteinander.Es macht ihn höchstens zu einem angenehmen Zeitgenossen, mit der "überragenden" natürlichen Dominanz hat das nichts zu tun.

Punkt 3
Wie kann man davon ausgehen, dass Personen mit natürlicher Dominanz (sofern es so etwas gibt) überhaupt in der Lage sind den Sub zu "erhöhen"? Wie kann man überhaupt dom=groß und Sub=klein als Grundlage der D/S Beziehung ansehen. Ich halte dass für arrogantes Elitedenken einiger Doms. Es ist natürlich sehr bequem so zu denken. Eine dominante Neigung macht noch keinen besseren bzw. gereifteren Menschen aus. Menschen aus. Ein Sub kann ebenso schon eine gereifte stabile und ausgewogene Persönlichkeit besitzen ohne von irgendeinem Dom erst dorthin geführt worden zu sein, geschweige denn den Dom als "Vorbild" zu benötigen. Desweitere haben Personen mit (natürlicher) Switcherneigung in diesem Weltbild anscheinend überhaupt keinen Platz denn wie sollten sie gleichzeitig die Fähigkeit haben zu "erhöhen" und dabei auch selbst noch erhöht werden können?

Punkt 4

Rollenspiele stellen desweiteren auch keine Anhäufung Stereotyper Handlungen oder gar ein Spiel im eigentlichen Sinne dar. Wer selbst nicht spielt unterschätzt wohl die Intensität und Kraft solcher Sessions. Das "Spiel" ist kein Spiel vielmehr ein Rahmen innerhalb dessen der Dom uneingeschränkt handeln kann. Dieser Rahmen kann je nach Wunsch sehr weit oder sehr eng gefasst sein. Dieser Rahmen ist auch notwendig, da ich es wie gesagt nicht für sinnvoll erachte, dass der Dom uneingeschränkten Zugriff auf die gesamte Persönlichkeit des Subs besitzt. Innerhalb des "Spieles" ist die Erniedrigung jedoch echt, wie alle Gefühle, die Dom und Sub dabei erleben. Es handelt sich keinesfalls um gespielte Gefühle oder gar Gefühle 2. Klasse. Beschränkungen schaffen noch lange keine Künstlichkeit.

Nero

4. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von logo am 20.08.02 17:15

Zitat
(und kann mir bei Gelegenheit mal jemand sagen, wie man hier so hübsch mit Rahmen quotet?):

Ganz einfach: Indem Du entweder unten bei den zu zitierenden Beitrag auf "Zitieren" klickst.
Oder in dem Du das Zitat mit der Zeichenkette [_quote] beginnst und am Ende mit [_/quote] abschliesst. Das allerdings jeweils ohne den von mir eingefügten Unterstrich. Wenn ich den allerdings weglasse, führt das nur wieder zu einem

Zitat

und dann weisst Du immer noch nicht wie es geht.

Aber beim rumexperimentieren habe ich noch das

Zitat
Zitat
Zitat
eines Zitates
Zitat
eines Zitates

entwickelt, auch wenn diese Funktion eher selten gebraucht werden dürfte.

Lieben Gruss, logo.

(Diese Nachricht wurde etliche Male von logo geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 20.08.02 um 17:15 von logo geändert.)

5. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Nero am 20.08.02 17:20

Zitat

Es ist nicht einsichtig, nur deshalb völlig normale, korrekt angewandte und akzeptable Begriffe unserer Sprache nicht mehr zu verwenden, weil sie von einigen wenigen mißbraucht werden.

Wenn diese Begriffe mit einer Wertung "belastet" sind, die den meisten Leuten sofort in den Sinn kommt und die eben bewirken dass man u.U. falsch verstanden wird sollte man sich seine Worte vielleicht dennoch genauer überlegen.

Zitat
Ich, wie auch viele andere, die solche Dinge ausgesprochen neutral diskutieren,

In diesem Forum war die Äußerung alleine von Dir zu lesen- "nicht von vielen anderen" und ich fand es leider eben gerade NICHT neutral...deswegen poste ich ja....

Zitat
Ehrlich gesagt halte ich deine Folgerungskette für Quatsch.

Ja, die Folgerungskette IST Quatsch, allerdings ergibt sie sich- da stimme ich Darla zu- aus DEINER Argumentation bzw. Bezeichnung von "natürlichem" SM.

Zitat
\"Natürlich\" unterscheidet erst einmal ganz normal die Genese eines Zustands oder einer Sache. Eine Wertung ist damit keineswegs zwingend verbunden.

Wir schreiben hier aber keinen Germanistik Aufsatz, sondern Diskutieren Themen, die vielen Leuten unter die Haut gehen können, oder gerade auch noch verunsicherte "SM-Neueinsteiger" desorientieren können. Im allgemeinen Sprachgebrauch kommt dem Wort "natürlich" bzw. "Natürlichkeit" durchaus eine Wertung zu. Und wenn ich somit noch impliziere gewisse SM Neigungen seien nicht natürlich ist dies leider nicht mehr wertfrei zu verstehen.

Zitat
Das wurde kaum behauptet.

Ja "KAUM" ,besser wäre aber gewesen: "Dies wurde überhaupt nicht behauptet"

Nero

6. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Devilsfood am 20.08.02 18:13

Hallo Ihr,

eigentlich wollte ich heute eine Antwort zu Physiques Beiträgen in "Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn" posten. Nun ist mir Darla zuvorgekommen und sie spricht mir aus der Seele. Deswegen werde ich nichts weiter dazu sagen, aber ich stimme Ihr und Nero voll und ganz zu.

Viele Grüße

Cilla

7. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Physique am 20.08.02 23:37

Moins Darla

Zitat
Wenn das geschieht, wie bei Dir gerade, wird es immer Leute geben, die in die Neudefinition der Terminologie nicht eingeweiht sind.

Sorry, aber ich habe einen ganz normalen englischen Text übersetzt, und zwar entsprechend des englisch-deutschen Oxford-Lexikons. Sämtliche dort verwandten Termini entstammen ganz schlicht und ergreifend dem täglichen, normalen Usus.

Es ist also überhaupt nicht nötig, hier irgendwelche Neudefinitionen zu kennen oder gar -- wie du es geradezu hartnäckig betreibst -- zu suchen. Es gibt keine. Es geht um die guten alten, ganz normalen Bedeutungen der Worte, so wie sie seit Jahr und Tag in der deutschen Sprache auch AUSSERHALB der BDSM-Szene verwandt werden. Das sagte ich schon mal, und ich sage es hier wieder.

Wenn du also darauf bestehst, mir irgendwelche Interpretationen in die Schuhe schieben zu wollen, brauchen wir nicht weiter zu reden. Ich spreche schlichtes Deutsch und werde mich nicht auf Interpretationen einlassen, die nicht nur absolut szeneintern sind, sondern auch noch lediglich aus einer bestimmten Ecke der deutschen SM-Szene kommen.

Zitat
Und Du wirst zugeben müssen, daß selbst neutral gesehen, Deine Wortwahl zu eins und drei doch erhebliche Qualitätsunterschieden unterliegt.

Das liegt evtl. am Text? Und vielleicht liegts auch an der Aussage?

Zitat
Nun ja, wenn Du sagst, Du siehst natürlich als \"natural\" als \"aus sich heraus, von sich aus\" dann bestätigt das eher meine Annahme. Ich bin nämlich der Meinung, daß alle SM-Tendenzen (ja, auch die sogenannten Mode-SMler) zu einem gewissen Teil immer aus sich heraus kommen. Niemand käme auf den Gedanken, schwule Menschen in \"natürliche Schwule\" und \"Schwul aus Liebesbeweis\" zu unterteilen.

Es ist schon ein Unterschied, denke ich -- ebenso wie in der besagten Diskussion festgestellt wurde -- ob jemand bewußt dominiert, oder ob sich die Dominanz schlicht und ergreifend aus seinen ohnehin vorhandenen Eigenschaften ergibt.

Dieser Unterschied muß keineswegs eine Wertung darstellen, nichts besagt, daß Dominanz auf der Basis von bereits vorhandenen Eigenschaften besser ist, als bewußt herbeigeführte Dominanz.

Zitat
Und darauf bezog sich auch das pc-natürlich. In Deiner Wortwahl wurde impliziert, daß \"natural sadomasochism\" durch positive Kraft positve Dinge bewirken. All diese postiven Dinge wurden in keiner der anderen Definitionen auch nur erwähnt

Also erstens bin ich die Allerletzte, aber wirklich die Letzte, die PC praktiziert oder akzeptabel findet. Ich hasse das gesamte Konzept ziemlich leidenschaftlich.

Und zweitens ergibt sich geradezu zwangsläufig aus einer Dominanz, die auf positiven bzw. Vorbildsqualitäten basiert (und auf nichts anderem), daß sie zuvorderst positive Auswirkungen hat.

Mahatma Ghandi zB hat nun mal regelmäßig nicht versucht, seine politischen Gegner zu erniedrigen. Er pflegte seinen Anhängern auch keine Befehle zu erteilen. Sein Beispiel hat stattdessen seine Anhänger motiviert, es ihm gleich zu tun. Und genau von dieser Art Dominanz wird in diesem bewußten Punkt gesprochen.

Ist sie dir so verhaßt, dieses Beispiel auch abseits von BDSM vorhandener positiver Dominanz?

Zitat
...andersherum wird ein Schuh draus. Wenn mehr Menschen in der Lage wären, tolerant gegenüber anderen Spielformen zu sein, bräuchten sie nicht diese Unterscheidungsformen.

Ganz andere Baustelle.

Sorry, aber du hast deutlich eine ganz eigene Agenda, und die bringst du hier ein, ohne aufs eigentliche Thema einzugehen.

Zitat
Bevor Du mich wieder falsch verstehst. In dem Du anderen unterstellst, sie würden nicht hinter die Fassaden der Manipulation schauen können, Du hingegen schon, erhebst Du Dich wieder über sie. Ohne Ihre Sichtweise hinterfragt zu haben.

Ganz nebenher -- hast du eigentlich ein großes Problem mit den u.a. auch naturgegebenen Unterschieden innerhalb der Bevölkerung?

Du dröselst hier bereits zum zweiten Mal ein Thema auf, das rein garnichts mit der von mir als Übersetzung geposteten These zu tun hat. Nicht mal periphär. Und wenn ich dich darauf hinweise, daß du von einer anderen Baustelle aus rüberrufst, fährst du auf der Einbahnstraße deines offensichtlichen Lieblingsthemas weiter spazieren. In diesem Fall habe ich dann kein Problem zu sagen, daß du deutlich an der Sache vorbeidiskutierst.

Vielleicht wäre ja ein Extra-Thread zu DIESEM Thema für dich interessant?

Zitat
Doch. Du hast gesagt, daß 1,2 und 4 vermischt werden können, 3er Leute aber so gut wie keine Mischformen kennen.

Yup.

Zitat
Noch ein Wort dazu, daß Deine Unterteilung aus dem amerikanischen SM-Raum kommt. Im Gegensatz zu vielen Forums-SMlern bin ich nicht der Meinung, daß sich die amerikanischen Verhältnisse unter denen sich die SMler dort bewegen mit unseren vergleichbar sind. Deswegen sind meiner Meinung nach auch auch deren Diskussions-Ergebnisse nur sehr begrenzt auf uns
übertragbar.

Ich stimme hier definitiv zu, daß es unter amerikanischen SMern andere Verhältnisse gibt. Es gibt dort nämlich tatsächlich Leute, die in der Lage sind, sich gedanklich mit Grundthematiken zu beschäftigen, ohne dies politisieren zu wollen, einen Klassenkampf daraus zu machen, oder gar wie du augenblicklich mit dem erhobenen Zeigefinger daherzukommen, bzw. jede Diskussion mit den "DUHASTABERTOLERANTZUSEIN" und "DEFINITIONENSINDSCHUBLADENUNDSCHUBLADENSINDDERANTICHRIST"-Keulen erschlagen zu wollen.

Ich habe mir Teile dieser bewußten Diskussion nachgerade u.a. deshalb aufgehoben, weil sie frisch und frei, ohne jeden hier leider so üblichen, unsäglich nervenden Oberschullehrerton geführt wurde und doch tatsächlich Ergebnisse brachte, die für alle Beteiligten (mich eingeschlossen) damals ein erheblicher Gewinn waren. *grins*

Aber an dem Punkt zu diskutieren, was überhaupt zur Debatte gestellt wurde, sind wir hier noch nicht einmal angekommen. Ich glaube auch nicht, daß das möglich ist. Da hast du sicher recht mit den erheblichen Unterschieden zwischen hier und dort. Der liegt übrigens unter Anderem in der *praktizierten* Toleranz...

8. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Physique am 20.08.02 23:56

Moins Nero,

Zitat
Das jemand positiv und bestärkend wirkt und dabei noch dominant ist macht aus ihm noch nicht eine überragende Persönlichkeit.

Andersrum wird ein Schuh daraus. Bei diesem angesprochenen Fall von Dominanz ging es darum, daß diese Personen WEGEN ihrer überragenden Eigenschaften quasi aus dieser Tatsache heraus dominant sind und auf andere wirken. Die überragende Persönlichkeit kommt vor der Dominanz und vor dem Kontakt mit dem dadurch positiv bestärkten Submissiven.

Zitat
Wie kann man davon ausgehen, dass Personen mit natürlicher Dominanz (sofern es so etwas gibt) überhaupt in der Lage sind den Sub zu \"erhöhen\"?

Weil es zumindest in den Fällen so ist, da sich ein nicht mit den Eigenschaften und Fähigkeiten gesegneter Schüler, der lernbereit ist, in das Studium bei seinem Lehrer begibt. Der Adept wird langfristig mit einem Mehr an positiven Eigenschaften, jedoch zumindest Wissen aus dieser Beziehung hervorgehen.

Zitat
Wie kann man überhaupt dom=groß und Sub=klein als Grundlage der D/S Beziehung ansehen. Ich halte dass für arrogantes Elitedenken einiger Doms.

Falsche Baustelle. Ich sagte es schon Darla. Darum gehts nicht mal ansatzweise bei diesem Punkt.

Zitat
Ein Sub kann ebenso schon eine gereifte stabile und ausgewogene Persönlichkeit besitzen ohne von irgendeinem Dom erst dorthin geführt worden zu sein, geschweige denn den Dom als \"Vorbild\" zu benötigen.

Und wie sollte dies dem Fakt entgegenstehen, daß es Menschen gibt, die vom Wissen und den Fähigkeiten anderer positiv beeinflußt werden?

Zitat
Desweitere haben Personen mit (natürlicher) Switcherneigung in diesem Weltbild anscheinend überhaupt keinen Platz denn wie sollten sie gleichzeitig die Fähigkeit haben zu \"erhöhen\" und dabei auch selbst noch erhöht werden können?

Wieso gehst du davon aus, daß zwei Menschen stets nur die gleichen Fähigkeiten haben sollen? Gegensätze ziehen sich bekanntlich an, es gab immer Dinge, die ich von meinen Partnern lernte, und völlig andere Dinge, die sie von mir lernten. Nur mal so als Beispiel.

Zitat
Dieser Rahmen ist auch notwendig, da ich es wie gesagt nicht für sinnvoll erachte, dass der Dom uneingeschränkten Zugriff auf die gesamte Persönlichkeit des Subs besitzt.

Eben. Und das unterscheidet das Rollenspiel von Punkt 1. Unter anderem.

9. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Nero am 21.08.02 08:50

Hallo Physique
Um uns nicht zu sehr in Einzelaufdröselungen von Zitaten zu verlieren, was mir so sauer aufstösst ist diese aufgestellte Einteilung in diese Kategorien 1-4, wobei nur Kategorie 3 wirklich gut wegkommt und der Rest stellenweise ziemlich falsch bewertet wird. Aber wie Du selbst sagst handelt es sich ja NUR um eine These, die sich auf einem amerikanischen/englischen Board ergab und die Du übersetzt hast. Welchen Wert hat diese These hier für uns? Sie wurde von Leuten aufgestellt, die wir nicht kennen. Es ist nur das Ergebnis zu sehen aber nicht das gesamte Meinungsspektrum. Durch die Übersetzung aus dem amerikanischen kommt es zu sprachlichen - nunja Interpretationsproblemen. Im Ergebnis ist das Ganze für mich ohne Wert.

Zitat

Weil es zumindest in den Fällen so ist, da sich ein nicht mit den Eigenschaften und Fähigkeiten gesegneter Schüler, der lernbereit ist, in das Studium bei seinem Lehrer begibt. Der Adept wird langfristig mit einem Mehr an positiven Eigenschaften, jedoch zumindest Wissen aus dieser Beziehung hervorgehen.

Redest Du noch von BDSM?

Zitat
Wie kann man überhaupt dom=groß und Sub=klein als Grundlage der D/S Beziehung ansehen. Ich halte dass für arrogantes Elitedenken einiger Doms.

Falsche Baustelle. Ich sagte es schon Darla. Darum gehts nicht mal ansatzweise bei diesem Punkt.

Tja, ich las es so aus dem Beitrag, war also wohl doch missverständlich.

Zitat
Eben. Und das unterscheidet das Rollenspiel von Punkt 1. Unter anderem.

Ja und? Ging ja nicht darum, dass das Rollenspiel sich von irgendwas unterscheidet, sondern darum, dass die Charakteristik des Rollenspieles völlig falsch interpretiert wurde.

Nero

10. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Darla am 21.08.02 09:49

Guten Morgen,

Zitat

Sorry, aber ich habe einen ganz normalen englischen Text übersetzt, und zwar entsprechend des englisch-deutschen Oxford-Lexikons. Sämtliche dort verwandten Termini entstammen ganz schlicht und ergreifend dem täglichen, normalen Usus.

Ja aber....das ist doch genau das was ich sage. Und weil dem so ist, ist dieser Text wertend. Weil die verwendeten Worte wertend sind. Noch mal: Es gibt keine neutralen Worte. Schön ist immer genauso ein wertender Begriff wie Gnom.

Zitat

Es ist also überhaupt nicht nötig, hier irgendwelche Neudefinitionen zu kennen oder gar -- wie du es geradezu hartnäckig betreibst -- zu suchen. Es gibt keine. Es geht um die guten alten, ganz normalen Bedeutungen der Worte, so wie sie seit Jahr und Tag in der deutschen Sprache auch AUSSERHALB der BDSM-Szene verwandt werden. Das sagte ich schon mal, und ich sage es hier wieder.

Eben. Und außerhalb der Szene hat natrürlich eine wertende Bedeutung. Beispiel: "Sie ist eine natürliche Schönheit" bedeutet, sie ist von Natur aus gutaussehend und hat nicht mit OPs und Make-up nachgeholfen. In unserem Kulturkreis ist das durchaus als positiv zu werten.

Zitat

Wenn du also darauf bestehst, mir irgendwelche Interpretationen in die Schuhe schieben zu wollen, brauchen wir nicht weiter zu reden. Ich spreche schlichtes Deutsch und werde mich nicht auf Interpretationen einlassen, die nicht nur absolut szeneintern sind, sondern auch noch lediglich aus einer bestimmten Ecke der deutschen SM-Szene kommen.

na, da bin ich ja mal gespannt, denn Du wirst mir sicherlich jetzt verraten, aus welcher Ecke.

Zitat

Und Du wirst zugeben müssen, daß selbst neutral gesehen, Deine Wortwahl zu eins und drei doch erhebliche Qualitätsunterschieden unterliegt.

Das liegt evtl. am Text? Und vielleicht liegts auch an der Aussage?

*HändegenHimmelreck* Ja! Das ist doch das was ich sage. Es liegt am Text. Es liegt an der Aussage. Und genau die ist es, welche ich wagte zu kritisieren.

Zitat

Es ist schon ein Unterschied, denke ich -- ebenso wie in der besagten Diskussion festgestellt wurde -- ob jemand bewußt dominiert, oder ob sich die Dominanz schlicht und ergreifend aus seinen ohnehin vorhandenen Eigenschaften ergibt.

Wenn Du aber diese These aufstellst, dann mußt Du weitere Unterscheidungen vornehmen. Hussein, bin Laden und wie sie alle heißen dominieren auch bewußt. Trotzdem würde ich mich als SMlerin schon sehr gerne von Ihnen abgrenzen. Denn nur alleine das Bewußtmachen ist noch kein Zeichen des guten Umgangs damit.

Zitat

Dieser Unterschied muß keineswegs eine Wertung darstellen, nichts besagt, daß Dominanz auf der Basis von bereits vorhandenen Eigenschaften besser ist, als bewußt herbeigeführte Dominanz.

Wie Du bereits selbst erwähntest, hat dieser Text es aber getan

Zitat

Mahatma Ghandi zB hat nun mal regelmäßig nicht versucht, seine politischen Gegner zu erniedrigen. Er pflegte seinen Anhängern auch keine Befehle zu erteilen. Sein Beispiel hat stattdessen seine Anhänger motiviert, es ihm gleich zu tun. Und genau von dieser Art Dominanz wird in diesem bewußten Punkt gesprochen.

Ehm, ich gestehe Ghandi ja gerne eine wahnsinnige Überzeugungskraft und eine noch stärkere Präsenz udn Ausstrahlung zu. Ich würde aber sein Wesen, nicht wirklich als dominant bezeichnen. Er hat die Menschen zur Gewaltlosigkeit gebracht, weil er es vorlebte. Zeig mir bitte mal den Domme, der sich erst mal von seinem Sub in den Dreck stoßen läßt um ihm zu zeigen, wie irre toll das ist. Denn wenn dem so wäre, dann würde aus allen Subs plötzlich Dommes....ganz ihrem Vorbild entsprechend. Erstens halte ich das für gelinde gesagt Unfug und zweitens ist der Schuh des Ghandi für den Bereich des BDSM doch ein wenig groß.

Nur weil jemand Großes bewegt, ist er nicht automatisch dominant. Es geht oft damit einher, aber es gibt viele andere Wege sein Ziel zu erreichen. Daher halte ich Deine Pauschalisierung für falsch und der Klärung der Sachlage nicht dienlich.

Zitat

Ist sie dir so verhaßt, dieses Beispiel auch abseits von BDSM vorhandener positiver Dominanz?

Nein, lächel, mit Sicherheit nicht. Das einzige was mir verhaßt ist, ist a) eine Wertung der verschiedenen Spielarten und b) zu sagen, wie der Text es getan hat und Du es ja unterstützt, daß natürliche Dominanz im Wesentlichen eine positive ist.

Zitat

Ganz nebenher -- hast du eigentlich ein großes Problem mit den u.a. auch naturgegebenen Unterschieden innerhalb der Bevölkerung?

Ja, weil ich nicht glaube, daß es naturgegebenen Unterschiede gibt, sondern sozial generierte. Das diese Unterschiede notwendig sind steht außer Frage, nur so funktioniert unser (oder auch nur irgendein) System. Aber naturgegeben sind sie weiß Göttin nicht.

Und wie war das gleich mit der anderen Baustelle?

Zitat

Du dröselst hier bereits zum zweiten Mal ein Thema auf, das rein garnichts mit der von mir als Übersetzung geposteten These zu tun hat. Nicht mal periphär. Und wenn ich dich darauf hinweise, daß du von einer anderen Baustelle aus rüberrufst, fährst du auf der Einbahnstraße deines offensichtlichen Lieblingsthemas weiter spazieren. In diesem Fall habe ich dann kein Problem zu sagen, daß du deutlich an der Sache vorbeidiskutierst.

*Ironie on*
siehst Du, das ist die Überheblichkeit die ich meinte. Ist das eigentlich die von Dir definierte positive Dominanz, die sich in destruktiven Worten ausdrückt
*Ironie off*

Zitat

Ich stimme hier definitiv zu, daß es unter amerikanischen SMern andere Verhältnisse gibt. Es gibt dort nämlich tatsächlich Leute, die in der Lage sind, sich gedanklich mit Grundthematiken zu beschäftigen, ohne dies politisieren zu wollen, einen Klassenkampf daraus zu machen, oder gar wie du augenblicklich mit dem erhobenen Zeigefinger daherzukommen, bzw. jede Diskussion mit den \"DUHASTABERTOLERANTZUSEIN\" und \"DEFINITIONENSINDSCHUBLADENUNDSCHUBLADENSINDDERANTICHRIST\"-Keulen erschlagen zu wollen.

Das finde ich jetzt seltsam, denn diejenigen amerikanischen SMler, die hier in Deutschland gelebt haben, somit beide Szenen kennen, und die ich kenne, sind völlig anderer Meinung. Sie sagen, daß es in einigen (beileibe nicht in allen) amerikanischen Gruppen eine genausolche Intoleranz gibt wie bei uns. Man muß sich nur die Mühe machen, hinter die Fassaden zu schauen und das geht nicht bei einem einmalige Besuch. In beiden Kulturen nicht. Vielleicht hast Du Deine Erfahrungen aber auch eher auf Mailinglisten denn im realen amerikanischen SM-Leben gesammelt. Denn wenn die Unterschiede zwischen RL-Szene und Mailinglisten-Szene nur halb so groß ist wie hier, dann kann ich ziemlich gut verstehen, wie diese Diskrepanz zustande kommt.

Zitat

Aber an dem Punkt zu diskutieren, was überhaupt zur Debatte gestellt wurde, sind wir hier noch nicht einmal angekommen. Ich glaube auch nicht, daß das möglich ist. Da hast du sicher recht mit den erheblichen Unterschieden zwischen hier und dort. Der liegt übrigens unter Anderem in der *praktizierten* Toleranz...

Wie gesagt, das sehen meine amerikanischen Bekannten sowie mein ebenso amerikanischer Ehegatte in der gelebten Szene etwas anders. Sie meinen, es gibt zwar erhebliche Unterschiede was die Szenen und das Umfeldbetrifft, die Toleranz betreffend sind sich die Menschen sehr einig.

Vielleicht verwechselst Du die "praktizierte Toleranz" aber einfach nur mit angelsächsischer Höflichkeit. Ein Fehler den sehr viele Europäer begehen, wenn Sie mit Angelsachsen diskutieren.

Lieben Gruß
Darla

11. Re: Formen und Wirkung von Dominanz -- Darla

geschrieben von Darla am 21.08.02 09:53

Huhu logo,

Du Retter in der Not!

Zitat

Ganz einfach: Indem Du entweder unten bei den zu zitierenden Beitrag auf \"Zitieren\" klickst.
Oder in dem Du das Zitat mit der Zeichenkette [_quote] beginnst und am Ende mit [_/quote] abschliesst. Das allerdings jeweils ohne den von mir eingefügten Unterstrich. Wenn ich den allerdings weglasse, führt das nur wieder zu einem und dann weisst Du immer noch nicht wie es geht.

Bist Du sicher, daß Du durch Deinen Vorbildfunktion im Quoten nicht doch ein natürlicher Domme bist *g*

Danke noch mal

Darla

(Diese Nachricht wurde am 21.08.02 um 09:53 von Darla geändert.)

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