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Thema:
eröffnet von CB2K am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von keuschy am 26.08.01 22:25

1. Themenabend auf Arte

geschrieben von CB2K am 13.07.01 07:08

Hat gestern jemand Arte geschaut ?

Sehr gut gemachter Beitrag über Männer in der (Existenz-)Krise zu Beginn des 21 Jahrhunderts. Die letztliche Aussage war, dass das 21 Jahrhundert das der Frauen sein wird. Es gab hinreichend Belege für diese Aussicht.

Die "alten" Rollen des Mannes als Jäger und Beschützer, als stärkerer und und besserer Mensch haben ausgedient und sind im Zeitalter der Information nicht mehr gefragt.

Noch ist das Zukunftmusik, aber die die Ansätze sind bereits erkennbar. In Deutschland machen mehr Frauen ihren Hochschulabschluss als Männer, Frauen sind besser im kommunizieren (verbal) und haben sozialere Verhaltensweisen, etc.

Insgesamt war erschreckend, wie schnell der Umbruch (zumindest in der westl. Welt) kommen wird. Marketingfirmen haben diesen Trend bereits aufgegriffen und sehen die Männer unter Druck (warum gibt es immer mehr Männer mit Essstörungen ?), die sich nun was Neues einfallen lassen müssen, denn alle männlichen Attribute (Versorger, Beschützer, Denker) werden langsam überholt.

Kommentare erwünscht !

2. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von AndyE am 13.07.01 16:34

Komisch.... warum fliegen dann die Haare immer gleich Büschelweise wenn Frauen sich in die Haare kriegen ?

Keine Ahnung, was Du mit "Kommunikativer" meinst,
aber ich bin immer noch der Meinung, das ein reines Mens Camp jahrzehnte halten würde, ein girls camp nur ein-zwei Monate, dann haben sich alle so verkracht und gemoppt und intrigiert, dass sie nich mehr zum zusammenleben bereit sind....

Von besser Komunizieren und sozialer sein kann da nich die Rede sein.

Wie wir Männer die Frau brauchen um ein ausgeglichenes Leben zu führen, braucht Frau den Mann auch, um auf dem Teppich zu bleiben ( damit is nich der Herd und die vier Wände gemeint, sondern das Ego selbst).
Schwule und Lesben mal ausgenommen. Meiner Meinung nach ist dieser Menschenzweig vom Komunikativen und der sozialen Verhaltensweise her einen großen Schrit weiter, was Toleranz, Taktgefühl und Kreativität betrifft !

Das ist eine Meinung, kein Standpunkt !

(Diese Nachricht wurde am 13.07.01 um 16:34 von AndyE geändert.)

3. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von CB2K am 14.07.01 12:49

Guter Aspekt Andy,

ich stimme dir zu, wenn ich nur mal z.B. unseren "Hühnerhaufen" in der Firma betrachte, die andauernd irgendwelche wechselnde Animositäten untereinander haben, sehe ich bestätigt, das ein Girls-Camp zum Scheitern verurteilt ist

Diese Spannungen gibt es unter Männern aber auch , nur sie lösen sie mit anderen Mitteln, oftmals durch reine Gewalt oder Demonstration von Macht. Das funktioniert noch immer und ich bin überzeugt, dass die Macht (besonders in der Arbeitswelt) noch lange eine Männerdomäne sein wird . Auch Geld zählt zu einem Machtinstrument, hier hat sich die Gesellschaft in den letzten 30 Jahren sehr verändert.

Popstar Madonna als Ikone unserer Zeit demonstriert gut diese Mischung aus Selbstbestimmtheit, Macht, Erotik und Erfolg. Ein Frauentyp, den die Frauenzeitschriften gerne für Ihre Zwecke zu verkaufen.

Ebenso verschieben sich wirklich die Massstäbe durch das gerade erst begonnene Informationszeitalter. Jerder der dieses Forum (und andere Möglichkeiten des Internets) nutzt gehört noch zu einer Art von Informationselite. Die Realität bei den gerade bei Fareun bevorzugten Printmedien zeigt noch ein anderes Bild. Frauenzeitungen gibt es reichlich und noch dominieren Inhalte, die die Frau in ihrer "dem Manne zu seitenenstehende" Rolle bestärken: Kochen, Haushalt, Kinder. Aber ein Wandel ist seit gut vielen Jahren im Gange. Es ist für Brigitte oder Freundin kein Problem mehr die Titelseite mit einem Sexthema aufzureissen, mit dem Versprechen, 10 Techniken, mit dem sie ihn rumkriegen.

Also, was ich sagen will, dass abseits von den ganzen kurzfristigen Trends, auf lange Sicht schon eine Veränderung abzusehen ist, die zu einer dominanteren Rolle der Frau in der Gesellschaft als heute führt. Nachdem es doch recht lange dauerte, dass die Frauen rechtlich dem Manne gleichgestellt wurde (nicht ganz aber doch schon weitgehend in der westlichen Welt), beginnt nun der Prozess, der Umsezung und sukzessiven Machtübernahme. Eine Männerdomäne nach der anderen purzelt, im Sport, im Arbeitsleben, im Familienleben, etc.

Es ist klar, dass hierbei natürlich nur ein Trend, eine allgemeine Veränderung gemeint ist, der aber langfristig zu sehen ist.

4. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von chastitymaster am 15.07.01 14:25

hi,

also zuallererst: ich schildere hier ganz private, persönliche erfahrungen und anschauungen. die gemachten erfahrungen sind in ihrer realität nicht hinterfragbar; ich erhebe, indem ich sie äußere keinen anspruch auf unfehlbarkeit, ich bin weder der papst noch der ozean der weisheit.

ich hab zwar arte nicht gesehen, will aber trotzdem was zur diskussion beitragen. also, die erfahrung die ich bisjetzt mit vorgesetzten gemacht habe ( glücklicherweise habe ich keinen mehr) war die, dass der führungsstil der weiblichen wesentlich restriktiver und kompromißloser war. von wegen kommunikativ, sozial kompetent, auf ausgleich bedacht. eine stelle habe ich mal gekündigt, weil ich ganz konkret von einer vorgesetzten zu einer geste der unterwerfung herausgefordert wurde, die ich in der form nicht zu leisten bereit war. das war fast der geist des betriebsverfassungsgesetztes von vor 45, §1: "die belegschaft ist der betriebsführung die gefolgschaft schuldig". mach ich nicht mit, also geh ich und such mir was anderes. fertig ist der lack. so kann oder will vielleicht, unabhängig vom geschlecht nicht jede/r reagieren. da entsteht dann das problem der abhängigkeiten, die von vorgesetzten, wiederum unabhängig vom geschlecht teilweise brutalstmöglich ausgenutzt werden.

es ist schon klar, die frauen erkämpfen sich jetzt eine stellung in jedem bereich des zusammenlebens, welche ihnen bis dato vorenthalten war, durch eine rollenverteilung, die sich seit der steinzeit so entwickelt hat. mich dieser geschlechterdefinition zu unterwerfen, hätte ich auch keine lust, wenn ich frau wäre.

mir ist grad nach zitaten zumut: "der wandel ist das gesetz des lebens" zb.
also, soll heissen, daß jede machtposition grundsätzlich angreifbar ist und auch angegriffen wird. das gilt auch für die machtposition die das männliche geschlecht dem weiblichen gegenüber innehatte. daraus ergibt sich zwingend, dass die machtposition, wenn sie gehalten werden will, ständig verteidigt werden muß. ganz offensichtlich geschieht dies nicht mehr.
entweder das, oder dem traditionellen geschlechterverständniss fehlt der allgemeine konsens, von seiten des weiblichen geschlechtes aus gesehen ganz bestimmt mehr als verständlich. die gründe, die ein einseiteiges abhängigkeitsverhältnis bedingten, sind nämlich ersatzlos weggefallen.

-bei diesem "stellungskrieg" um bis dato männern vorbehaltene "bastionen" kommt es dann zu teilweise erheiternden reibereien am rande. ich möcht hier nur den kampf ums große "I" nennen. blödsinn, das ; aber es zeigt, dass der kampf verbissen und in allen bereichen geführt werden kann, wenn man sich denn daran beteiligen will.-

ich zb will das nicht, denn ich habe überhaupt keine lust mich auf solche auseinandersetzungen einzulassen. ich bin nicht willens, mich in meinem verhältniss zum anderen geschlecht am mainstream zu orientieren oder - noch schlimmer - ihm unterzuordnen. klar - mit dem geschlechtsspezifischen verhalten, wie es mir von meinen vorfahren überliefert worden ist, ist kein blumentopf mehr zu gewinnen.

desto offensichtlicher ist, daß wir ideologisch/weltanschaulich fundierte neudefinitionen des geschlechterverhältnisses gar nicht brauchen. wieso wird immer so verkrampft nach beweisen der überlegenheit des einen über das andere geschlecht gefahndet? folge von minderwertigkeitsgefühlen? oder eine gute story fürs sommerloch?

entweder ich kann mit einem menschen im team zusammenarbeiten, oder ich kann es nicht. das wird sich jeweils im einzelfall zeigen müssen. wenn jemand besser ist als ich, werd ich´s wohl akzeptieren müssen, wenn mir jemand als quotenfrau vor die nase gesetzt worden ist, wird sie erhebliche schwierigkeiten mit mir haben, weil ich das nicht akzeptiere. an dem beispiel geschlechtsspezifische quote lässt sich aber sehr schön zeigen, wieweit ich mit meinem vorsatz, mich nicht an der findung eines allgemein anerkannten geschlechterverhältnis zu beteiligen, komme.

5. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von keuschy am 22.08.01 23:29

hallo zusammen
ich glaube dass sich die Frauen selbst im Wege stehen wenn es darum geht
das 21 Jahrhundert zu beherschen. Das GirlsCamp war ein gutes Beispiel.Meine
Erfahrungen gehen in die Richtung das Frauen sehr wohl Führungsqualitäten
haben und auch sonst dem Manne mindestens ebenbürdig sind. Doch seit der
Steinzeit war die Frau am Herd und hat diese evolutionsbedingte Entwicklung
einfach noch nicht abgelegt. Wer ist denn der heimliche Herrscher zu Haus? Und
Auswärts? Da lassen sie den Manne glänzen. Logisch gibt es immer wieder Ausnahmen, doch in den meisten Fällen so denke ich trifft es zu.

6. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von Physique am 23.08.01 17:09

Zitat

Das GirlsCamp war ein gutes Beispiel

*Loslach*

Zitat

Doch seit der Steinzeit war die Frau am Herd und hat diese evolutionsbedingte Entwicklung einfach noch nicht abgelegt.

Nicht so wirklich

. Aber ich will dich nicht mit Geschichte und Anthropologie langweilen. Evolutionsbedingt schon gar nicht. Eher religionsbedingt...

Fakt ist, daß es immer mehr Frauen gibt, die sich selbst versorgen und den Mann nur noch als Sexual- und Emotionalpartner suchen. So würde es mir nicht im Traum einfallen zu heiraten, für jemand den Haushalt zu führen oder ohne klare Trennung der Verhältnisse überhaupt mit ihm zusammenzuleben.

Fakt ist auch, daß zwar die Mehrheit der Männer noch ein Problem mit einer solchen Haltung haben, aber in gleichem Maße, wie wirklich in sich gleichberechtigte Frauen auftauchen, sind auch Männer zu bemerken, die sich daran angepaßt haben und ihr Positives daraus ziehen.

Daß der Prozeß langsam ist, versteht sich eher von selbst. Gewachsene Strukturen aus mehr als 2000 Jahren sind nicht so ohne Weiteres zu ändern.

7. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von keuschy am 24.08.01 00:40

Hi,
mehr wollte ich damit auch gar nicht sagen als das die
gewachsenen Strukturen nicht so leicht zu durchbrechen
sind. Zwar leben immer mehr Frauen (auch Männer ) als
Singels und versorgen sich selbst, aber ändert das wirklich
soviel am Verhalten des einzelnen Geschlechtes?

8. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von AndyE am 24.08.01 01:56

Ich verfolge die Beiträge hier ziemlich interessiert muß ich sagen, schade, dass sich nicht mehr Frauen zu Wort melden....

Wisst Ihr, ich hab absolut nichts gegen Emanzipation.
Ich finde, jeder sollte das machen, wozu er Lust und Laune hat. Wenn ein Mann gerne Kocht, und Frau eben besser mit Elektronik, Installation von Leitungen und Rohren umgehen kann, warum nicht.

Emanzipation bedeutet aber auch nicht, die Rolle des Mannes zu erobern oder zu besetzen, es bedeutet lediglich eine Gleichstellung. und die hat, meiner Meinung schon vor vielen zig Jahren begonnen.

Keiner kann mir weiß machen, dass es früher, im Mittelalter keine Frauen gab, die der eigentliche Herr im Haus waren. Das Bild der treusorgenden Mutter hinterm Herd ist ein verklärtes Bild, das uns die Medien und Jauvinistischen Mannsbilder weiß machen wollen.

Viele Emanzen nennt mann nur deshalb so, weil sie eben diesen Sachverhalt missverstanden haben. Sie wollen Schornsteinfeger werden, Gas- und Wasser Installateur, und so weiter. Ist ja auch okay. Aber es ist nicht okay, wenn eben diese Personen dann mit weißem Kittel statt mit Rußschwarzer oder rostig-fettiger Uniform nach Hause kommen.

Viele dieser Frauen wollen nur in solche Jobs, um zu demonstrieren, dass sie den Platz einnehmen. Doch meist folgen dann Sätze wie: " Ein Kavalier würde mir dies und das ersparen..." " Iiiih Spinnen und Ratten.... da bringen mich keine zehn Pferde rein. Mach Du das !" " Da wird mein Makeup und meine Frisur ja demoliert " usw...

Dass der Körperbau und auch Haut- und Muskelaufbau nicht immer dem eines Mannes gleichzusetzen ist, ist okay. Wenn man sieht, das ist wirklich zu schwer hilft man ! Würde ich auch bei jedem männlichen Kollegen jederzeit tun ! Ich weigere mich aber, egal ob Mann oder Frau ( ! ) , jemanden zu akzeptieren, der nur die Vorzüge eines solchen Jobs vor Augen hat und die Nachteile, die solch ein Job mitbringt, ignoriert oder nicht bereit ist, ebenfalls durchzustehen !

Ich habe selbst schon zwei Frauen in den Beruf des Fernmeldehandwerkers begleitet und habe eine sehr gute und eine sehr schlechte Erfahrung in diese Richtung machen müssen. Eine der Frauen war die beste Kollegin und ums genau zu sagen der beste Kollege überhaupt, die ich jemals hatte. Kein Murren, keine Galanterie, keine Eitelkeiten. Ein korrekter, gleichberechtigter Arbeitspartner. Nach Feierabend ganz die Frau. Korrekt und ohne Makel

Das zweite "Geschöpf" aber war das krasse Gegenteil..... Unsereins Legt das Kabel aus um es in Kanäle einzuziehen und Geschöpflein weiß nichts besseres, als beim Einziehen, wie ein kleines Kätzchen, dem schwänzelnden Ende hinterherzuhüpfen *g*
Oder bei strömendem Regen den Sonnenschirm aufzuklappen und den Männekens zusehen, wie sie Triefend versuchen, Die Flickstelle vor der Sintflut zu schützen.
( wär ja nicht so schlimm gewesen, wenn sie Ihn über die Kollegen gehalten hätte )
Die Liste ist Lang.....sehr Lang....

Solche Dinge wären durchaus tolerierbar, jedoch nicht, wenn sich ausgerechnet diese Person so absolut "emanzen-Emanzipiert" verhalten hätte !

Aber auch diese Frau, muß ich gestehen kann ich voll verstehen, seit ich sie nach Hause gefahren hab, weil Ihr Auto nicht angesprungen ist.... Ihre Eltern kamen mir so vor, als ob sie "Ihren" Liebling am liebsten in Schaumstoff verpacken würden, damit Ihr nicht ein einziger blauer Fleck angedeiht...
Ihre Berufswahl war bestimmt durch Trotz. Entstanden, nur um den Eltern zu zeigen, dass sie es schafft !

Hat sie nicht. Sie hat selbst, ohne zutun anderer, eingesehen, dass der Job nicht ganz das ist, was sie sich vorgestellt hat. Sie arbeitet jetzt in einem klimatisierten Raum eines statistischen Amtes und hat meiner Meinung nach gerade wegen ihrer Durchsetzungskraft und Kreativität die besten Chancen, es weit zu bringen.

Aber warum dieser schwierige Weg der Selbstfindung ? Das versteht wohl nur eine Frau... ein Mann würde von vorn herein nur das tun, was ihm liegt.... wenn das Hausarbeit und Kochen wäre, wär er bestimmt auch glücklich, seiner Handwerkerin die Kleider zu Waschen, zu trocknen und zu bügeln..... weil ers gerne tut.... das ist der Unterschied.

Andy

9. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von AndyE am 24.08.01 02:04

Übrigens:

Es ist nicht nur die Frau, die durch die Emazipation im Alltag und in der Ehe als gleichberechtigter Mensch akzeptiert wird... es ist auch der Mann, der durch die Emanzipation, hinter dem Herd und bei Hausarbeiten nicht als Schwächling und Taugenichts deklariert wird.

Die meisten Menschen aber die emanzipiert sein wollen, stellen Emanzipation mit einer Hausbesetzung von zwielichtigen Subjekten gleich, die sich herausnehmen, Eigentum, das ihnen nicht mal gehört, gegen den Willen des Eigentümers zu besetzen !

Eine Fragwürdige Handlung und nicht sehr konstruktiv.....

10. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von Physique am 25.08.01 15:59

keuschy:

Zitat

Zwar leben immer mehr Frauen (auch Männer ) als
Singels und versorgen sich selbst, aber ändert das wirklich
soviel am Verhalten des einzelnen Geschlechtes?

Ja.

Erstens sind die Strukturen lang nicht so "gewachsen" wie du dir das denkst. Es ist gerade erst einmal knappe 50-60 Jahre her, daß die Frauen ganzer Länder "Männeraufgaben" übernahmen, teilweise sogar langfristig, weil die Herrschaften in rauhen Massen grad dabei waren, sich gegenseitig den Schädel einzukloppen und deshalb das "normale" Leben fast völlig ohne sie stattfand. Und sie haben es durchaus gut gemacht, ganz Schlag auf Fall. Letztlich bereitete diese praktische Übung, die im Gedächtnis vieler sehr wohl haften blieb, den Weg für den heutigen Feminismus.

Zweitens ist die angesprochene Problematik eigentlich NICHT geschlechtsabhängig. Es geht ganz einfach um Macht. Um politische, um finanzielle Macht, knallhart um Pfründe, aber es geht auch um eine Kultur (der unseren), die dieser Macht einen Status und eine Stellung in der Gesellschaft zuordnet.

Würde die Verteilung von Macht, Grundbesitz und Geld -- wie dies in einigen anderen Kulturen noch üblich -- auf mutterschaftlicher (statt vaterschaftlicher) Basis verteilt, gäbe es mit Sicherheit genauso viele Männer, die dann den Status einer Frau anstreben wollten, wie es heute Frauen gibt, die den Status der Männer beanspruchen wollen.

Wenn es 2 Jahrtausende lang nur zuvorderst das Ansichbinden eines mit möglichst viel Macht bzw. Geld versehenen Mannes sein konnte, das der Frau einen Anteil an dem Status ermöglichte, dann ist es nur logisch, daß sie dies auch taten.

Heute ist es Frauen erstmals ohne Sanktionen möglich selbst Geld und Macht anzuhäufen, und sie sind eben auch nur Menschen und tun dies, sofern sie Wert darauf legen. Und plötzlich haben auch sie Männer, die sich an sie binden, um teilhaben zu können (nettes prominentes Beispiel Liz Taylor).

Das Verhalten der Geschlechter ist lang nicht so verschieden, wie allgemein angenommen, biologische Dinge mal beiseite gelegt.

AndyE:

Zitat

Emanzipation bedeutet aber auch nicht, die Rolle des Mannes zu erobern oder zu besetzen, es bedeutet lediglich eine Gleichstellung. und die hat, meiner Meinung schon vor vielen zig Jahren begonnen.

Im Prinzip...nein. Emanzipation bedeutet, daß die Frau dieselbe Rolle einnehmen kann, wenn sie will. Sprich, sie tritt in direkte Konkurrenz zum Mann. Und deshalb reagieren auch so viele Männer vergrätzt.

Es gibt eben nun mal zB nur einen Bundeskanzler (und nicht eine weibliche und männliche solche Position) und es gibt bereits Frauen, die es drauf anlegen, diese Position einzunehmen. Die kämpfen manschettenfrei darum, wie dies Männer auch tun. Man sehe einmal in die USA und überlege, was Hillary Clinton eigentlich plant...

Emanzipation bedeutet nämlich, daß es keine "Männerrollen" und keine "Frauenrollen" mehr gibt, sondern nur noch Rollen, die egal von wem nun eingenommen werden können.

Zitat

Aber warum dieser schwierige Weg der Selbstfindung ? Das versteht wohl nur eine Frau...

Eine Schwalbe macht keinen Sommer!

Dein Beispiel ist *ein* Beispiel für eine mißglückte Persönlichkeit. Sie kann nicht dazu herhalten, als Beispiel für andere Frauen zu dienen. Ich kenne "Frühstücksdirektoren", die ihr Leben lang auf dem Abstellgleis zubringen, weil sie ihre Stelle nicht ausfüllen können, und ich habe im Beruf schon mit absoluten männlichen Memmen zu tun gehabt, die sich genauso verhielten, wie diese Frau. Ich kenne impotente Männer, die sexuell nicht mehr mit ihrer Rolle zurande kommen, aber würde nicht behaupten, daß das beispielhaft für alle ist!

Ich hab zeitlebens in praktisch reinen Männerbetrieben/-berufen gearbeitet, es gab zB mal ne Zeit, da war ich zusammen mit noch einer Frau die einzigen, die diese Berufe ausübten. Und das problemlos.

Zitat

ein Mann würde von vorn herein nur das tun, was ihm liegt.... wenn das Hausarbeit und Kochen wäre, wär er bestimmt auch glücklich, seiner Handwerkerin die Kleider zu Waschen, zu trocknen und zu bügeln..... weil ers gerne tut.... das ist der Unterschied.

Falsch. Soweit sind wir noch lange nicht. Dazu fehlt es immer noch an der Trennung von Beruf und Prestige.

Zitat

Die meisten Menschen aber die emanzipiert sein wollen, stellen Emanzipation mit einer Hausbesetzung von zwielichtigen Subjekten gleich, die sich herausnehmen, Eigentum, das ihnen nicht mal gehört, gegen den Willen des Eigentümers zu besetzen !

Erneut der falsche Blickwinkel. Wenn es dieses Haus nur einmal gibt, es aber begehrenswert gemacht wurde, dann werden nun -- nach der Emanzipation -- ALLE, Männer wie Frauen, um den Besitz dieses Hauses konkurrieren. Vorher konkurrierten nur Männer mit Männern hierum.

Empfehlenswert übrigens mal die Lektüre des Buches "Die geschützten Männer" von Robert Merle. Es zeigt auf unterhaltsame Weise, was geschieht, wenn die Vorzeichen umgedreht werden. Und hat durchaus sm-igen Touch

(Diese Nachricht wurde am 25.08.01 um 15:59 von Physique geändert.)

11. Re: Themenabend auf Arte

geschrieben von keuschy am 26.08.01 22:25

hi
nur ums mal von vorneweg klar zustellen ich will mich hier nicht
als frauenfeindlich outen im Gegenteil. Aber wieso gaben die Frauen nach
40-60 Jahren das Zepter das sie wirklich gut geführt haben wieder aus
Hand? Wieso erziehen sie ihre Kinder nicht in Richtung mehr Gerechtigkeit
gegenüber Frauen ?Bei unseren Kindern und auch bei denen aus unseren
Bekanntenkreis bildeten sich schon sehr früh,ohne Einflüsse von außen, so ein "Klischeebild". Buben nahmen automatisch nur typisches Jungenspiel-
zeug während Die Mädels sich nach dem typischen Mädchenspielzeug orientieten
Wie gesagt es waren beide Arten von Spielwaren vorhanden. Und die Eltern
versuchten nicht das Kind in die eine oder andere Richtung zu manipulieren.

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