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Thema:
eröffnet von Physique am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Michael am 18.08.02 13:02

1. Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Physique am 17.08.02 00:13
Moins jasmin-gs,


Zitat
Hmmm ? Sie ist nicht dominant aber spielt gerne mit Masos


Yup. Sie ist ne reine Sadistin und der Spaß nennt sich S&M und nicht etwa D/s

Zitat
Der Versuch der Angewöhnung Unterwäsche zu tragen bestätigt doch zu mindest die These der einschlägigen gesellschaftlichen Vorgaben ?


Meine Mutter bot mir jedwede Unterwäsche zur Wahl an (auch Schlafanzugshosen und die Jockeys meines Bruders), wohl im verzweifelten Versuch mir einen kompletten Satz Klamotten an den Leib zu bringen, vor lauter Angst ich könne mir ne Blasenverkühlung holen. Hatte eher wenig mit gesellschaftlichen Vorgaben zu tun, die sind auch ihr weitgehend egal diesbezüglich.

Zitat
Generell \"ohne\" zu gehen ist durchaus OK. Dadurch entgeht Ihr aber doch die eine oder andere Sinnesanregung (z.B. das umschmeichelende Gefühl von Seide oder -gut passenenden- Satin Sheers).


Ich empfinde jegliche Unterwäsche als einengend. Egal wie schmeichelnd die sein mag. Wenn ich Seide oder Satin fühlen will, ziehe ich einen Satinanzug oder ein Seidenkleid an -- ohne irgendwas drunter. Oder ziehe die Seidensatinbettwäsche auf.

Zitat
Und Frauen (selbst die älteren) tragen sicher keine Strümpfe an behaarten Beinen.


Ich trage gar keine Strümpfe, in derben Schuhen höchstens mal Socken *grins*

Zitat
Was ist an muskulösen Männern ansehnlich ? Bestimmt das sich z.B. gerade Bodybuilder für die Präsentation Ihrer Muskeln die Körperhaare entfernen sich also mehr enthaaren als Frauen ? *giggle*


Ein sich enthaarender Mann käme mir nicht ins Bett.

Und ich redete nicht von Bodybuildern, sondern von normal männlich bemuskelten Männern.

Zitat
Für die eine ist es der verschwitzte Bauarbeiter mit freiem Oberkörper für die andere der sehr gepflegte, modebewusste, vielleicht auch etwas schwul angehauchte Friseur.


Ich ziehe eigentlich den Intellektuellen vor, der sich abends noch ein bischen schindet...oder schinden läßt

Zitat
Aber was macht dann den Reiz für Sie aus \"ohne\" zu gehen ? Jetzt bloss nicht nur schreiben \"weil es praktisch ist\". Da muss noch irgendwo ein anderer (frivoler ?) Grund verborgen sein ?


Warum sollte immer hinter allem ein frivoler Grund verborgen sein? *lacht schallend*

Es IST bequemer und praktischer. Ich bin als FKKlerin aufgewachsen, und wenns möglich wäre, liefe ich völlig nackt rum. Ist einfach angenehmer. Da das nun mal nicht ohne Strafanzeige geht, lasse ich alles weg, was mir unbequem ist und was ich weglassen kann.

Zitat
Die Frauen haben die Männer doch wenn Sie es wollen (und sich dessen bewusst sind) bestens \"im Griff\". Es möge sich die Frau melden die Ihre Reize nicht entsprechend einzusetzten weiss. Das wird wie vieles andere auch \"anerzogen\". Und damit sind wir auch schon wieder bei den klassichen Rollenklischees !


Hat sie? Ich habe noch nie versucht einen Partner irgendwie "in den Griff" zu bekommen. Wollte das auch nie. Davon Reize einzusetzen, um irgendwen außerhalb des Betts zu manipulieren, halte ich absolut garnichts. Im Bett tuns eh beide gleichzeitig.

Zitat
Ist aber eine Hose denn wirklich praktischer als ein Rock ? Ein T-Shirt weiter als eine Bluse ?


Du darfst gern mal nen Stall in engem Rock, Stöckeln und Strapsen ausmisten, wenn du das echt glaubst *breitgrins*

Zitat
Wozu das alles ? Einfach um die Weiblichkeit zu unterstreichen.


Persönlich zieh ich an, was praktisch ist -- auch für ne Session oder auf eine Party. Meinen Spielpartnern ist auch ohne Heels, Rock und Korsett klar, daß ich weiblich bin

Zitat
Kommen den Frauen genetisch bedingt mit den Fähigkeiten sich zu schminken etc. zur Welt ? So weit allgemein bekannt ist nicht.


*lacht* Nö, aber nicht alle Frauen schminken sich (ständig).

Zitat
(Is schon wieder länger geworden als geplant und gehört wohl auch langsam in die
Philosophie-Ecke ?)


Ist geschehen *ggg*
2. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Bernhard am 17.08.02 03:05
Hallo Physique,

schön, daß Du diesen Thread eröffnet hast.

Was Geschlechterrollen und rollenspezifisches Verhalten angeht, so geht das ja weit über die "TV oder DWT - Frage" hinaus. Bin mal gespannt, was hier noch so kommt.

Eines möchte ich anmerken: Ich habe selten jemanden getroffen, dessen Einstellung zu Themen wie S/M, D/s und allem, was damit in Zusammenhang steht, so wenig mit meinen Präferenzen übereinstimmt. Ehrlich gesagt: Noch nie!

Um so schöner, daß die bisherige Diskussion zwischen uns in den anderen Threads stets mit gegenseitigem Respekt vor dem jeweils Andersdenkendem geführt worden ist. Das vermisse ich hier im Forum schonmal desöfteren.

Eine indiskrete Frage noch: Wenn Dich S/M nicht sexuell erregt, auf welche Weise hast Du dann Zugang dazu gefunden. Ist mir echt und wahrhaftig unvorstellbar.

Liebe Grüße ....... Bernhard
3. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von cynthia am 17.08.02 12:29
Hallo Physique und die anderen,

Bis auf das nackt (Ausser am FKK-Strand) herumlaufen hast Du (und die anderen Frauen) die Möglichkeit, dass anzuziehen, was Dir gerade in den Sinn kommt ohne schief angeschaut zu werden. Da habt Ihr Frauen wirklich etwas erreicht, worauf Ihr stolz sein könnt. Es gab schliesslich auch mal Zeiten, wo es verpöhnt war, dass Frauen Hosen trugen....

Aber genauso wie Du es eher magst praktische und weniger präsentierende Kleidung anzuziehen, gibt es aber auf der anderen Seite auch Männer, welche doch gerne präsentierende Kleidung tragen wollen - unabhängig davon, was und wie präsentiert werden soll, aber von den gesellschaftlichen Prägungen/Normen der Mitmenschen davon abgehalten ggf. vielleicht sogar geächtet werden.
Eigentlich könnte einem die Meinung der anderen auf der Strasse ja egal sein - leider ist man durchaus auch von seinem gesellschaftlichen Ruf abhängig.

Ich bin daher auch der festen Meinung, dass die Männer in dieser Freiheit sehr benachteiligt sind und im Gegensatz dazu nicht diese Möglichkeiten haben.
Ob man es will, hängt von jedem persönlich und seinem Geschmack ab. (Wenn wir alle den gleichen Geschmack hätten, wäre mir die Welt zu eintönig
Gerade weil ein Kleidungsstück Frau oder Mann zugeordnet wird.
Bei geschlechtsspezifischer Kleidung, welches der Mann nicht benötigt wie z.B. BH kann ich es durchaus einsehen. Denn im Prinzip brauch er es nicht (ok, es gibt Ausnahmen). Aber was ist mit Strumpfhosen, Röcke, Minis, High-Heels oder generell Frauenschuhe und entsprechenden Tops? Letzteres kann glücklicherweise der Mann auch durchaus anziehen, ohne dass es sofort als Frauenkleidung auffällt (kommt aufs Top an .
Aber die anderen genannten Sachen sehe ich persönlich als Kleidung. Nichts Frau oder Mann - einfach als Kleidung. Das Zuordnen macht erst die Gesellschaft und wir (als Teil der Gesellschaft).
Warum sollte ein Mann nicht mit Netzstrümpfen und Rock im Sommer auf die Strasse gehen? Von der Anatomie her dürfte es da keine Unterscheidungsgründe geben...Nein, nur weil wir Sorge vor der Reaktion der Mitmenschen haben.

Genauso ist es mit dem Schminken. Es wird sich ggf. darüber lustig gemacht oder der Mund zerissen... Gibt es aber bei dem Mann nicht genauso Gesichtspartien, welche er etwas hervorheben/betonen oder kaschieren will? Und ich meine jetzt nicht nur einfach Gesichtspuder, sondern entsprechend der Augen/Haare und Gesichtsform auch bisschen Farbe ins Spiel bringen...

Je größer der Ort wird, desto einfacher wird es für einen dieses auch umzusetzen. Je kleiner der Ort wird desto schwieriger wird es. Und nicht nur deswegen, weil man so ist, sondern weil die anderen einen so nicht haben wollen....
Einfaches Beispiel:
Ich kam gerade von einer Gothic-Veranstaltung am Wochenende. War entsprechend mit schwarzen Lippenstift, Masquara und Liedschatten geschminkt und musste gleich im Anschluss in meine damalige Bundeswehreinheit zurück (in einem sehr kleinen Kaff). Kaum im Ort angekommen, ging das getuschel los, im Bus waren die meisten kurz davor wieder auszusteigen und die Wache schickte mich gleich zum Personaloffizier.
Warum? Hmmm, Rechtlich verbotenes habe ich nicht getan, niemanden schräg angemacht oder belästigt (ausser dass ich anwesend war), angetrunken war ich ebenfalls nicht - ich passte halt nur nicht in die jeweiligen alten Moralvorstellungen....
Damals habe ich dieses auch nur gewag, weil es für mich ganz normal war so rumzulaufen und es in unserem Ort nicht weiter auffiel...

Ich habe auch größte Hochachtung vor dem Selbstvertrauen und den Mut, wenn jemand als TV auf die Strasse geht und sich damit gegen die Norm stellt. Dieses kann ich schon aus beruflichen Gründen nicht machen. Selbst in größeren Städten wie Hamburg oder Berlin, wo ich sehr viele buntgeschmischte Personen traf, geht es nicht, weil mir da meistens auch irgendwelche Kunden über den Weg liefen (und sooo gut kann ich mich nicht schminken .

Liebe Gruesse

Cynthia

PS: <Provokation an>Wenn Frauen das Recht haben Hosen zu tragen, sollten dann  Männer nicht das recht haben, Röcke zu tragen<Provokation aus>
Leider sind beide Seiten gleichermassen in dem rollenspezifischen Trott drinn.....
Ausserdem finde ich Röcke bei Männern praktisch angebrachter, als bei Frauen, da bei Röcken nichts eingeklemmt oder gequetscht wird, wie bei z.B. engen Hosen, gerade weil wir dort etwas hängen haben


(Diese Nachricht wurde am 17.08.02 um 12:29 von cynthia geändert.)
4. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Jasmin-GS am 17.08.02 14:20
Hallo Physique,
Hallo Bernhard,
Hallo cynthia,

da lesen wir mal wieder, dass sich nicht jeder in diese oder jene Schublade/Kategorie stecken lässt.
Diesbezüglich ist die Verwirrung aber genauso gross wie bei Bernhard. jasmin-gs dachte bisher auch, eine Sadistin ist (zumidest ansatzweise) dominant, also eine Top die mit dem bottom spielt bzw. die Neigung an dem bottom "auslebt".
BDSM, S&m, D/s, Keuschhaltung oder wie auch immer implementiert doch immer Führen und sich hingeben ? = Dominanz und Unterwerfung ?

Und sexuelle Erregung ist doch wohl trotz allem damit verbunden, warum sollte Physique z.B. sonst spielen ?

Physiques Mutter hatte aber doch die (Ihr bereits anerzogenen) gesellschaftichen Vorgaben von sich aus für die Tochter zu erfüllen, auch wenn dann irgendwann andere Argumente vorgbracht wurden. Dass Physique sich nicht in irgend etwas hinein hat zwängen lassen ermöglichte doch vielleicht erst Ihre heutige Unabängigkeit und Ihr besonderes Selbstbewusstsein !?

Mit FKK ist jasmin-gs ebenfalls aufgewachsen und auch die entsprechenden Vorzüge
sind unbestreitbar (gerade im Urlaub, am Strand oder beim Baden). Die Philosophie
die damit verbunden ist ergibt ja auch eine etwas tolerantere Einstellung gegenüber
anderen (zumindest wenn man damit aufwächst).

Eine behaarte Frau käme jasmin-gs auch nicht ins Bett *schüttel* !
Höchstens eine mit Haaren auf den Zähnen !

Aber es soll ja auch Leute geben die stehen z.B. auf üppigen Schamhaarwuchs *nixversteh*.

Physique hat eben Ihre ganz eigene Ansicht über Kleidung. (praktisch muss es halt sein).
Ebenso gibt es Männer die z.B. Röcke als praktischer empfinden (natürlich nicht gerade zum Stall ausmisten, das wär dann schon wieder mehr in Richtung Strafe, vor allen Dingen auch
noch in High-Heels *hihi*) Es muss schon irgendwie dem "Anlass" entsprechen.

Ui, wenn man Pysique begegnet wird´s gefährlich, weil man Ihr die Sadistin ja wohl nicht
ansieht ? *zitter* Aber vielleicht hat Sie ja auch einfach die entsprechende Ausstrahlung ?

cynthias Ausführungen kann sich jasmin-gs nur anschliessen.

Und sich richtig als Gothic zu stylen und zu schminken ist auch eine Frage des Mutes und erfordert viel Selbstvertrauen, cynthia.
Wenn jasmin-gs sich z.B. die (sowieso schon längeren ?) Fingernägel schwarz lackiert, macht das manchem Stino mitunter einfach Angst und führt zu mancher Tuschelei.
Aber wie du schon erwähntest ist das auch irgendwann ganz normal.
Innerhalb der Gothic-Szene stösst man auf eine höhere Akzeptanz. Sowohl gegenüber den normalen Leuten als auch allem was sonst ausserhalb der Norm ist. Männer in Röcken (die wirken da komischerweise meist gar nicht tuntig) oder auch coole Fetish-Outfits sind dort einfach normal. Zu dieser Szene (wie auch zu vielen anderen - Fetish etc.) gehört aber auch dazu sich eben nicht immer nur praktisch zu kleiden, sondern sich durch die entsprechende Kleidung auszudrücken.

Es grüsst,

jasmin-gs
5. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Physique am 17.08.02 15:12
Moins cynthia,


Zitat
Da habt Ihr Frauen wirklich etwas erreicht, worauf Ihr stolz sein könnt. Es gab schliesslich auch mal Zeiten, wo es verpöhnt war, dass Frauen Hosen trugen....


Diese Phase war eigentlich -- gesellschaftsgeschichtlich und zeitlich gesehen -- garnicht lang. Davor trugen Frauen ihrer Anatomie angepaßte Beinlinge, wie die Männer.

Zitat
Aber genauso wie Du es eher magst praktische und weniger präsentierende Kleidung anzuziehen, gibt es aber auf der anderen Seite auch Männer, welche doch gerne präsentierende Kleidung tragen wollen - unabhängig davon, was und wie präsentiert werden soll, aber von den gesellschaftlichen Prägungen/Normen der Mitmenschen davon abgehalten ggf. vielleicht sogar geächtet werden.


Ich erwähne nochmals, daß es eine ziemlich lange Reihe an Rockformen für den Mann existieren, die auch gesellschaftlich anerkannt sind. Selbst in der Kleinstadt meiner Eltern, laufen Männer mit Djellabah herum. Auch Kilts sieht man immer wieder und von Armani gibt es eine ganze Kollektion mit teuren Männerkostümen incl. Männerrock, und gestaunt wird da eher über die Exotik, als über "den Rock". Spezifische Frauenmode ist eine ganz andere Sache, s.u..

Zudem -- sicher ziehen Frauen Hosen an -- aber es sind in der überragenden Mehrheit *Frauenhosen*. Die Frauen, die Herrenanzüge tragen, sind eher in der Minderzahl und werden zumeist auch nicht grade mit Freude wahrgenommen.

Deine Vergleiche hinken, es ist so als ob du Kartoffeln mit Bananen vergleichst, nicht einmal als ob es nur Äpfel mit Birnen ist. Erneut siehe weiter unten.

Zitat
Ich bin daher auch der festen Meinung, dass die Männer in dieser Freiheit sehr benachteiligt sind und im Gegensatz dazu nicht diese Möglichkeiten haben.


Wiegesagt, es *gibt* Männerröcke, -kostüme und -kleider.

Zitat
Aber was ist mit Strumpfhosen, Röcke, Minis, High-Heels oder generell Frauenschuhe und entsprechenden Tops? Letzteres kann glücklicherweise der Mann auch durchaus anziehen, ohne dass es sofort als Frauenkleidung auffällt (kommt aufs Top an .
Aber die anderen genannten Sachen sehe ich persönlich als Kleidung. Nichts Frau oder Mann - einfach als Kleidung. Das Zuordnen macht erst die Gesellschaft und wir (als Teil der Gesellschaft). Warum sollte ein Mann nicht mit Netzstrümpfen und Rock im Sommer auf die Strasse gehen? Von der Anatomie her dürfte es da keine Unterscheidungsgründe geben...Nein, nur weil wir Sorge vor der Reaktion der Mitmenschen haben.


Ja, was ist damit?

Es ist Kleidung die körperliche Vorzüge von FRAUEN unterstreicht. Ein Mann hat -- egal wie sehr er sich bemüht -- diese Vorzüge einfach nicht, solange er sich nicht umoperieren und zur Transsexuellen wird, und selbst dann steht ihm allein schon sein Knochenbau im Wege.

Es geht eben *nicht* einfach nur um Kleidung, es geht darum, sich zu feminisieren. Wenns nur um Kleidung ginge, dann wäre es doch ein Leichtes, sich einen Kiltanzug von Armani zu kaufen, diesen mit erlesenen Kaschmir- und Seidenstrümpfen und Accessoires zu tragen, Seidenunterwäsche gibts auch für Männer (die ist aber für Männer geschnitten!), und dabei ganz deutlich MANN zu bleiben. Nicht wahr?

Genau dieser Unterschied zwischen einem Männerrock und einem Frauenrock ist, daß der eine die natürlich vorgesehenen Geschlechtsmerkmale des Mannes unterstreicht (schmale Hüften, breite Schultern, männliche Bewegungen), während der Frauenrock weibliche Geschlechtsmerkmale unterstreicht (ausladende Hüften, schmale Taille, weibliche Bewegungsabläufe).

Es geht aber halt nicht um ähnlich edle, weiche Stoffe, oder die Bewegungsfreiheit im Rock, es geht darum explizit weiblich zu wirken und so zu tun, als hätte man(n) weibliche Formen und Bewegungen. Und da spielt die Allgemeinheit -- mit Grund -- nun mal nicht auf die Schnelle mit.

Mann und Frau sollten zwar durchaus gleichberechtigt sein, gleich werden sie nie, es sei denn wir beschließen, uns als Spezies in Hermaphroditen zu verwandeln. Wir sind Männer und Frauen, mit deutlichsten Unterschieden in der Biologie, im Körperbau, im Reproduktionstechnischen, mit verschieden gelagerten Körperöffnungen, mit verschiedenen Geschlechtsmerkmalen und sekundären Geschlechtsmerkmalen, die äußerst tief in den Instinkten verankert für die Anziehung zwischen den Geschlechtern sorgen.

Ich zB bin eindeutig heterosexuell und fühle mich -- knallhart gesagt -- sexuell weder von einer Frau, noch von einem als Frau posierenden Mann angezogen. Es stoßen mich -- sexuell -- bereits zu weibliche Körpereigenschaften bei Männern ab, wenn zB der Körper rasiert wird oder ausgeprägte Biertitten.

Wenn ich also nun zB beobachte, wie in bewußtem TV-Stammtisch die erfahreneren TVs den Newbies "beibringen" wie eine Frau zu laufen, dann ist das für mich eine Karikatur, eine Parodie einer Frau. Ich (wiegesagt, meine ganz persönliche, nicht wertende Meinung) kann darin keine positive Annäherung an Weiblichkeit sehen. Es kommt mir wie eine sehr bewußte absichtliche Lüge vor, ein überdrehtes Vorgaukeln. Kaum eine Frau läuft so, wie von diesen Männern versucht wird, sich zu bewegen. Ganz einfach weil beider Becken und beider Oberschenkel verschieden gelagert sind. Selbst der überragende Tim Curry, wie auch Gordy und Mary schafften es nie so wirklich.

Ich glaube, hier bin ich jetzt recht unverschämt überzeugt, daß die große Mehrheit der Bevölkerung es ähnlich sieht wie ich. Es ist nicht der generelle Schnitt der Kleidung, es ist speziell der Schnitt, der auf Frauenkörper gedacht ist, der abstoßend für viele wirkt. Ein Mann im Männerrock ist heutzutage keine absolute Seltenheit mehr und wird eher mit Respekt für seinen Mut zur Mode betrachtet. Ein Mann im Frauenrock wird als ein Mann wahrgenommen, der eine Frau sein oder darstellen will. Damit macht er sich im Unterbewußtsein der Betrachtenden zum einen zum Verräter (bei den Männern) und bei Frauen zum unerwünschten Karikateur, zum Zerrbild des eigenen Selbst. Sich verarscht zu fühlen, empfinden wenige als nett.

Und damit sind wir dann bei deiner Argumentation.

BDSMer bezeichnen sich nicht umsonst als "pervers", was 1:1 übersetzt schlicht "verdreht" heißt. Wenn mir eine TV sagt, daß sie wie ein Schauspieler in die Rolle und Haut einer Frau schlüpfen will, und dies über Frauenkleidung tut, fein -- prima. Ich habe kein Problem damit und ich denke, daß selbst dies für Vanillas nachvollziehbar ist. Auf dieser Schiene.

Wenn mir aber ein Mann sagt, er zieht Frauenkleidung rein aus Gleichberechtigungsgründen an, oder weil er das Material besser findet, das Frauenkleidung hat, dann zieht für mich dieses Argument nicht, weil es genügend Herrenschneider in diesem Land gibt, die aus *jedem* Material Kleidung schneidern, das man sich aussucht und weil es genügend männliche Rock- und Kleidvarianten gibt, um den Wunsch nach "Rock" an sich, bei gleichzeitig erhaltener Männlichkeit, zu befriedigen.

Zitat
Genauso ist es mit dem Schminken. Es wird sich ggf. darüber lustig gemacht oder der Mund zerissen... Gibt es aber bei dem Mann nicht genauso Gesichtspartien, welche er etwas hervorheben/betonen oder kaschieren will? Und ich meine jetzt nicht nur einfach Gesichtspuder, sondern entsprechend der Augen/Haare und Gesichtsform auch bisschen Farbe ins Spiel bringen...


Also Kohl und Kajal trug schon Mick Jagger, seit den Punks färben Männer ganz lustig die Haare (vorher nur Ton in Ton), und mit den Fußballerlöckchen in den 70ern kamen auch Dauerwellen für den Mann auf. Da lebst du denke ich n bisgen sehr in vergangenen Zeiten.

Zitat
PS: <Provokation an>Wenn Frauen das Recht haben Hosen zu tragen, sollten dann Männer nicht das recht haben, Röcke zu tragen<Provokation aus> Leider sind beide Seiten gleichermassen in dem rollenspezifischen Trott drinn.....
Ausserdem finde ich Röcke bei Männern praktisch angebrachter, als bei Frauen, da bei Röcken nichts eingeklemmt oder gequetscht wird, wie bei z.B. engen Hosen, gerade weil wir dort etwas hängen haben


Sie oben, Röcke für den Mann gibts jede Menge.

Vor kurzem sah ich eine geschlossene Gruppe Geschäftsleute in ein Businesslokal in HH gehen, einer davon trug einen ordnungsgemäßen Kilt mit Anzug. Sah nett aus, und die anderen Junx wirkten weder verärgert, noch belustigt, noch irgendwie pikiert.

Wir hatten in der Kleinstadt/Dorf meiner Eltern übrigens schon vor 20 Jahren 2 Dauer-TVs, die gingen beide sehr fröhlich damit um und riefen keinerlei größere Gegenreaktionen hervor. Sie versuchten beide nicht, sich auf irgendwelche anderen Begründungen für ihre Leidenschaft rauszureden. Stattdessen standen sie dazu, sich gezielt feminisieren zu wollen. Und damit wurden sie relativ schnell ebenso akzeptiert, wie der schwule Theaterdirektor und der schwule Friseur.

Ich denke eben, wie oben erklärt, daß sich die Leute ganz einfach nicht so schnell ein X für ein U vormachen lassen wollen, wenn schon, denn schon -- oder so ungefähr. Frauenkleidung jedenfalls größere Praktischheit und besseres Material zu unterstellen und aus Gleichberechtigungsgründen konkret geschlechtsspezifische Kleidung als akzeptabel zu präsentieren, das kaufen die Leute nicht ab. Und ich auch nicht, vor allem weil ich weiß, aus was für edlen Stoffen es Herrenklamotten gibt.














6. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Physique am 17.08.02 15:34
Moins jasmin-gs,

Zitat
jasmin-gs dachte bisher auch, eine Sadistin ist (zumidest ansatzweise) dominant, also eine Top die mit dem bottom spielt bzw. die Neigung an dem bottom \"auslebt\".


Was hat das mit Dominanz zu tun?


Zitat
BDSM, S&m, D/s, Keuschhaltung oder wie auch immer implementiert doch immer Führen und sich hingeben ? = Dominanz und Unterwerfung ?


Ich sagte doch, ich bin Sadistin. Ich bin nicht D/slerin, ich bin nicht an handelsüblicher Disziplin interessiert, und Unterwerfung gehört nicht zu meinem Spiel dazu. Gerade dieser Tage ist mir dies mal wieder handfest klar geworden.

Zitat
Und sexuelle Erregung ist doch wohl trotz allem damit verbunden, warum sollte Physique z.B. sonst spielen ?


Wenn du Schach spielst, bist du dann sexuell erregt? Wenn du ein Gemälde von Picasso oder einen Sonnenuntergang betrachtest, bist du dann sexuell erregt? Wenn du einer jap. Teezeremonie beiwohnen darfst oder ein 6-Gänge-Menu bei Bocuse verzehrst, bist du dann sexuell erregt?

Nein, sie ist nicht damit verbunden. Ich kann auch nichts dafür, daß asexueller BDSM hierzulande noch so völlig unbekannt ist. Dabei ist er nicht gerade selten. Man denke an reinen service oder Bootblacks, da sind die D/s-Varianten zum asexuellen S&M.

Zitat
Physiques Mutter hatte aber doch die (Ihr bereits anerzogenen) gesellschaftichen Vorgaben von sich aus für die Tochter zu erfüllen, auch wenn dann irgendwann andere Argumente vorgbracht wurden.


Oi oi oi, du kennst meine Mutter nicht! *umfall vor Gackern* Die hat selbst schon manchem meiner BDSM-Partner die Tomatenröte ins Gesicht getrieben. Glaub mir, ihr gings nur um gesundheitliche Aspekte.

Zitat
Mit FKK ist jasmin-gs ebenfalls aufgewachsen und auch die entsprechenden Vorzüge sind unbestreitbar (gerade im Urlaub, am Strand oder beim Baden).


Das war kein reines Urlaubsvergnügen, LOL. Wir waren täglich im FKK-Gelände, sommers wie winters.

Zitat
Aber es soll ja auch Leute geben die stehen z.B. auf üppigen Schamhaarwuchs *nixversteh*.


Na dann passts ja, ich hab alle meine Haare, und bestehe drauf Im Sommer kommen grad noch die an den Beinen weg, das ist aber auch alles. Den Rest betrachte ich als sekundäre Merkmale meiner Geschlechtsreife und bin stolz drauf .

Zitat
Ui, wenn man Pysique begegnet wird´s gefährlich, weil man Ihr die Sadistin ja wohl nicht
ansieht ? *zitter* Aber vielleicht hat Sie ja auch einfach die entsprechende Ausstrahlung ?


Wie kommst du drauf, daß frau irgendwie aussehen muß, um eine BDSMerin zu sein? Hat doch absolut garnichts mit Klamotten und Outfit zu tun.

Ich find es eher schlimm, daß die Szene hier so häufig alle Beteiligten in klamottentechnische Klischees und Schubladen verpackt. Ich kann auch im Schlafanzug mit Puschen knallhart zuschlagen

7. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Bernhard am 17.08.02 16:35
Hi Physique,

das Schubladendenken innerhalb der sog. Szene hat mich schon seit jeher verstört bzw. abgeschreckt. Ich sage nur "Dresscode". Wieviel Energie ist an dieser Nebensächlichkeit verschwendet worden?

Genaugenommen ist das ein "spießerigeres" Verhalten, als es die so verächtlich bespöttelte "Stinogesellschaft" an den Tag legt. Immerhin ist da zB. die sog. Schwulenehe mittlerweile mehrheitsfähig geworden. Und wer regt sich heute noch über Piercings oder Tattoos auf?

Was Dein eigentliches Anliegen angeht, muss ich leider passen. Je mehr Du von Dir erzählst, desto weniger kann ich nachvollziehen, was Dich im Innersten antreibt.

Was übrigens nicht heißen soll, daß ich Deinen Weg nicht akzeptiere. jedem Tierchen sein Pläsierchen; oder hier: das Ihre.

Liebe Grüße ..... Bernhard
8. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Bernhard am 17.08.02 16:54
ups, da hat Physique doch nahezu zeitgleich meine Fragen in einem eigenen Thread beantwortet. Vielen Dank!

Hallo allerseits,

ich möchte das hier allerdings trotzdem mal stehen lassen. Wer schade, die Gefühle, die da auch mit drinstecken, einfach so zu löschen.

Grüße ...... Bernhard
9. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von cynthia am 17.08.02 22:04
Hallo Physique,

Zitat



Diese Phase war eigentlich -- gesellschaftsgeschichtlich und zeitlich gesehen -- garnicht lang. Davor trugen Frauen ihrer Anatomie angepaßte Beinlinge, wie die Männer.



Ich meinte eher die Zeit des letzten Jahrhunderts, weiter zurückliegende Epochen sind meines Erachtens für die heutige Zeit nicht so relevant.
Zitat


Ich erwähne nochmals, daß es eine ziemlich lange Reihe an Rockformen für den Mann existieren, die auch gesellschaftlich anerkannt sind. Selbst in der Kleinstadt meiner Eltern, laufen Männer mit


Ich habe mir die beigepackten Fotos angeschaut und muss durchaus sagen, dass einge Röcke mir auch zusagen (die anderen weniger - aber das ist Geschmackssache


Zitat

Zudem -- sicher ziehen Frauen Hosen an -- aber es sind in der überragenden Mehrheit *Frauenhosen*. Die Frauen, die Herrenanzüge tragen, sind eher in der Minderzahl und werden zumeist auch nicht grade mit Freude wahrgenommen.


Klares nein (aus meiner Sicht)! Du und ich können es leider nur aus der jeweiligen Sicht betrachten, dadurch können natürlich zwangsläufig andere Eindrücke entstehen, da wir immer nur einen partiellen Teil der Bevölkerung kennen. Vielleicht kennst Du eher die Frauen, welche hauptsächlich auf Frauen zugeschnittene Hosen tragen, in meinem Bekanntenkreis tragen die Frauen sowohl Frauenhosen, als auch Männerhosen und ich muss sagen, dass beides an ihnen schön aussieht.
Von Herrenanzügen habe ich auch bisher kein Wort in diesem Kontext verloren gehabt wobei es auch Anzüge für Frauen gibt und eine Frau im Herrenanzug ist mir bis dato nicht über den Weg gelaufen.

Zitat

Deine Vergleiche hinken, es ist so als ob du Kartoffeln mit Bananen vergleichst, nicht einmal als ob es nur Äpfel mit Birnen ist. Erneut siehe weiter unten.


Sehe ich nicht so unbedingt... Vielleicht ist es einfach nur unsere absolut unterschiedliche Perpektive aus der wir es sehen.

Zitat

Wiegesagt, es *gibt* Männerröcke, -kostüme und -kleider.


Aber kein equivalente Angebotsvielfalt....


Zitat

Es ist Kleidung die körperliche Vorzüge von FRAUEN unterstreicht. Ein Mann hat -- egal wie sehr er sich bemüht -- diese Vorzüge einfach nicht, solange er sich nicht umoperieren und zur Transsexuellen wird, und selbst dann steht ihm allein schon sein Knochenbau im Wege.


Jain...Ich gebe Dir recht, dass ein Mann in der Regel sehr markante geschlechtsspezifische Kennzeichnungen im Körperbau hat. Und du hast auch recht, indem Du den Knochenbau hier hervorhebst. Aber jeder Mann und jede Frau haben durchaus Eigenschaften von beiden (auch im Aussehen). Wie stark es in die andere Richtung ausgeprägt ist, ist natürlich sehr, sehr verschieden.
Es gibt aber auch diverse Männer, die beim ersten und zweiten hinschauen als Frauen durchgehen würden (obwohl sie sich NICHT auf Frau getrimmt haben) umgekehrt gibt es Frauen, die 1a als Männer durchgehen würden.

Zitat

Es geht eben *nicht* einfach nur um Kleidung, es [...] Accessoires zu tragen, Seidenunterwäsche gibts auch für Männer (die ist aber für Männer geschnitten!), und dabei ganz deutlich MANN zu bleiben. Nicht wahr?


In dieser Formulierung ja...

Zitat

[...] während der Frauenrock weibliche Geschlechtsmerkmale unterstreicht (ausladende Hüften, schmale Taille, weibliche Bewegungsabläufe).


Dieses ist auch korrekt...

Zitat


Und da spielt die Allgemeinheit -- mit Grund -- nun mal nicht auf die Schnelle mit.



Mit welchem Grund? Deswegen weil es die Allgemeinheit nicht gewohnt ist? Weil sie es nicht mag? Oder weil ich seit der Kindheit auf diese Moralvorstellung gedrillt wurde? Weil es nicht passt?
Weil es noch nie so war? Weil die anderen es nicht mögen, mag ich es auch nicht? (Ich meine jetzt nicht Dich damit, da Du klar dargelegt hast, warum Du es nicht magst und welche Vorstellung Du von einem Mann hast und Deine Ansicht und Perspektive kann ich verstehen und respektieren.)
Weil es nicht gut aussieht oder passt?
Sorry, da muss ich Dich leider enttäuschen. Es gibt viele Männer die sehen in Frauenkleidung durchaus gut aus und die Kleidung sitzt teilweise besser als bei einigen Frauen. Und diese Äußerung habe ich nicht ausgedacht, sondern stammt von Frauen.
Und es gibt viele Frauen, die einen Mann in Frauenkleidung zuerst strikt ablehnen, dann aber doch sehr erotisch und schick finden - und von ihrer eigenen Aussage überrascht sind. Ganz einfach aus dem Grunde, weil sie vorher einfach abgelehnt haben, weil es laut Gesellschaft abzulehnen ist und sich dementsprechend nie eine richtige eigene Meinung gebildet haben bzw. nie genauer gesehen haben.


Zitat

[...]
sekundären Geschlechtsmerkmalen, die äußerst tief in den Instinkten verankert für die Anziehung zwischen den Geschlechtern sorgen.


Die Anziehung der Geschlechter habe ich in keinster Form in Frage gestellt gehabt. Dass Du eher die klassische Geschlechterverteilung und die entsprechende präsentative Darstellung des Mannes bevorzugst, ist Dein persönlicher Geschmack.


Zitat

Ich zB bin eindeutig heterosexuell und fühle mich -- knallhart gesagt -- sexuell weder von einer Frau, noch von einem als Frau posierenden Mann angezogen. Es stoßen mich -- sexuell -- bereits zu weibliche Körpereigenschaften bei Männern ab, wenn zB der Körper rasiert wird oder ausgeprägte Biertitten.

Und auf Der anderen Seite gibt es auch Frauen, die gerade das was Dich anzieht, eher abstossend finden und das andere eher anziehend...

Zitat

Es kommt mir wie eine sehr bewußte absichtliche Lüge vor, ein überdrehtes Vorgaukeln. Kaum eine Frau läuft so, wie von diesen Männern versucht wird, sich zu bewegen.


Kann ich nicht beurteilen, da ich die Personen, die Du beschreibst, nicht kenne...
Abgesehen davon, dass viele Frauen heutzutage sich selber karikatieren und rumlaufen, als wären sie künstlich.

Zitat

Ich glaube, hier bin ich jetzt recht unverschämt überzeugt, daß die große Mehrheit der Bevölkerung es ähnlich sieht wie ich.


Ich glaube nicht, dass es so viele so ähnlich wie Du sehen - jedenfalls nicht aus denselben Motiven, da wie oben schon erwähnt, es doch viele Frauen gibt, die dieses nicht abstossend finden.

Zitat

Es ist nicht der generelle Schnitt der Kleidung, es ist speziell der Schnitt, der auf Frauenkörper gedacht ist, der abstoßend für viele wirkt.


Es kommt meiner Meinung nicht auf das Geschlecht an, sondern auf den Körperbau. Du setzt im Prinzip - durchaus korrekt - Körperbau = Geschlecht. Aber viele Frauen haben nicht den Körperbau, der laut dem Rollenklische DER Körperbau einer Frau wäre und stecken trotzdem in entsprechend geschnittenen FRAUENkleidern  - während Die Männerkleidung an ihnen passender aussehen würde. Andersherum sehen einige Frauenkleider an bestimmten Männerkörper aus, als wenn sie dahingehören würden.

Zitat

Damit macht er sich im Unterbewußtsein der Betrachtenden zum einen zum Verräter (bei den Männern) und bei Frauen zum unerwünschten Karikateur, zum Zerrbild des eigenen Selbst. Sich verarscht zu fühlen, empfinden wenige als nett.


Ich glaube eher, dass dieses Deine persönliche Meinung ist und nicht den Gros der Frauen trifft und nehmen es persönlich...

Zitat

BDSMer bezeichnen sich nicht umsonst als \"pervers\", was 1:1 übersetzt schlicht \"verdreht\" heißt.


Ich würde mich nicht als pervers betrachten. Wobei pervers wiederum abhängig ist von der jeweiligen Moralvorstellung.

Zitat

weil es genügend Herrenschneider in diesem Land gibt, die aus *jedem* Material Kleidung schneidern, das man sich aussucht und weil es genügend männliche Rock- und Kleidvarianten gibt, um den Wunsch nach \"Rock\" an sich, bei gleichzeitig erhaltener Männlichkeit, zu befriedigen.


Vielleicht will man damit auch einen Teil seiner femininen Seite ausdrücken?

Zitat

Also Kohl und Kajal trug schon Mick Jagger, seit den Punks färben Männer ganz lustig die Haare (vorher nur Ton in Ton), und mit den Fußballerlöckchen in den 70ern kamen auch Dauerwellen für den Mann auf. Da lebst du denke ich n bisgen sehr in vergangenen Zeiten.

Da reden wir aneinander vorbei. Ich sprach nicht von Haare färben, sondern davon das Gesicht zu schminken ("entsprechend dem Haar" meinte ich, dass es zum Gesamtbild passen sollte . Und einen Rockstar mit jemanden auf der Strasse zu vergleichen, sind für mich unterschiedliche Ebenen. Es trifft zwar zu, dass dieses hin und wieder auf der Strasse nachgemacht wird, aber ist nicht unbedingt der Regelfall. Auch meinte ich nicht Pudern oder Pickel übertönen. Das wird bei jedem Politiker/Schauspieler etc. gemacht bevor er sich in die Öffentlichkeit wagt Nein, ich meinte durchaus Liedschatten und Lippenstift. Ok, das Gesicht sieht danach anders aus (das ist ja der Zweck), aber nicht unbedingt immer weiblicher (Kommt aufs Schminken an .

Zitat

Geschäftsleute in ein Businesslokal in HH gehen, einer davon trug einen ordnungsgemäßen Kilt


Was ist ein "ordnungsgemäßer" Kilt?

Zitat

Frauenkleidung jedenfalls größere Praktischheit und besseres Material zu unterstellen und aus Gleichberechtigungsgründen konkret geschlechtsspezifische Kleidung als akzeptabel zu präsentieren, das kaufen die Leute nicht ab. Und ich auch nicht, vor allem weil ich weiß, aus was für edlen Stoffen es Herrenklamotten gibt.


Ich habe durchaus auch Herrnstrumpfhosen, welche sehr angenehm sind, die kosteten aber das dreifache dessen, was die equivalente Damenstrumpfhose kostete. Ich gebe Dir auch recht, dass es einige Herrenkleidung gibt, welche meinem Geschmack entsprechen würden und der angesprochen Kleider-Kategorie entsprechen - leider aber nirgends zu akzeptablen Preisen zu kaufen - jedenfalls habe ich bisher keine gefunden. (Ok, der Kostenfaktor ist eine gaaanz andere Sache)
Ich war schon froh, Herrenschuhe (!) mit höheren Absätzen zu finden.
Abgesehen davon ist das Prinzip "Gleichberechtigung" nicht der Hauptgrund, warum ich solche Kleidung gerne trage, bei mir spielt natürlich der D/s-Anteil eine sehr grosse Rolle
und die entsprechend feminine Seite.
Andererseits sehe ich Frauenkleidung, welche mir gefällt und auch passend im Schnitt ist (oh wunder, da ich einen durchaus normalen Körperbau habe). Dieses aber schlecht öffentlich zeigen kann - ohne unbedingt mich jetzt als Frau zu stylen - dieses würde aber ebenfalls gesellschaftliche Probleme aus denselben Gründen mit sich bringen.

Vielleicht ist es auch mein Neid, dass die Frauen wesentlich mehr zur Auswahl haben als die Männer (innerhalb eine akzeptablen Preisrahmens), weswegen ich nach "Gleichberechtigung" schrie und dementsprechend provozierte...
(Gebe ich ja gerne zu...

Was ich noch nicht ganz verstehe ist:
Du erwähntest einerseits TVs aus Deinem Dorf, welche akzeptiert wurden - auch von Dir? Da du
andererseits die TVs aus dem BDSM-Stammtisch erwähntest, wo du eher negative Äußerungen von Dir gabst - also eher nicht akzeptiert hast?!?

Deine anderen Punkte kann ich ja durchaus nachvollziehen. Dein Standpunkt ist relativ klar.
Im Punkt bezüglich des Kleidungsschnitts in Bezug auf das Gesamtbild, kommt es aus meiner Sicht doch sehr auf das Zusammenspiel zwischen Kleidung und Körper an - egal welchen Geschlechts an.
Und eines ist glaube ich sehr sicher: In unseren Ansichten/Vorstellungen sind wir absolute Gegensätze



Liebe Gruesse

Cynthia

PS: Diesen Text haben meine Verlobte und ich teilweise zusammen geschrieben (abgesehen dass ihr bei meinem Schreibstil jedesmal die Haare zu Berge stehen) und sie als Frau teilt meine Meinung.

(Diese Nachricht wurde am 17.08.02 um 22:04 von cynthia geändert.)
10. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Jasmin-GS am 17.08.02 23:37
Hallo Physique,


Zitat: Was hat das mit Dominanz zu tun?

Is halt die allgemein vor-"herrschende" Ansicht.

Zitat: Ich sagte doch, ich bin Sadistin.

Aber (siehe Bernhard) was treibt Physique dazu an ?

Zitat:
Wenn du Schach spielst, bist du dann sexuell erregt? Wenn du ein Gemälde von Picasso oder einen Sonnenuntergang betrachtest, bist du dann sexuell erregt? Wenn du einer jap. Teezeremonie beiwohnen darfst oder ein 6-Gänge-Menu bei Bocuse verzehrst, bist du dann sexuell erregt?

Es geht ja nicht immer gleich um sexuelle Erregung. Beim spielen geht´s wie bei den anderen angeführten Dingen doch immer um irgendeine Form die Sinne anzuregen.
Und es entgeht einem ja doch irgenwie etwas man wenn den Picasso oder den Sonnenuntregang nicht betrachtet.

Zitat:
Nein, sie ist nicht damit verbunden. Ich kann auch nichts dafür, daß asexueller BDSM hierzulande noch so völlig unbekannt ist. Dabei ist er nicht gerade selten. Man denke an reinen service oder Bootblacks, da sind die D/s-Varianten zum asexuellen S&M.

jasmin-gs dachte immer sie kennt fast alles ?

Zitat:
Oi oi oi, du kennst meine Mutter nicht! *umfall vor Gackern* Die hat selbst schon manchem meiner BDSM-Partner die Tomatenröte ins Gesicht getrieben. Glaub mir, ihr gings nur um gesundheitliche Aspekte.

Na da hat Sie ja dann ganz schön was mitgemacht, aber wahrscheinlich insgeheim auch immer Ihren Spass gehabt.

Zitat:
Das war kein reines Urlaubsvergnügen, LOL. Wir waren täglich im FKK-Gelände, sommers wie winters.

Die Eltern haben mit Jasmin-gs auch Wochenend-Camping gemacht. Aber das liest sich mehr nach Job ? Jedenfalls  hat die eigentliche FKK_bewegung ja wohl nicht ausschliesslich mit Urlaub zu tun.

Zitat:
Wie kommst du drauf, daß frau irgendwie aussehen muß, um eine BDSMerin zu sein? Hat doch absolut garnichts mit Klamotten und Outfit zu tun.

Richtig, aber es gibt doch bestimmt trotzdem die gewisse Ausstrahlung. Sie geben aber auch selber zu keine BDSM-lerin im landläufigen Sinne zu sein.

Zitat:
Ich find es eher schlimm, daß die Szene hier so häufig alle Beteiligten in klamottentechnische Klischees und Schubladen verpackt. Ich kann auch im Schlafanzug mit Puschen knallhart zuschlagen

Das ist sicher so *flücht* und schliesst sich ja auch nicht aus. Dennoch ist der (fehlende) Reiz ein anderer. In irgeneiner Form drückt sich also doch die Dominanz aus und sei es nur durch drohen mit der Peitsche. (selbst wenn die Dominanz nur für den anderen erkennbar/fühlbar ist und die oder der eigentlich Dominante sich selbst nicht so bezeichnet).

Zum Thema Kleidung hier nur noch soviel. Frauen haben doch unbestritten ganz einfach mehr Möglichkeiten, auch gesellschaftlich seit langem akzeptierte, und finden ein breiteres Spektrum vor (all die schönen Schuhe !!!). Das gesamte Spektrum muss aber ja auch nicht jedem gefallen. Von einem schicken Stiefel ist Mann jedenfalls eher begeistert als von Birkenstock´s. Und ein Strumpf am (richtigen ?) Bein hat eben ganz spezielle "Reize". Und um den Reiz an sich geht es doch irgendwie bei allem (Job, Partnerschaft etc. und eben normalerweise auch bei SM). Manche brauchen wenig Reiz, andere mehr und wieder andere (insbesondere KG-Träger/masos/subs/TS/TV und viele viele andere) wollen eben gerne die Reize erfahren die andere gar nicht kennen. Und darüberhinaus sogar unverschämter Weise auch noch immer neue erfahren.
Sonst könnte man ja auch jeden Tag Kartoffeln oder Bananen essen *Augenzwinker*.
Dem Vanilla entgeht doch z.B. auch Physique´s Faszination/Reiz (wie auch immer die/der geartet ist). Das in vielen längeren Beziehungen ebenfalls der Reiz fehlt, entsteht dies nicht haupsächlich durch falsche innere Einstellungen ? Die Miglieder und Poster des Forums leben es uns doch wunderbar vor und regen gleichzeitig andere zum "spielen" mit Reizen an.

Die meisten TV´s brezeln sich, nach jasmin´s Meinung, jedenfalls nicht auf um der Frau zu gefallen, sondern um einfach etwas "gleicher" zu sein.

Führt das "alles gleich machen" nicht irgendwann zur kollektiven Langeweile ?!

In diesem Sinne, nicht aufgebrezelte Grüsse,
,

jasmin-gs

PS: siehe dazu auch Physique´s Thread -Nicht sexueller BDSM -- Bernhards Frage -
(Diese Nachricht wurde am 17.08.02 um 23:33 von Jasmin-GS geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 17.08.02 um 23:37 von Jasmin-GS geändert.)
11. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Physique am 18.08.02 00:56
Moins cynthia,

Zitat
Ich meinte eher die Zeit des letzten Jahrhunderts, weiter zurückliegende Epochen sind meines Erachtens für die heutige Zeit nicht so relevant.


Da würden dir einige Psychologen und Anthropologen heftig widersprechen *grins*

Zitat
Klares nein (aus meiner Sicht)! Du und ich können es leider nur aus der jeweiligen Sicht betrachten, dadurch können natürlich zwangsläufig andere Eindrücke entstehen, da wir immer nur einen partiellen Teil der Bevölkerung kennen. Vielleicht kennst Du eher die Frauen, welche hauptsächlich auf Frauen zugeschnittene Hosen tragen, in meinem Bekanntenkreis tragen die Frauen sowohl Frauenhosen, als auch Männerhosen und ich muss sagen, dass beides an ihnen schön aussieht.


Ich gehe hier von keinen Bekanntenkreisen aus. Es reicht ganz einfach auf die Straße zu gehen und sich umzusehen. Und da wirst du -- bis auf die unisexuelle Jeans und ähnliche Unisexhosen -- an Frauen keine Männerhosen finden, zumindest nicht zu einem irgendwie relevanten Anteil. Es reicht ganz einfach mal rechts und links schließende Hosenläden zu zählen.

Und bevor jetzt der Einwand kommt, das hinge von der Gegend ab -- die einzige Ecke in der ich in den letzten Jahren Frauen in Männerhosen vorfand, war in einem ehemaligen Kriegsgebiet im osteuropäischen Raum. Und da wars wohl die schlichte Ökonomie, die sie dazu brachte, die Hosen ihrer verstorbenen Männer aufzutragen.

Zitat
Aber kein equivalente Angebotsvielfalt....


Es gibt mindestens eine genauso große Auswahl an Männerkleidung, wie an Frauenkleidung. Was Männerröcke betrifft, so empfehle ich einfach mal in Edinburgh in die Läden zu gehen. Dort wo Männer verstärkt Röcke tragen, gibts auch eine Riesenauswahl .

Zitat
Es gibt aber auch diverse Männer, die beim ersten und zweiten hinschauen als Frauen durchgehen würden (obwohl sie sich NICHT auf Frau getrimmt haben) umgekehrt gibt es Frauen, die 1a als Männer durchgehen würden.


Und was soll mir das sagen? Sorry, zum einen ist die Anzahl an Männern, die den Bau einer Frau haben, nicht so riesengroß, daß es auffallend wäre. Zum anderen treffen sie bei den heterosexuellen Frauen keineswegs auf eine besondere Gegenliebe. Eben weil dann die typischen männlichen Sekundärmerkmale fehlen.

Zitat
Mit welchem Grund? Deswegen weil es die Allgemeinheit nicht gewohnt ist? Weil sie es nicht mag? Oder weil ich seit der Kindheit auf diese Moralvorstellung gedrillt wurde? Weil es nicht passt? Weil es noch nie so war? Weil die anderen es nicht mögen, mag ich es auch nicht? Weil es nicht gut aussieht oder passt?


Wir reden restlos aneinander vorbei.

Mit Moralvorstellungen oder Drill hat das, wovon ich rede nichts zu tun. Ich rede von genetisch vorgegebenen, biologisch vorbestimmten Instinkten, die bei einem Mehrheitsquerschnitt der Bevölkerung vorhanden sind -- ob dir das nun gefällt oder nicht.

Da läßt sich auch über Erziehung nichts machen, und jeder Versuch dies zu tun, entspräche dem Versuch Homosexuelle "umzuerziehen", weil sie sich Homesexualität nur angeeignet hätten. Ist jedoch weder bei Homosexuellen so, noch beim Mehrheitsquerschnitt der Bevölkerung. Diese Dinge sind angeboren.

Daß es einen kleinen Teil in der Bevölkerung gibt, der andere Prägungen und Instinktschwankungen aufweist, entspricht der natürlichen Bandbreite, die die Natur immer vorhält. Aussagekräftig in Bezug auf die Mehrheit ist dies nicht.

Nur weil ich kinky bin, bin ich nicht bereit, entgegen besseren Wissens zB zu behaupten, daß ein großer Teil der Bevölkerung ebenfalls kinky wäre, wenn sie nur eine weniger rigide Erziehung genossen hätten. Es bleiben -- auch wenns mir anders lieber wäre -- eben nur knappe 4-5%.

Zitat
Sorry, da muss ich Dich leider enttäuschen. Es gibt viele Männer die sehen in Frauenkleidung durchaus gut aus und die Kleidung sitzt teilweise besser als bei einigen Frauen. Und diese Äußerung habe ich nicht ausgedacht, sondern stammt von Frauen.


Kommt auf die Kleidung und auf die Männer an, und den entsprechenden Modemacher. Mal ganz abgesehen davon, daß der aktuelle Modestandard sicher nicht einen gesunden Frauenkörper einzukleiden versucht.

Zitat
Und es gibt viele Frauen, die einen Mann in Frauenkleidung zuerst strikt ablehnen, dann aber doch sehr erotisch und schick finden - und von ihrer eigenen Aussage überrascht sind. Ganz einfach aus dem Grunde, weil sie vorher einfach abgelehnt haben, weil es laut Gesellschaft abzulehnen ist und sich dementsprechend nie eine richtige eigene Meinung gebildet haben bzw. nie genauer gesehen haben.


Die Frage hier ist nun wirklich, in welchen Kreisen man(n) sich bewegt.

Zitat
Die Anziehung der Geschlechter habe ich in keinster Form in Frage gestellt gehabt. Dass Du eher die klassische Geschlechterverteilung und die entsprechende präsentative Darstellung des Mannes bevorzugst, ist Dein persönlicher Geschmack.


Eben nicht. *grins* Es ist eher so, daß ich in diesem Punkt der Normalität entspreche, sprich der Masse (was ich nicht als was Besseres ansehe, lediglich als eine Mengeneinteilung). Und da hat das wieder nichts mit irgendwelchen Rollenverteilungen zu tun, sondern ist -- wie oben gesagt -- biogenetisch und instinktuell begründet.

Zitat
Und auf Der anderen Seite gibt es auch Frauen, die gerade das was Dich anzieht, eher abstossend finden und das andere eher anziehend...


Die Frage ist, ob dies mehr als 50-60% der Bevölkerung sind, die es anders als ich sehen.

Zitat
Ich glaube nicht, dass es so viele so ähnlich wie Du sehen - jedenfalls nicht aus denselben Motiven, da wie oben schon erwähnt, es doch viele Frauen gibt, die dieses nicht abstossend finden.


Erneut -- wie viele? Und bitte verwechsle nicht eine Toleranz gegenüber Kinks und Fetischen in einer mittlerweile halbwegs aufgeklärten Bevölkerung mit echter Bevorzugung

Zitat
Aber viele Frauen haben nicht den Körperbau, der laut dem Rollenklische DER Körperbau einer Frau wäre und stecken trotzdem in entsprechend geschnittenen FRAUENkleidern - während Die Männerkleidung an ihnen passender aussehen würde.


Wie viele Frauen mit breiten Schultern, ohne Busen, mit schmalen Hüften, senkrechter Oberschenkelpfannenstellung und männlicher Bemuskelung sind dir bisher über den Weg gelaufen? Mir nicht viele .

Zitat
Andersherum sehen einige Frauenkleider an bestimmten Männerkörper aus, als wenn sie dahingehören würden.


ZB?

Zitat
Ich würde mich nicht als pervers betrachten. Wobei pervers wiederum abhängig ist von der jeweiligen Moralvorstellung.


Eigentlich eher davon, was gerade die Norm stellt .

Zitat
Vielleicht will man damit auch einen Teil seiner femininen Seite ausdrücken?


Das ist ein Punkt, den ich ohnehin nicht verstehe, was hat Kleidung und Körper eines Mannes mit seiner inneren, weiblichen Seite zu tun?

Zitat
Was ist ein \"ordnungsgemäßer\" Kilt?


Ich postete ein Bild eines kompletten Anzugs mit Kilt weiter oben

Zitat
Ok, der Kostenfaktor ist eine gaaanz andere Sache)


Das würde ich aber auch so sehen *g*

Zitat
Vielleicht ist es auch mein Neid, dass die Frauen wesentlich mehr zur Auswahl haben als die Männer (innerhalb eine akzeptablen Preisrahmens), weswegen ich nach \"Gleichberechtigung\" schrie und dementsprechend provozierte...


Ist ehrlich gesagt auch kein Argument für mich. Wer will, kann nähen lernen, das machen Frauen, die sich keine Haute Couture Kleider leisten können auch. *lacht leise*

Zitat
Du erwähntest einerseits TVs aus Deinem Dorf, welche akzeptiert wurden - auch von Dir? Da du andererseits die TVs aus dem BDSM-Stammtisch erwähntest, wo du eher negative Äußerungen von Dir gabst - also eher nicht akzeptiert hast


Du mißverstehst hier was. Mir gefallen als Frauen verkleidete Männer rein ästhetisch nicht. Ich würde nicht mit ihnen ins Bett steigen, ja nicht einmal auf die Idee kommen, daß das möglich wäre, einfach weils mich abtörnt. Das heißt ja nicht, daß ich irgendwas gegen TVs unternehmen müßte, oder es einen Grund gäbe, sie davon abzuhalten, sich zu kleiden wie sie es tun. Man kann etwas ablehnen bzw. nicht für sich akzeptieren und den lieben Gott dennoch einen guten Mann sein lassen.

Allergisch reagiere ich nur auf jene, die mir trotz eindeutig mitgeteilter Abneigung gegenüber diesem Fetisch hinterhersteigen.

Zitat
Und eines ist glaube ich sehr sicher: In unseren Ansichten/Vorstellungen sind wir absolute Gegensätze


*lacht* Vermutlich, ist aber doch nicht weiter schlimm
12. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Physique am 18.08.02 01:23
Moins jasmin-gs,


Zitat
Is halt die allgemein vor-\"herrschende\" Ansicht.


Das wär mir neu.

Zitat
Na da hat Sie ja dann ganz schön was mitgemacht, aber wahrscheinlich insgeheim
auch immer Ihren Spass gehabt.


Huh? Also, ehrlich gesagt, finde ich deine frei aus der Luft gezogenen Unterstellungen was meine Mutter wie auch mich betrifft, mittlerweile außerordentlich unhöflich.

Zitat
Aber das liest sich mehr nach Job ?


Huh?

Zitat
Richtig, aber es gibt doch bestimmt trotzdem die gewisse Ausstrahlung. Sie geben
aber auch selber zu keine BDSM-lerin im landläufigen Sinne zu sein.


So selten ist meine Einstellung gegenüber dem Pro-Domina-Gehabe und Aufzug eigentlich nicht. Ich gehe mal davon aus, daß deine Vorstellung von "landläufig" deinen bisherigen Aussagen nach ausschließlich auf dem Hochglanz-BDSM-Klischee basiert.

Zitat
In irgeneiner Form drückt sich also doch die Dominanz aus und sei es nur durch drohen mit der Peitsche.


Also ich kenne wenige Doms und Dominas deren Dominanz sich mittels Drohen mit Toys ausdrückt. Eigentlich schien mir das bisher eher ein Charakterzug zu sein, der außer dem Dominieren eines submissiven Partners nichts brauchte, um sich auszudrücken.

Zitat
Von einem schicken Stiefel ist Mann jedenfalls eher begeistert als von Birkenstock´s. Und ein Strumpf am (richtigen ?) Bein hat eben ganz spezielle \"Reize\".


Ich habe bisher eher Abstand von Männern gehalten, die ausschließlich auf rein mechanisch Äußerliches reagieren.
13. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Jasmin-GS am 18.08.02 04:34
HiHo Physique,

jasmin-gs wollte wirklich nicht unhöflich sein, aber schliesslich hatte Physique Ihre Anwort mit dem entsprechenden Humor gewürzt und daran sollte einfach nur angeknüpft werden. Da hat Sie jasmin-gs einfach missverstanden und das tut ihr dann auch ehrlich leid. Oder ich hab Ihren Humor missverstanden.

Vorherrschende Ansicht meint hier einfach die Auffasung des überwiegenden Teils der Bevölkerung inklusive der bereits etwas kundigeren Insider und nicht Ihre Meinung !

Zitat:
Richtig, aber es gibt doch bestimmt trotzdem die gewisse Ausstrahlung. Sie geben aber auch selber zu keine BDSM-lerin im landläufigen Sinne zu sein.

So selten ist meine Einstellung gegenüber dem Pro-Domina-Gehabe und Aufzug eigentlich nicht. Ich gehe mal davon aus, daß deine Vorstellung von "landläufig" deinen bisherigen Aussagen nach ausschließlich auf dem Hochglanz-BDSM-Klischee basiert.  

Häh? und nochmal Häh? Landläufig heisst einfach landläufig! Genau wie: eine Rose ist eine Rose ist eine Rose......    
Ansonsten nöö, gaaanz bestimmt net. Der Glanz is längst w-e-c-h. Oder der Lack ab, oder so.

Der sub sucht eben gezielt die dominante Ausstrahlung. Manchmal reicht dafür auch schon der richtige Blick. Die entsprechende Frau braucht dafür noch nicht mal zu irgendeiner Szene zu gehören und praktischerweise noch nicht mal entsprechende Kleidung tragen. Sie kann sogar nackt sein. Alles andere sind nur Accessoires die das ganze aber interessanter machen.

Zitat:
Ich habe bisher eher Abstand von Männern gehalten, die ausschließlich auf rein mechanisch Äußerliches reagieren.

jasmin-gs hält auch eher Abstand von aufgedonnerten Tussis, da reagiert sie eben nicht mechanisch, wie aber wiederum die Mehrheit. Für sie liegt der Reiz eben wieder ganz woanders (s.o.).
Wir sind ja gerade in diesem Forum eben auch nicht die Mehrheit.  Hier gibt es doch sicherlich weitaus zahlreichere Unterschiede, auf was oder wen Frau oder Mann reagiert, als ausserhalb unseres Kreises.

Einigen wir uns doch darauf, daß sich hier eher eine Minderheit miteinander befasst. Dazu zu gehören gibt vielen wiederum erst den (ganz persönlichen) Kick. Gerade in vielerlei Hinsicht individueller zu sein als andere, macht es für die meissten von uns aus ! Unsere Philosophien sind halt verschiedener.




(Diese Nachricht wurde am 18.08.02 um 04:34 von Jasmin-GS geändert.)
14. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von cynthia am 18.08.02 11:33
Hallo Physique,

Zitat



Wir reden restlos aneinander vorbei.



Die Vermutung habe ich auch irgendwie...

Zitat

Es bleiben -- auch wenns mir anders lieber wäre -- eben nur knappe 4-5%.


Wenn die anderen 95 bis 96% entsprechend aufgeschlossen sind, habe ich mit dieser Einteilung keine Probleme. Doch davon ist nur ein wesentlich kleinerer Teil tolerant der Minderheit gegenüber (ok, es bessert sich rapide .
Zitat

Kommt auf die Kleidung und auf die Männer an, und den entsprechenden Modemacher. Mal ganz abgesehen davon, daß der aktuelle Modestandard sicher nicht einen gesunden Frauenkörper einzukleiden versucht.


Da kann ich Dir zustimmen - die Personen, welche diese Körper haben, sind eine genauso grosse Minderheit (und haben dadurch mit anderen Problemen zu kämpfen).

Zitat

Die Frage hier ist nun wirklich, in welchen Kreisen man(n) sich bewegt.


Es waren Frauen, die mit BDSM überhaupt nichts am Hut hatten und auch keinerleit Ambitionen diesbezüglich und eine ganz normale sexuelle Ausrichtung hatten.

Zitat


Eben nicht. *grins* Es ist eher so, daß ich in diesem Punkt der Normalität entspreche, sprich der Masse (was ich nicht als was Besseres ansehe, lediglich als eine Mengeneinteilung). Und da hat das wieder nichts mit irgendwelchen Rollenverteilungen zu tun, sondern ist -- wie oben gesagt -- biogenetisch und instinktuell begründet.



Das heisst also, dass Deine Vorstellung vom Mann in allen Punkten der Masse entspricht?

Zitat

Die Frage ist, ob dies mehr als 50-60% der Bevölkerung sind, die es anders als ich sehen.


Wir können ja eine Bundesweite Umfrage starten, um es zu klären , ansonsten haben wir nur unsere jeweiligen Eindrücke und da können wir uns glaube ich nicht gegenseitig von abbringen
(bzw. wollen wir auch nicht)

Ich glaube nicht, dass es so viele so ähnlich wie Du sehen - jedenfalls nicht aus denselben Motiven, da wie oben schon erwähnt, es doch viele Frauen gibt, die dieses nicht abstossend finden.

Zitat

Erneut -- wie viele? Und bitte verwechsle nicht eine Toleranz gegenüber Kinks und Fetischen in einer mittlerweile halbwegs aufgeklärten Bevölkerung mit echter Bevorzugung



Was bringt es Dir, wenn ich eine Zahl sage? Gut, kann ich natürlich gerne genauso ausdrücken wie Du in einer relativen Angabe und würde dann ca. 35 Prozent lauten. Würde sich sogar mit Deiner Aussage decken.Ist aber schwierig, da man nie einer Statistik trauen sollte, die man nicht selbst erstellt hat. Eine Hochrechnung auf die Bevölkerung würde ich nie machen, da es wie bei jeder Hochrechnung mit einer zu kleinen Basis und unzugenauen Fakten zu Fehlberechnungen kommen kann.
Aus diesem Grunde akzeptiere ich deine 50 bis 60 Prozent auch nicht. Unabhängig ob sie richtig oder falsch ist, da dies eine Hochrechnung auf einer mathematisch fragwürdigen Basis ist. (Um Missverständnisse vorzubeugen: Fragwürdig bezieht sich NICHT auf DICH, sondern auf die Methode)

Zitat

Ich würde mich nicht als pervers betrachten. Wobei pervers wiederum abhängig ist von der jeweiligen Moralvorstellung.

Eigentlich eher davon, was gerade die Norm stellt .


Ich glaube, da haben wir beide einen sehr unterschiedliche Ansicht von dem Begriff pervers.

Zitat

Das ist ein Punkt, den ich ohnehin nicht verstehe, was hat Kleidung und Körper eines Mannes mit seiner inneren, weiblichen Seite zu tun?


Vielleicht, weil ich feminine Seite nicht unbedingt mit inneren, weiblichen Seite gleichsätze, sondern es aus meiner Sicht auch auf das sichtbare abfärbt?

Zitat

Was ist ein \"ordnungsgemäßer\" Kilt?

Ich postete ein Bild eines kompletten Anzugs mit Kilt weiter oben


Wie ein Kilt aussieht, ist mir mittlerweile bekannt - was mich eher interessierte, war der Unterschied zwischen einem ordnungsgemäßen und einem nicht ordnungsgemäßen Kilt, da du es so explizit betohnt hast.

Zitat

Ist ehrlich gesagt auch kein Argument für mich. Wer will, kann nähen lernen, das machen Frauen, die sich keine Haute Couture Kleider leisten können auch. *lacht leise*


Wenn ich die Zeit hätte, würde mich das sogar interessieren...., aber dann eher just for fun...

Zitat

Man kann etwas ablehnen bzw. nicht für sich akzeptieren und den lieben Gott dennoch einen guten Mann sein lassen.


Wenn die Masse in diesem auch mit Dir konform gehen würde, wäre es super , aber da gehörst Du wohl noch zu einer etwas kleineren Gruppierung.

Zitat

Allergisch reagiere ich nur auf jene, die mir trotz eindeutig mitgeteilter Abneigung gegenüber diesem Fetisch hinterhersteigen.


Ich werde Dir bestimmt nicht hinterhersteigen, bei meinen ganzen Fetischen, würdest Du eine allergische Überreaktion bekommen )))

Liebe Gruesse

Cynthia
(Diese Nachricht wurde am 18.08.02 um 11:33 von cynthia geändert.)
15. Re: Geschlechterrollen -- TVs -- gesellschaftl. Normen

geschrieben von Michael am 18.08.02 13:02
hallo Physique (tolle bilder ) und ihr lieben.

Binn ich nun TV wenn ich einen Kilt trage ? Wohl eher nicht.

Ich gehe davonn aus, daß ein TV sich zwar als Mann fühlt, sich aber nach Möglichkeit, so in eine Frau werwandeln möchte, daß das gegenüber arge Probleme hat, einen Mann zu identifizieren.

Er ist also eher ein Theaterspieler (keine Tunte), der sich auf der Anderen seite bewegen will. Ein Tv möchte auch anecken oder schockieren,

Eine Zofe will diehnen, also nicht gerade als perfekte Frau erscheinen. Hier ist also das Kleid (Rock) wohl eher ein Zubehörteil zur Situation.

Gruß Michael

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