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Thema:
eröffnet von bibo am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Curiousity am 22.12.07 14:05

1. Memory-KG

geschrieben von bibo am 07.06.04 07:57

Bitte Eure Meinung zu folgender Modifikation:
Im KG ist ein Drucksensor und eine Memory-Elektronik integriert, sodass jeder fehlende Körperkontakt mit Datum und Uhrzeit gespeichert wird.
- Erhöhte Sicherheit, Schutz gegen Manipulationen
- Möglichkeit, dass der KG kurzfristig zu
Hygienemassnahmen von TrägerIn im
Schrittbereich geöffnet werden kann (Zeitpunkt
und Dauer der Öffnung sind Key-Holder dann
bekannt)
- In vorigem Fall ggf. mit Zeitschlossfunktion, d.h.
nach Öffnung und Wiederverschluss ist erneutes
Öffnen nur nach vordefinierter Zeit möglich.
- Integrierte SIM-Card: Öfnnung wird per SMS an
Keyholder gesendet.

2. Re: Memory-KG

geschrieben von danijelle am 07.06.04 08:18

Hi bibo,

ganz schön high tech.

und was ist wenn die Festplattte crashed...?

Lieben Gruß
danijelle

3. Re: Memory-KG

geschrieben von kochy25 am 07.06.04 20:35

@ bibo: Ist ja eine interessante Idee. Aber wie löst du einige Probleme:

Platzproblem: Sicherlich ist alles zusammen zwar sicherlich machbar, aber wo willst du alles so unterbringen, das es erstens nicht unter der Kleidung auffällt, zweitens vor manipulationen (kabel durchkneifen ec) sicher ist.

Stromversorgung: Wie soll das mit der Stromversorgung aussehen. Normale Akkus halten maximal 4-6 Tage- je nach Belastung. Und geladen werden muß er auch wieder. Dann muß sichergestellt werden das sich der Gurt nur durch fehlende Stromversorgung nicht einfach öffnet. Die funktionen sollten aber nach wiederaufladen des Akkus ohne probleme wieder da sein. Dann darf der Speicher für a) die gespeicherten daten nicht gelöscht werden, b) die Uhr für den Timer muß automatisch bei der richtigen position weiterzählen c) die sim-card muß automatisch initialisiert werden und die Kh über deisen zwischenfall informiert werden.

Notfall: Wie sieht das aus im Notfall? gibt es da eine besondere Notöffneeinrichtung, die der kg-träger alleine nicht öffnen kann (sonst ist ja alle müh umsonst).

Und zu guter letzt das Orgasmusproblem: wie kann erreicht werden, daß der Träger auch nur reinigt, nicht auch noch wi*st oder ähnliche unerlaubte Dinge tut?

Ansonten ist die Idee im Ansatz gut. Wenn du lösungen für zumindest die ersten drei parat hast, kann man ja mal über einen Prototyp nachdenken. Keusche grüße euer kochy25

4. Re: Memory-KG

geschrieben von bibo am 08.06.04 07:54

Ein NiMH Akku nur für den Speicher hält mehrere Jahre, für aktive SIM im Stand-By Modus mind. eine Woche.

Unerlaubt Tätigkeiten sind zwar nicht ausgeschlossen, bleiben dem Keyholder aber nicht verborgen.

So ist eine Öffnung morgens für wenige Minuten einfach, eine nachts für längere Zeit für KG TrägerIn schlecht zu erklären.

Zudem lässt sich dies durch das Zeitschloss regeln.

Gruss Bibo

5. Re: Memory-KG

geschrieben von kochy25 am 09.06.04 20:07

Gut dann Programmier mal. Ich denke es ist durchaus machbar, man könnte z.B. die Kabel in dünnem Edelstahlrohr verlegen und sind somit vor Manipulation sicher. Das ganze sollte aber Wasserdicht sein, damit man vorher Duschen kann, und nur für sein "bestes Stück" aufmacht. so wären wenige Minuten erklärbar und erreichbar. Dann ist noch die Frage des Verschlusses nicht geklärt: der müßte z.B. elektrisch betätigt werden und einen sensor haben, der den Wiedereinschluß registriert und den Timer aktiviert. Mach ma ne Skizze/Zeichnung wie du dir das vorstellst. auch details wie verschluß, Stromlaufplan usw.
Aber ich Tendiere immer noch zum eprom Speicher, der verliert seine Daten auch nicht bei stromverlust (sowas wie das BIOS, nur kleiner).
Bin durchaus an einer Realisierung interessiert.
Keusche grüße euer kochy25

6. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 12.06.04 00:20

Hallo miteinander,

ich habe zwar nicht die Zeit so was komplett zu entwickeln, aber ich kann hier einige Anmerkungen und Vorschläge zur technischen Realisierung machen:

Das mit dem Stromausfallsicheren Speicher ist kein so großes Problem. Die Uhr gegen Stromausfall zu sichern ist schon schwieriger.
Das mit dem SMS verschicken und empfangen ist im Vergleich ein enormer Aufwand.

Da die zu speichernden Daten nicht übermäßig viele sind, sollten wenige KB reichen um die Daten zu speichern. So was gibt es für wenig Geld in kleinen bis sehr kleinen (SMD-) Gehäusen, heisst EEPROM oder E2PROM mit seriellem Anschluss.

Auch Uhrenbausteine gibt es in relativ kleinen Gehäusen (auch mit seriellem Anschluss). Aber kurz ohne Batterie stimmt die Zeit nicht mehr. Um dies zu korrigieren, könnte bei moderatem Aufwand ein Zeitzeichenempfänger vorgesehen werden.

Zum verschicken und Empfangen von SMS geht IMHO unter einem GSM-Modul (ca. 3/4 von einem Handy) nichts, das ist ziemlich teuer und erfordert erheblichen Aufwand.

Es bleibt noch die offene Frage nach der Benutzerschnittstelle. Irgendwie soll ja wohl die Elektronik erfahren, dass der Gürtel geöffnet werden soll, vom Auslesen der Daten ganz zu schweigen.
Ich würde darum eine serielle Schnittstelle in Erwägung ziehen, über die die Steuerung (mindestens der komplizierteren Angelegenheiten wie Uhr stellen oder Öffnungszeiten vorgeben) und der Datenaustausch, von einem PC erledigt werden kann. So was gibt es auch über Infrarot (siehe z.B. IrDa) und kann dadurch problemlos wasserdicht gemacht werden, abgesehen davon sollen die Akkus ja wohl auch im Gürtel geladen werden, was einen geeigneten Steckverbinder nötig macht, der dann auch die serielle Verbindung zum PC enthalten könnte.
Über den oben erwähnten PC lässt sich sicherlich auch eine geeignete Fernabfrage der Daten und Fernsteuerung des Gürtels per Internet bewerkstelligen.

Für das einfache "jetzt öffnen" ist sicher eine geeignete (wasserdichte!) Schnittstelle (Taste o.ä.) am Gürtel sinnvoll, die aber hinreichend gegen unbeabsichitigte Auslösung geschützt sein sollte. Es ist auch denkbar dafür eine Infrarot-Fernsteuerung über die oben vorgeschlagene Infrarot-Schnittstelle zu unterstützen.

Zur Stromversorgung stellt sich die Frage, wie viel Energie in welcher Zeit gebraucht wird. Ich nehme an, dass die meisste Zeit die Stromaufnahme gering sein kann und nur kurze Zeit mehr Strom gebraucht wird (z.B. beim Öffnen des Schlosses). Unter diesen Bedingungen spielt die Selbstentladung der Akkus eine wichtige Rolle. Bei NiCd- und NiMH-Akkus muß, so weit ich mich erinnere, mit einer erheblichen Selbstentladung gerechnet werden. Besser sind *wieder aufladbare* Alkali-Zellen oder Lithium Ionen-Zellen. Ich habe so eine Abschätzung im Kopf, dass Nickel-Zellen nach etwa einem Jahr (im Schrank) leer sind wohingengen Alkali ca. 5 Jahre und Lithium ca. 10 Jahre lagerfähig sind, wie genau diese Werte sind, lässt sich sicher, auf einen bestimmten Akku bezogen, aus dem jeweiligen Datenblatt des Herstellers entnehmen.
Die aufladbaren Alkali-Zellen lassen sich wohl am einfachsten laden, es werden aber wohl nur 25 vollständige Lade-/Entladezyklen spezifiziert.
Lithium ist wohl, im Prinzip, auch nicht schwierig erfordert aber sehr genaue Ladegeräte, da diese Akkus wohl auch geringe Überladung *sehr* übel nehmen (ich habe in diesem Zusammenhang schon von explodierten(!) Zellen gelesen). Das ist sicher auch der Grund, warum in entsprechenden Handy-Akkus extra Schutzschaltungen gegen Überladung eingebaut sind und es diese Akkus nicht einfach so im Laden zu kaufen gibt. Nickel-Akkus werden zwar mit etwa 1000 Zyklen angegeben (so weit ich mich erinnere), dies funktioniert aber nur bei sehr sorgfältiger Behandlung, besonders beim Laden. Dies erfordert entsprechen hohen Aufwand. Ich habe irgend wo mal gelesen, dass mit einfachen Ladegeräten oft schon nach ca. 25 Zyklen erhebliche Kapazitätsverluste passieren können.

Um den angestrebten niedrigen Ruhestrom zu erreichen ist ein sehr sorgfältiger Systementwurf nötig. Ein Akku mit (angenommenen) 1000mAh ist beispielsweise nach 24 Stunden mit ca. 42mA leer, das ist nicht viel Strom (entspricht etwa 4 Leuchtdioden).
Ich denke Ein Betrieb von mehreren Tagen ohne Aufladen sollte angestrebt werden.

Da wird es dann auch interessant, welcher Mikrokontroller verwendet werden soll. Es gibt Typen, die einen sehr stromsparenden Betrieb im Ruhezustand gut unterstützen, bei anderen muß ein entsprechend komplexes Powermanagement vorgesehen werden, dass den Mikrokontroller nur einschaltet, wenn er gebraucht wird.

Ich hoffe diese Darstellung hilft weiter und stiftet mit den ganzen technischen Details nicht mehr Verwirrung als nötig.

Schönen Gruß

Curiousity

7. Re: Memory-KG

geschrieben von kochy25 am 12.06.04 00:53

Für mich als absoluten Elektonik-laien - zumindest was Microelektronik angeht, hört sich das alles sehr durchdacht an. Aber warscheinlich wird es an den immensen Entwicklungskosten scheitern, sowas soweit zu konstruieren, das es auch funxt.
Keusche grüße euer kochy25

8. Re: Memory-KG

geschrieben von danielaTV am 15.07.04 16:47

Hallo mal wieder!

Wollte auch mal meinen Senf dazugeben. Das Posting von Curiousity hört sich schon recht brauchbar an; hier noch ein paar Anmerkungen von mir:

Lithium-Ionen-Akkus scheinen auch aus meiner Sicht für diesen Zweck prädestiniert; bei Verwendung eines einzelligen Akkus kann man die Schaltung prima in 3,3V-Technik aufbauen.

42mA Ruhestromaufnahme für diese Schaltung hört sich für mich nach sehr viel an; so, wie ich das verstanden habe, würde ein Mikrocontroller mit RTC (Echtzeituhr) genügen, der sich (und alles andere) bloß im Bedarfsfall (Für Experten: Interrupt) einschaltet, also z.B. beim Öffnen o.ä.

M. E. könnte man damit den Ruhestromverbrauch mit max. 1,5mA ansetzen; auch das hört sich für meinen Geschmack noch nach äußerst viel an.

Zur Ansteuerung eines Elektromagneten zum Öffnen, Aktivierung eines GSM-Modems zum SMS-Versand, Kommunikation über Infrarot mit dem PC und/oder Funkempfang der aktuellen Zeit genügen 100mA für 10 Minuten täglich völlig.

Damit ergäbe sich für einen vollen 1000mAh-Akku bereits eine Lebensdauer von 19 Tagen (unberücksichtigt Selbstentladung o.ä.), d.h. eine Woche wird sicher überbrückt. Muß halt subbie einmal wöchentlich für ein paar Stunden "aufgeladen" werden, sprich am Kabel hängen.

Pro Öffnen/Schließen werden für die Zeitinformation 12 Bytes benötigt, d.h. mit 1 kB Speicher (zzgl. den für das Programm) kann man (frau) schon 85 Öffnungs-/Schließvorgänge speichern; das sollte für lange Zeit reichen.

Außer einem Mikrocontroller mit integriertem Speicher und Echtzeituhr wären eigentlich nur noch ein Akku, ein GSM-Modem, ein DCF77-Empfänger (für Funk-Zeittelegramm), ein Elektromagnet, ein externer Schalter und eine Schnittstelle zum PC (z.B. ein Infrarot-Sender und -Empfänger) erforderlich. Platzprobleme dürfte es eigentlich nur mit dem Akku und dem GSM-Modem geben; der Rest kann platzsparend untergebracht werden.

Zum Schluß noch mein Senf bzgl. Wasserdichtheit: Die Elektronik an sich kann vergossen werden. Der Taster müßte wasserdicht sein, Elektromagnet kann vergossen werden, die Anschlüsse am Akku und das Einschubfach für die SIM-Karte ins GSM-Modem sollten mit Silikon wasserdicht zu kriegen sein. Die Ladebuchse kann beim Reinigen z.B. mit einem wasserdichten Blindstecker verschlossen werden, oder man baut was Elektronisches, womit Kriechströme durch Wasser unterbunden werden.

MfG

9. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 17.07.04 06:25

Hallo DanielaTV,

über viele Aspekte des erdachten Aufbaus sind wir uns ja weitgehend einig.

Ich hätte wegen der einfacheren Beschaffung und der einfacheren, relativ risikolosen Ladeschaltung (Toleranzen!) aufladbaren Alkalizellen den Vorzug gegeben. Die gibt es z.B. als Mignon-Zellen mit 1,5V / 1900mAh zu kaufen. Ob man dann mit 2 Zellen und 3,0V oder 3 Zellen und 4,5V *Nennspannung* arbeitet, kann man sich in Ruhe überlegen.
Ich denke die 2..3 Zellen sollten sich am oberen Ende des Schrittbleches (wasserdicht!) unterbringen lassen. Da die Akkus im Gürtel geladen werden sollen, kann das Batteriefach (von der Innenseite des Gürtels her) verschraubt und entsprechend abgedichtet werden.

Die 42mA in meinem Beispiel entstanden aus der Überlegung mit wie viel ( / wenig) Strom ein 1000mAh Akku nach einem Tag leer ist.

Da ja ohnehin eine Schnittstelle zum PC geplant ist, hätte ich das Stellen der Echtzeituhr und die Datenübertragung darüber gemacht. Dadurch ist der DCF77-Empfänger und das GSM-Modem entbehrlich. Es ist auch denkbar die Schnittstelle zum Benutzer darüber zu machen, was uns einen wasserdichten Taster erspart.

Beim Entriegeln des Gürtels über einen Elektromagneten hätte ich mehrere Bedenken:
-Die Zugmagneten, die ich bisher sah, nehmen erheblich Leistung auf (1..2W und (viel) mehr).
-Diese Zugmagneten sind recht groß (mehr als 10mm dicke).
-Um ein Entriegeln durch Trägheitskräfte (z.B. anstoßen an einer Wand) auf den Anker aus zu schliessen, muss der zu betätigende Riegel eine entsprechende Kraft benötigen (mit einer Feder vorspannen). Dies erfordert natürlich auf der anderen Seite einen entsprechend starken Magneten.
-Wenn mit der Software irgend was schief geht, kann es sein, dass man schweres Werkzeug braucht

.

Da der Träger des Gürtels, in diesen Überlegungen, sich den Gürtel zum Reinigen selbst abnehmen darf, stellt sich die Frage, ob ein Schloss im eigentlichen Sinne nötig ist. Über einen Schlüssel für Notfälle müsste man sich sowieso einigen. Es ist stattdessen denkbar, nur alle Öffnungs- und Schließvorgänge auf zu zeichnen.
Damit tauschen wir den großen Zugmagneten gegen einen kleinen Schalter, der den Verschluss des Gürtels überwacht.

Wo wir uns hier schon über einen idealen Keuschheitsgürtel Gedanken machen...
Die Ideen aus dem Thread "Erregung messbar?" könnten in den Memory-KG integriert werden.
Das kann so aussehen, dass die Pulsfrequenz vom Gürtel gemessen wird und wenn ein Norm-Bereich verlassen wird, werden z. B. alle 2 Minuten die Maximal- und Minimalpulsfrequenz aufgezeichnet.
Ob die dort angedachte elektrische Überwachung der Beckenbodenmuskeln zuverlässig und mit erträglichem Aufwand möglich ist bliebe zu prüfen.
Wenn dies funktioniert, sollte aus den Aufzeichnungen jeder Orgasmus erkennbar sein. Zusätzlich würde mit der Pulsüberwachung ausgeschlossen, dass der Gürtel unbemerkt leer verschlossen wird.

Bei diesem Aufbau könnte alles ausser dem wasserdicht verschraubten Batteriefach, dem wasserdichten Schalter und einer geeigneten, wasserdichten Ladebuchse vergossen werden.

Schönen Gruß

Curiousity

10. Re: Memory-KG

geschrieben von kochy25 am 17.07.04 22:33

So war das mit dem Beitrag "Erregung Messbar" ja gemeint, in Verbindung mit dem Memory KG. Es sollte in dieser Kombination sichergestellt sein, daß zu Reinigungszwecken NUR der P* seperat elektisch geöffnet wird. Hüftgurt kann recht gut unterwaschen werden und kann eigentlich permanent verschlossen bleiben.Wenn dann an dem Gurt 2 Wasserdichte Steckbuchsen verbaut wären (eine zum laden der elektronik, eine für die betätigung des elektromagnets), würde der Speichermechanismus erst mit der Öffnung (angezeigt durch einen berührungslosen Schalter) aktiv und die Überwachung der pulsfrequenz in Verbindung mit Beckenbodenkontraktionen gestartet. Gespeichert werden müßten nur die Zeiten, in denen die öffnung in Verbindung steht mit erhöhter Pulsfrequenz UND der Musklekontraktion. Su könnten die Daten auf ein minimum reduziert werden. Subbi könnte auch mal länger als nur ein paar Tage unbeaufsichtigt ohne seine KH trotzdem Keusch sein, und hätte bei verdächtigen Speicherdaten gut was zu beichten.
Keusche grüße euer kochy25

11. Re: Memory-KG

geschrieben von danielaTV am 18.07.04 22:09

Hallo mal wieder,

hmja, die Nachteile bei der Verwendung eines Elektromagneten hab ich wohl übersehen. Aber wie will man so etwas anders lösen? Ein einfacher "KG-offen-Detektor" kann m. E. nicht genügend überlistungssicher konstruiert werden (zumindest will mir keine brauchbare Lösung einfallen; man denke nur einmal an einen "Stromausfall in der Hose"

). Im Grunde wäre das schon reizvoller, wenn subbie den Schlüssel zum KG z. B. frei zugänglich am Schlüsselbrett hängend weiß. Andererseits könnte man sich somit auch den ganzen Firlefanz sparen und den Schlüssel an einer einen Meter langen dicken Kette in der Dusche befestigen (vorausgesetzt, er läßt sich nur im verschlossenen Zustand abziehen).

Hmnunja, inzwischen gibt es ja schon bereits ein paar ausgeklügelte (und für Normalsterbliche zugängliche) Li-Ion-Ladetechniken; aber gut, die Frage nach dem Akku ist eh erst ziemlich am Ende des Schaltungsdesigns relevant.

Gibt es fertige Pulsmeß-Bausteine? Ansonsten würde ich vorschlagen, z. B. einen Piezosummer auszuschlachten, so daß der Kristall zwischen KG und Vene o.ä. eingeklemmt ist und die Druckänderungen aufnimmt, die vom Mikrocontroller gezählt werden (Anmerkung für Nicht-Elektroniker: Der sog. "piezoelektrische Effekt" beschreibt die Längen- bzw. Volumenänderung des Materials aufgrund eines Stromflusses. Das Lustige dabei (was wir hier ausnutzen): Der Effekt ist umkehrbar, d.h. beim Zusammendrücken baut sich an den Anschlüssen eine Spannung auf.).

Druckmeßbausteine für z.B. Erektionsdetektion gibt es ja fertig wie Sand am Meer, falls sowas zusätzlich gewünscht wird. (Anmerkung für Nicht-Elektroniker: Beim Piezo verursacht eine DruckÄNDERUNG eine SpannungsÄNDERUNG > Wenn der Druck gleich bleibt > Druckänderung = 0 > Spannung = 0)

Dann fasse ich nochmal zusammen: Wir bräuchten einen Mikrocontroller mit Echtzeituhr und Speicher (Flash oder EEPROM, max. 2 kB) und Energiesparmodus, am besten in SMD-Ausführung.
Ferner nur noch eine Infrarot-Schnittstelle, einen Akku mit Ladebuxe, die Erektionssensoren und die Schnittstelle zur Klappe (Aktor (Elektromagnet) oder nur Sensor, das ist hier die Frage...).
In SMD-Technik ausgeführt gibt das platzmäßiß keine Probleme.

Das Produkt hätte somit (Zusammenfassung für Nicht-Elektroniker

) folgende Eigenschaften:

- Äußerst geringer Stromverbrauch, einmal Laden alle 7 bis 14 Tage genügt
- Stromausfallsichere Datenspeicherung
- Nach einem Stromausfall muß eine Infrarotverbindung zum PC hergestellt und die Uhrzeit aktualisiert werden
- Absolut wasserdicht bis auf die Ladebuchse realisierbar
- Die Funktion zum Öffnen des KGs durch die Elektronik ist bisher ungeklärt, da keine manipulationssichere Öffnungsmöglichkeit bekannt ist (bitte um Ideen)
- Die Funktion "KG öffnen" kann entweder über eine wasserdichte Taste oder über PC und Infrarot ausgeführt werden

So, ich hoffe, ich habe nichts vergessen; der Rest ist dann alles eine Frage der Software.

Wenn allerdings das Feature "Instant-Benachrichtigung der Herrin beim Öffnen via SMS" noch mit hinein muß, wirds eng (vom Platz her)....

MfG

12. Re: Memory-KG

geschrieben von bibo am 19.07.04 08:08

Hi Leute,

vielen, vielen Dank allen die sich so ausführlich mit dem Thema befasst haben.

So etwa hatte ich es mir vorgestellt, war mit wohl über die technischen Probleme nicht so ganz bewusst.

Gibt es nicht aus der Sicherheitstechnik Schaltschlösser mit Doppelfunktion: Mechanischer Verschluss + Datenmeldung des gegenwärtigen Status?

Und dann noch die ganz grosse Frage: Gibt es hier im Forum jemanden der sowas bauen kann?

Kann mich mit meinen begrenzen Fähigkeiten gerne beteiligen.

Viele Grüsse

Bibo

13. Re: Memory-KG

geschrieben von kochy25 am 21.07.04 01:21

Also den KG dürfte kein problem sein. Nur für die Elektronik mußt du noch jemanden Finden, der all die benötigten Dinge auftreibt, verlötet/verdrahtet was auch immer. Da habe ich absolut keinen blassen schimmer von - bin aber bereit das auszuprobieren. Ich stifte das bischen Werkstatt, das Werkzeug und das für den KG benötigte Edelstahl (ist eh nicht viel). Einen KH-Autarken KG zu bauen stellt eine absolute Herausforderung dar. Wenn man jetzt die eingangssignale [klappe geöffnet+erhöhter puls+beckenbogenkontraktionen] für eine Steuerung eines "Strom Bestrafungs gerätes" nutzen könnte würden sich ungeahnte möglichkeiten ergeben - auch für KH - lose KG Anhänger. Dauerselbstverschluß mit Reinigungsmöglichkeit ohne chance auf Orgasmuß. Hätte doch was.
Euer kochy25

14. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 24.07.04 00:03

Hallo miteinander,

das mit der Überwachung von Puls und Beckenbodenmuskulatur habe ich mir noch ein bisschen differenzierter vorgestellt. Mir fehlt es in dieser Hinsicht zwar an praktischer Erfahrung, (was ich auch in nächster Zeit nicht ändern wollte

) aber ich habe hier im Forum schon einiges gelesen...

So habe ich hier an verschiedenen Stellen Hinweise gelesen, dass, besonders bei Frauen, ein Keuschheitsgürtel Masturbation nicht völlig verhindern kann. Darum dachte ich an die Überwachung der Beckenbodenmuskeln zusammen mit der Pulsfrequenz.

Im normalen Betrieb kann schon mal eine hohe Pulsfrequenz auftreten (Bus hinterher gerannt...) aber dabei sollte nicht gleichzeitig eine auffällige Tätigkeit der Beckenbodenmuskeln vorkommen.

So weit ich das beurteilen kann, ist Beckenbodengymnastik nicht so anstrengend, dass dabei eine hohe Pulsfrequenz zu erwarten ist.

Für beides zusammen sollte es schon eine sehr gute Erklärung geben... oder eine Beichte...

Die Überwachung der Beckenbodenmuskeln im Gürtel, hat den weiteren Vorteil ,dass die Elektroden mit dem Gürtel gut an den passenden Stellen befestigt werden können (das nehme ich jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils an

).
Ein weiterer Vorteil dieses Ansatzes ist, dass die Passform des Gürtels etwas mehr in Richtung Tragekomfort optimiert werden kann.

Zum Reinigen dachte ich an ein zusätzliches Gerät, das nur die Pulsfrequenz überwacht, während der Gürtel in der Spülmaschine und sein Träger in der Badewanne ist.

Da beim sich waschen normalerweise nur eine gemäßigte Pulsfrequenz zu erwarten ist, hielt ich dies für ausreichend. Eine solche vereinfachte Überwachung z. B. am Ohrläppchen erschien mir auch praktischer (dass man an alle zu waschenden Stellen gut ran kommt). Ich denke die Elektroden zur Überwachung der Beckenbodenmuskeln währen beim Waschen ziemlich im Weg.

Den Ablauf zum Reinigen stelle ich mir so vor:
-Der verschlossene KG-Träger befestigt die Pulsüberwachung z. B. am Ohr.
-Der PC nimmt Kontakt zur Pulsüberwachung auf, gleicht die Zeit ab, löscht den Speicher und kann noch Ober- und Untergrenze der Pulsfrequenz einstellen.
-Der PC nimmt Kontakt zum KG auf, liest bei dieser Gelegenheit die gespeicherten Daten aus, stellt die aktuelle Uhrzeit im Gürtel fest, stellt die Uhr nach...
-Nun kann der PC die Öffnung des Gürtels auslösen, oder deren Aufzeichnung übernehmen.
-Der Gürtel kommt in die Spülmaschine, der Träger ins Bad.

Wenn dann beide sauber sind...

-Gürtel wieder anlegen.
-Der ordnungsgemäße Verschluss wird aufgezeichnet und an den PC übertragen. Die Pulsüberwachung im Gürtel verhindert, dass hier ein geschlossener, leerer Gürtel akzeptiert wird.
-Der PC liest die Daten der Pulsüberwachung aus.
-Der PC prüft auch die Uhrzeit der Pulsüberwachung, dass nicht vielleicht die Batterie kurz ausgefallen sein könnte...

-Der PC zeichnet den ordnungsgemäßen Ablauf der Reinigung auf.
-Gürtel, Träger und PC nehmen wieder ihren normalen Betrieb auf. Das Gerät zur Pulsüberwachung kann jetzt zum Schonen der Batterie ausgeschaltet werden.

Sollte während der Reinigungszeit die gemessene Pulsfrequenz die Untergrenze unterschreiten, stützt dies den Verdacht einer Messstörung (Sensor abgenommen?...).
Sollte während der Reinigungszeit die Pulsfrequenz die Obergrenze überschreiten, hat der Träger des Gürtels was zu erklären...
Ein Warnsignal bei Verletzung einer der Grenzen ist zweckmäßig, damit der KG lose Träger z. B. den abgerutschten Messclip sofort wieder anbringen kann.

Die aufgezeichneten Daten im PC sollten zum Erkennen von Manipulationen mindestens eine Blocksicherung (z. B. Prüfsumme) enthalten.

Die / Der KH kann dann später am PC, oder bei entsprechend gestalteter Software auch per Internet, die Daten auslesen.

@Kochy:
Die Steuerung eines Reizstromgerätes ist für den geplanten Mikrokontroller im Prinzip durchaus machbar. Aus Sicherheitsgründen würde ich dafür ein fertiges Reizstromgerät kaufen, da die (Sicherheits-) Anforderungen an so ein Gerät recht hoch sind.
Dabei gebe ich allerdings zu bedenken, dass für solch ein Unterfangen die Software *sehr gründlich* getestet sein muß.
Weiterhin ist eine (überraschende) Reizstrombehandlung nicht ungefährlich, wenn die behandelte Person z. B. gerade ein Auto steuert.
So etwas sollte also sehr sorgfältig überlegt sein.
Ich würde generell derartige Reitzstromspiele nicht ohne eine Person in der Nähe planen, die notfalls das Gerät *sofort* ausschalten kann. Das hat leider die Konsequenz, dass die angedachte Überwachung mit automatischer Bestrafung, wohl praktisch nicht machbar ist.

Schönen Gruß

Curiousity

15. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 24.07.04 00:45

Hallo DanielaTV,

die Pulsmessung würde ich optisch versuchen.
Ich weiß, dass der Puls beim Durchleuchten eines Fingers mit rotem Licht erfassbar ist (habe ich schon ausprobiert). Dafür wird nur ein ausreichend gut durchblutetes Stück Haut benötigt.
Ich nehme an, eine solche Messung geht auch auf Reflektionsbasis, das heißt eine LED und ein Fototransistor werden nebeneinander montiert und schauen nebeneinander in die selbe Gegend. Durch das pulsierend vorbeifließende Blut, sollte das erfasste Licht auch pulsieren.

Durch das optische Messverfahren lässt sich auch dieser Sensor vergießen.

Bei einem solchen Sensor muss man nur aufpassen, dass der Druck auf die Haut nicht zu groß wird, da sonst die Durchblutung behindert wird, was natürlich die Messung beeinträchtigt. Trotzdem muss der Sensor immer auf der Haut aufliegen.

Ob eine Überwachung zum Erkennen einer Erektion nötig ist, wenn die geplante Überwachung der Beckenbodenmuskeln funktioniert, ist sicher noch zu überlegen.

Da ich gerne eine Lösung für Männer und Frauen erarbeiten möchte, stellt sich in diesem Fall die Frage, was bei der Frau an Stelle der Erektion überwacht werden soll.

MfG

Curiousity

16. Re: Memory-KG

geschrieben von vera am 24.07.04 08:48

Tach Curiousity,

ähmm, mal ne ganz dumme Frage, von keinerlei Sachkenntnis eingetrübt: Wer sagt Euch denn, daß die "Pulsüberwachung" nicht zufällig am Ohr von Freund/Freundin/Nachbar etc. hängt und die/derjenige dann eine Zeitlang eine totlangweilige Fernsehsendung verfolgen darf

Gruss Vera

17. Re: Memory-KG

geschrieben von schnepp am 24.07.04 12:11

Hallo Ihr Lieben!

Ich habe mir eine sehr viel weniger raffinierte Möglichkeit für einen Memory-KG ausgedacht, die aber den Charme hat, sofort realisierbar und billig zu sein.

Man bringt einfach einen Temperaturlogger auf der Innenseite des KG an.

Diese kleinen Scheiben von 15 x 34mm loggen mit einer kleinen Knopfzelle 3500 Temperaturwerte in Intervallen zwischen einer Sekunde und einem Tag, halten mit einer (wechselbaren) Batterie bis zu 130 Tage, verfügen über eine Echtzeituhr und sind zudem auch noch wasserdicht und lebensmittelgeeignet. Die Werte können jederzeit per Infrarotschnittstelle und entsprechender Software ausgelesen werden.

Siehe Conrad, Best.-Nr.: 121781, 80,04 Euro inkl. Software.

Da die Körpertemperatur an den Stellen, wo der KG sitzt, ja sehr konstant ist und die Umgebung praktisch immer kälter oder wärmer ist, dürfte eine Entfernung des KG sich in den aufgezeichneten Messwerten sofort widerspiegeln.

Wg. Mogeln glaube ich, dass es überaus schwierig ist, die extreme Konstanz und präzis eingestellte KG-Träger-Körpertemperatur von 37 Grad mittels eines Topfs Wasser oder einer Badewanne für eine längere Zeit zu simulieren.

So eine Scheibe könnte man seinem sub auch per Post zusenden mit dem Befehl diese an geeigneter Stelle eine gewisse Zeit am oder im Körper zu tragen (* schnepp lächelt teuflisch *), um ihn stetig an seine Position zu erinnern. Nachdem die Scheibe per Post zurückgeschickt wurde, kann der Dom kontrollieren, ob tatsächlich seit Verschickung bis zur Rückkehr der Scheibe alle Temperaturdaten unterbrechungsfrei aufgezeichnet worden sind und die Aufgabe ausgeführt wurde. Sofern das sub an der Uhr manipuliert hat, würde man es so sehen.

Was meint Ihr?
(Diese Nachricht wurde am 24.07.04 um 12:11 von schnepp geändert.)

18. Re: Memory-KG

geschrieben von bibo am 28.07.04 09:10

Hi Schnepp,

super Idee!!

Gruss

Bibo

19. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 31.07.04 21:55

Hallo Vera,

wenn man es ernsthaft will, kann man immer versuchen zu schummeln...

Aber bei dem von mir vorgeschlagenen Verfahren wird zu Beginn und Ende der Reinigungsphase der Puls (planmäßig) *einer* Person von *zwei* (Quarzgenauen) Messgeräten erfasst.
Für einen perfekten Täuschungsversuch müssten die beiden Pulsfrequenzen in den beiden genannten Zeiträumen hinreichend genau gleich sein.

Da zum Ablegen und Anlegen des Gürtels eine gewisse Portion Bewegung gehört, sollte der Puls in der fraglichen Zeit *nicht* konstant sein.

Eine solche Täuschung, wie Du sie beschrieben hast, kann weiter erschwert werden, indem einfach eine gewisse Mindestzeit mit *beiden* Messgeräten und eventuell eine Portion Bewegung verlangt wird, die eine ausreichend aussagefähige Basis für Vergleiche ergeben.

Der vorgeschlagene PC kann das Vorliegen einer ausreichenden, hinreichend gleichen Vergleichsbasis automatisch abprüfen und auch anzeigen.
Erst dann darf der Gürtel abgenommen werden.

Die Pulsfrequenzen von zwei Personen gleich zu kriegen ist nicht ganz einfach, besonders wenn die Frequenzen sich synchron ändern müssen.

Um das ganze Verfahren weiter ab zu sichern, könnten in der fraglichen Zeit, durch gleichzeitige Kommunikation mit *beiden* Messgeräten, der millisekundengenaue Abstand jedes einzelnen Pulsschlages verglichen werden.

Um den PC dabei zu entlasten und um mit nur einem Kommunikationspfad zum PC aus zu kommen, könnte die Kommunikation durch das Pulsmessgerät am Ohr geführt werden. Das heißt der Gürtel ist mit dem Ohr-Messgerät verbunden, das Ohr-Messgerät ist mit dem PC verbunden.
Im Ohr-Messgerät könnte der genannte Vergleich direkt durchgeführt werden.

Auf diese Weise können sogar natürliche Schwankungen im Herzrhytmus ausgenutzt werden um die Identität der gemessenen Person(en) nach zu weisen.

Dass die Pulswelle vom Herzen bis zu den beiden Messtellen eine gewisse (unterschiedliche) Zeit braucht muß im Ohr-Messgerät entsprechend berücksichtigt werden. Dies sollte aber kein Problem sein (Einen Versatz von ein bis zwei Schlägen in beide Richtungen ausgleichen.).

Schönen Gruß

Curiousity

20. Re: Memory-KG

geschrieben von danielaTV am 14.08.04 16:40

Hallo alle miteinander,

wie ich sehe, habt ihr euch schon ganz schöne Gedanken zu dem Thema gemacht. Die Lösung von Curiousity erscheint mir doch recht vielversprechend, zumal eine Täuschung doch zumindest sehr erschwert wird.

Die Sache mit dem Clip am Ohr während des Badens erscheint mir auch recht sinnvoll, wobei ich fast der Ansicht wäre, daß ein Vergleich der Pulsfrequenzen von KG- und Ohrläppchensensor ausreicht und auf eine Berücksichtigung der Phasenverschiebung (sorry, Elektroniker

) verzichtet werden kann. Wäre wahrscheinlich sowieso alles andere als aussagekräftig.
Die KG-Pulsfrequenz kann ja wie gehabt per Infrarot z.B. zu einem kleinen Kasten übertragen werden, den subbie der Einfachheit halber während des Synchronisationsvorganges am KG einhängt und der mit einem Kabel mit dem Ohrläppchensensor und über meinetwegen ein zweites Kabel oder über Infrarot oder sonstirgendwas mit dem PC verbunden ist. Der KG mißt die Pulsfrequenz und gibt den Wert seriell per IR aus, das Kästchen mißt die Pulsfrequenz vom Ohrläppchen, wertet das serielle Telegramm vom KG aus, vergleicht und sendet das "OK" (oder halt eben nicht) an den PC.

Obwohl, so gesehen könnte der PC in diesem Fall (also für Reinigungszwecke) auch entfallen.

Also nun das Ganze nochmal in Hochdeutsch für alle Nichtelektroniker:
- Wenn subbie baden will, hängt er sich eine Blackbox an die "Gürtelschnalle" seines KG, befestigt den Ohrclip am Ohr und schaltet die Box ein. Wenn z.B. eine grüne Lampe aufleuchtet, kann er unbesorgt den Gürtel durch z.B. den Druck auf eine Taste öffnen. Mit dem Clip am Ohr hat er dann z.B. max. 30 Minuten Zeit, bis der Gürtel wieder verschlossen sein muß. Wenn er wieder verschlossen ist und das z.B. durch eine andere Lampe signalisiert wurde, kann er die Blackbox ausschalten und den Ohrclip abnehmen.

Zum Bau der ersten Versuchs-Hardware inkl. Platinen fertigen und Sensoren/Aktoren verkabeln würde ich mich anbieten. Das Schreiben der Mikrocontrollersoftware müßte aber jemand anderes übernehmen, einfach weil das der zeitaufwendigste Teil ist und ich softwaremäßig schon mit meinem "Sklaven-Steuerrechner" (siehe diesen Thread) zu tun habe (und außerdem muß ich mich so ganz nebenbei auch noch meinem Studium widmen...).

MfG

21. Re: Memory-KG

geschrieben von merlin1973 am 28.09.04 13:09

Hallo an Alle,
melde mich auch mal wieder zu Wort, nachdem ich Eure Beiträge interessiert verfolgt habe...
Das Hauptproblem an der Sache scheint mir zu sein, die Technik/Elektronik nicht zu kompliziert werden zu lassen, damit das ganze überhaupt realisierbar bleibt/wird. Hier mein Vorschlag als Kompromiss aus maximaler "Sicherheit" und minimalem Aufwand: ein einigermassen sicherer KG sollte sich realisieren lassen, indem Pulsfrequenz und Erektionsstärke gleichzeitig kontrolliert werden. Wenn beide zum gleichen Zeitpunkt über einen bestimmten Grenzwert angestiegen sind, wird es schwierig zu erklären, in welcher Situation ausser beim Orgasmus dieses stattgefunden hat... Die Messtechnik liesse sich bestimmt wasserdicht in einem Ring unterbringen, der wie z.B. beim cb2000 hinter dem Hoden angebracht/mit einem konventionellen Schloss gesichert wird (Messung der Pulsfrequenz photoelektrisch an der Unterseite des Penis, Erektion über einen Piezowandler/Dehnungsmesstreifen). Bei Überschreiten der "Grenzwerte" könnte z.B. eine LED anfangen zu blinken, sodass man es sich nochmal anders überlegen kann, bei weiterer Überschreitung wird die LED dauerhaft auf z.B. rot geschaltet und kann erst durch die KH z.B. mit Schlüsselschalter wieder abgestellt werden. Das teuflische an dieser Einrichtung wäre natürlich, dass man prinzipiell die Möglichkeit hat, zum Orgasmus zu kommen, die KH es dann aber sofort entdecken würde... Eine Online-Kontrolle wäre über webcam auch problemlos möglich. Was haltet ihr von der Idee? Gäbe es jemanden, der so etwas realisieren könnte?

Viele Grüsse,
merlin1973.

22. Re: Memory-KG

geschrieben von kochy25 am 29.09.04 19:00

die idee hört sich echt super an. Wie du schon sagst, ist öffnen dann nicht mehr das problem, reinigen auch nicht. man könnte z.b. die auslösefunktion der LED mit einer art "elektroschock Terapie" versehen, die solange anhält, bis die lampe wieder entsperrt wird. So käme die passende Strafe sofort. Blos blöd, wenn man 2 wochen lang elektroschocks kriegt weil die kh zufallig in urlaub ist. Ist dann auch eine art von KG, nur mit dem unterschied, daß man jederzeit zumindest physikalisch in der lage ist sich zu befriedigen - man(n) es jedoch lieber besser bleiben läßt.
Diabolische grüße euer kochy25

23. Re: Memory-KG

geschrieben von zehenlecker am 29.09.04 22:00

hallo zusammen...

chapeau... wirklich super...all diese vorschläge...von profis...

nur bitte baut das teil auch, macht ne homepage und vertreibt die dinger online...

ach ja..und schreibt hier den link rein wo man so was bestellen kann....bitte bitte...

greets zehenlecker

24. Re: Memory-KG

geschrieben von bibo am 08.10.04 14:02

Hi Leute,

keine Angst, wir Profis werden das schon noch realisieren!!!

Bibo

25. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 10.10.04 05:41

Hallo miteinander,

die Lösung Puls und Erektion zu erfassen gefällt mir (subjektiv) weniger gut weil:
-Eine Erektion auch ohne Orgasmus auftreten kann (z. B. Morgenlatte)
-Die Lösung für Frauen wohl nicht brauchbar ist (habe ich einen Gerechtigkeits-tick??...

).

Ich nehme an, die Messung der Erektion auf mechanischem Weg ist nicht so einfach wie es klingt. Die Dehnungen, die Dehnungsmessstreifen *reversibel* ,das heißt elastisch, ertragen können, dürften nicht annähernd zum direkten Erfassen der Erektion ausreichen. Wenn es jemand genau wissen will, kann er sich einschlägige Datenblätter von entsprechenden (Hersteller-)Websites besorgen.
Wie viel Aufwand erforderlich ist, in dem begrenzten Einbauraum eine Wegmessung im nötigen Umfang zu realisieren, kann sich eventuell jemand anders überlegen. Mit Mechanik hab ich bei weitem nicht so viel Übung und Augenmaß wie mit Elektronik.

Ein Maß für die Erregung könnte auch über die Blutmenge im Genitalbereich erfasst werden.
Dies könnte auch über den schon eingeplanten optischen Sensor funktionieren. Wie genau und zuverlässig dies ist, wäre zu probieren.
Auch in diesem Fall bleibt der Unterschied zwischen Erregung und Orgasmus unberücksichtigt.

Gegen die Idee einer automatischen Bestrafung habe ich erhebliche Bedenken:
-Die Kriterien sind nicht 100%ig zuverlässig.
-Es besteht das Risiko einer Störung oder eines Softwarefehlers.
-Die Umgebungsbedingungen können sicher nicht ausreichend überwacht werden.

Bevor jemand fragt: Ich nehme an, dass auch diese relativ kleine Software mehr als genug Raum für Fehler lässt. Die Fehlerfreiheit einer Software nach zu weisen ist meines Wissens nur für *kleine* Programme mit einem sehr aufwändigen Verfahren möglich (Ich glaube nicht, dass dies für dieses Programm möglich / realistisch ist.).
Jedenfalls ist mir wohler, wenn im Fehlerfall, ein oder mehrere, vermutlich nicht vollständig plausible, Einträge in einer Datei zu sehen sind (die KH dann noch bewertet) als wenn der Träger des KG automatisch bestraft wird.

Das Risiko der Umgebungsbedingungen stelle ich mir etwa so vor: Ich möchte nicht in der Nähe sein, wenn der Fahrer in dem Auto vor mir bei 160km/h auf der Autobahn "bestraft" wird.
Die realistischste Lösung dieses Problems dürfte die manuelle Auslösung aufgelaufener Strafen sein. Das läuft darauf hinaus, dass der Träger des KG seine Bestrafung selbst auslösen muss.
Unter diesen Umständen ist es vermutlich wesentlich einfacher, der Träger des KG bestaft sich, nach Absprache mit der KH, mit einem "konventionellen" Mittel. Dies ist in jedem Fall einfacher, und sicherer.

Viele Grüße
Curiousity

(Tippfehler korrigiert)
(Diese Nachricht wurde am 10.10.04 um 05:41 von Curiousity geändert.)

26. Re: Memory-KG

geschrieben von merlin1973 am 10.10.04 12:53

Hi Curiousity,
natürlich stellt mein Vorschlag einen Kompromiss aus Sicherheit und Machbarkeit dar. Wie gesagt sollen ja Pulsfrequenz und Erektion GLEICHZEITIG überwacht werden, damit werden Fehler durch z.B. nächtliche Erektionen praktisch ausgeschlossen. Die technischen Probleme mit den "Sensoren" kann ich leider nicht beurteilen, kenne mich dafür mit der medizinischen/physiologischen Seite aus. Noch sicherer wäre wie von anderen schon erwähnt die Registrierung der Kontraktionen der Beckenbodenmuskulatur. Diese lassen sich beim Orgasmus willentlich nicht unterdrücken und teten ausserdem bei Männern und Frauen auf. Allerdings stelle ich mir das messtechnisch/softwaretechnisch deutlich schwieriger vor (man müsste ständig die Muskelpotentiale über die Haut messen und prüfen, ob mehrere Kontraktionen hintereinander in einem bestimmten Zeitabstand auftreten). Das grösste Problem sehe ich dabei in der Plazierung/Sicherheit der Elektroden, der einfachste Weg, zu "betrügen" bestünde ja darin, den Kontakt zu unterbrechen/zu stören. In der Sache mit der automatischen Bestrafung bin ich mit Dir einer Meinung, zu gefährlich im Alltag.

Gruss von merlin.

27. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 10.10.04 23:44

Hallo Merlin,

sicher ist das Erfassen von Muskelpotentialen eine Herausforderung. Ich gehe davon aus, dass dies mit vergleichbaren Mitteln wie eine EKG-Ableitung möglich ist.
Für EKG habe ich schon Lösungen mit überschaubarem Hardwareaufwand gesehen.

Auch das Isolieren der Elektroden lässt sich mit geringem zusätzlichem Aufwand erfassen.

Bleibt die Frage wo die Elektroden postiert werden sollten. Da Du dich offenbar mit der Physiologie auskennst, wüste ich dies gern von Dir.

Technisch wäre es eventuell interessant die Pulsfrequenz mit den selben Mitteln wie die Muskelpotentiale zu messen, da z.B. die Filteralgorithmen im Mikroprozessor gemeinsam genutzt werden könnten.
Ich stelle mir dazu einen KG (in "Gürtelbauweise") vor. Im Schrittband würden an geeigneter Stelle die Elektroden für die Beckenboden-Muskeln liegen.
Die EKG-Elektroden könnten im Gürtel rechts und links an den Hüften liegen.
Zum Ausgleich der Gleichtaktspannung (entspricht beim EKG dem Anschluss für das rechte Bein) kann vermutlich der ganze Gürtel verwendet werden.

Ob eine solche EKG-Ableitung funktionieren würde, kannst Du besser beurteilen als ich.

Störungen der einzelnen Messungen könnten mit den anderen Daten gesammelt werden.

Was es zu bedeuten hat, wenn die Pulsfrequenz 15 min lang hoch ist und gleichzeiteig die Beckenbodenableitung zeitweise oder dauernd unterbrochen ist, muß der / die KH entscheiden.

Eine "High-End" Lösung ließe sich eventuell erzielen, wenn optisch *und* elektrisch gemessen wird.
So gäbe es zwei gemessene Pulsfrequenzen, die bei geeignetem Aufbau vermutlich nicht gleichzeitig ausfallen. Und es gäbe zusätzlich zu der Beckenboden-Ableitung eventuell ein Abbild der Durchblutung im Genitalbereich.
Auf diese Weise ließe sich der Datenbestand zur Beurteilung vergrößern und somit die Entscheidung Orgasmus, Störung oder Manipulation zuverlässiger treffen.

Viele Grüße
Curiousity

28. Re: Memory-KG

geschrieben von merlin1973 am 11.10.04 14:29

Hi Curiousity,
sehr interessanter Vorschlag die Sache mit der gleichzeitigen EKG-Registrierung. Die Beckenboden-Muskelpotentiale lassen sich natürlich am "Entstehungsort", also im Schrittbereich, am sichersten erfassen. Ich denke, auch eine EKG-Registrierung sollte mit zwei Elektroden links und rechts an der Hüfte möglich sein, das käme auf einen Versuch an. Schwer zu sagen allerdings, wie störanfällig das ganze ist. Selbst bei der "normalen" EKG-Aufzeichnung kommt es ja zu gewaltigen Artefakten, wenn der Pat. z.B. seine Armmuskulatur anspannt, sich bewegt oder auch nur dabei spricht. Man müsste das eben einfach mal ausprobieren.
Mir ist noch eine weitere Lösung eingefallen: die Aktivität der Beckenbodenmuskulatur lässt sich natürlich auch oszillometrisch (Druckschwankungen, Prinzip der elektronischen Blutdruckmessung) an der Peniswurzel oder bei Frauen mit einer kleinen "Drucksonde" in der Scheide messen, auch der Puls liesse sich dabei zumindest bei einem Mann mit Erektion bestimmt auswerten... Das Messprinzip ist wahrscheinlich weniger störanfällig als die Messung der Muskelpotentiale. Was meinst Du dazu?

Viele Grüsse von merlin.

29. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 12.10.04 23:53

Hallo Merlin,

ich könnte mir vorstellen, dass die Messung der Beckenboden-Muskelpotentiale im Vergleich zum EKG noch wesentlich besser geht, da sich die Elektroden relativ nah am Muskel befinden.

Die nächste Frage ist, wie sehr sich die erwähnten Artefakte vom EKG-Signal unterscheden. Da wir im Prinzip eh schon entschlossen sind, die Signalbearbeitung einen Prozessor machen zu lassen und die Abtastraten vergleichsweise langsam sein können, besteht eventuell die Möglichkeit die Artefakte zu erkennen oder sogar so zu eliminieren, dass weiterhin gemessen werden kann. Wir tun uns in sofern wesentlich leichter als die normalen EKG-Geräte, als wir nicht den Ehrgeiz haben irgendwelche Anomalien im Impulsmuster nach zu weisen.
Führen diese Artefakte denn bei den üblichen EKG-Monitoren, die ja auch die Pulsfrequenz anzeigen, zu Störungen der Pulsmessung?

Zur Pulsmessung vermute ich die besten Bedingungen (nach Aufwand und Zuverlässigkeit) immer noch bei der optischen Messung. Voraussetzung ist natürlich, dass der Sensor immer angemessen aufliegt. Auf diese Weise kann auch ein Maß für die Durchblutung gewonnen werden.
Auf ein Beispiel für eine solche Messung stieß ich bei der Recherche nach solchen Sensoren für die optische Pulsmessung: Beispiel optische Pulsmessung

Zu der oszillometrischen Messung:
Solche Drücke zu messen, erfordert erst mal eine geeignete Ankopplung. Dies könnte eine Luft oder Flüssigkeits gefüllte (Gummi-)Blase sein. Die eigentliche Drucksensorik ist, so weit mir dieserlei Teile schon begegnet sind, vergleichsweise teuer.

Die Blase birgt auch schon einige Probleme:
-Eine Luftfüllung wird vermutlich mit der Zeit durch die Wandung der Blase austreten, was ein regelmäßiges Aufpumpen mit entsprechendem zusätzlichem Aufwand erfordert. In den Blutdruckmessgeräten, die ich bisher sah, wird es so gemacht.

-Eine Flüssigkeitsfüllung tritt zwar vermutlich nicht so schnell aus, verursacht aber durch ihr spezifisches Gewicht bei Lageänderungen Druckschwankungen.

-Um eine dauernde Messung zu erreichen, muss ein ausreichender Druck auf die Hautoberfläche aufrecht erhalten werden, da beim Abheben der Blase von der Haut, der Druck in den angrenzenden Bereichen nicht mehr zuverlässig erfasst werden kann. Dies kann in der Scheide natürlich auf die Dauer auch zum Stau von (sonst austretenden) Flüssigkeiten führen.

Die nächste Frage ist, besonders im Bezug auf die Druckmessung in der Scheide, die Akzeptanz.

Viele Grüße

Curiousity
(Einen Link blau zu kriegen ist schwieriger als ich dachte

)
(Diese Nachricht wurde am 12.10.04 um 23:53 von Curiousity geändert.)

30. Re: Memory-KG

geschrieben von merlin1973 am 16.10.04 14:54

Hi Curiousity,
Deine Ausführungen sind wirklich sehr interessant und man merkt, dass Du wirklich Ahnung von der Sache hast... Meiner Erfahrung nach sollte die EKG-Amplitude ausreichend sein, um eine Pulsmessung zu ermöglichen, zur Sicherheit habe ich es einfach mal ausprobiert und ein zumindest optisch akzeptables EKG ohne zu viele Artefakte bekommen. Deine Einwände zur Druckmessung teile ich auch. Besonders bei Frauen dürfte es aus den genannten Gründen problematisch werden, bei Männern könnte es allerdings funktionieren, da eine Druckmessung nur bei einer Erektion nötig wäre und so der "Kontakt" gewährleistet wäre.
Könntest Du denn eine geeignete Schaltung zur Erfassung der Muskelpotentiale und des EKGs entwerfen? Ich denke, man sollte das einfach mal ausprobieren vorerst ohne sonstigen weiteren Aufwand für KG etc, einfach nur, ob das messtechnisch machbar wäre... Für die physiologischen/medizinischen Fragen könnte ich Dir gerne beratend zur Seite stehen...

Viele Grüsse,
merlin.

31. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 18.10.04 02:29

Hallo Merlin,

so weit ich es verstanden habe, sind für EMG ähnliche Verhältnisse zu erwarten wie bei EKG.
Folglich sollte sich eine Schaltung für EKG auch für EMG eignen.

Einen Schaltungsvorschlag für EKG mit einfacher Hardware habe ich mal in einer Online-Zeitschrift gesehen:
Schaltungsvorschlag für EK...ardware
Den vollständigen Artikel erhälst Du über den Link am Ende als PDF. Dort ist auch ein Schaltbild und Details zur Software enthalten. Dies sollte als Ausgangsbasis brauchbar sein.

Ich denke, an dem Schaltbild lässt sich, bei genauerer Prüfung, eventuell auch noch etwas vereinfachen.
Ich denke da besonders an die negative Versorgung für den Eingangsverstärker.
Dies würde zu einer "schwimmenden" Bezugsspannung bei der Hälfte der Versorgung führen, die der zu messende Körper dann im Bezug auf unsere Systemmasse annehmen sollte. Ob uns das recht ist (der Rest der Schaltung hat keinen Kontakt zum Körper) können wir uns noch überlegen.

Wenn wir uns entschließen, 4 Zellen Alkali-Batterien ein zu setzen, können wir eventuell auch auf die Ladungspumpen verzichten.
Alternativ gibt es vermutlich auch einfachere Lösungen für die Ladungspumpen, die wir nutzen könnten, da eine Regelung der Spannung eigendlich nicht nötig sein sollte. In diesem Fall, ist eventuell eine Lösung mit 3 Zellen Alkali-Batterien machbar.

Der in dem Artikel vorgeschlagene Mikrokontroller basiert auf der weit verbreiteten 8051 Architektur.
Darum sollte sich auch ein freier C-Compiler dafür finden lassen.

Was in dem Schaltbild fehlt ist die Versorgung für die PC Seite des RS232 Pegelwandlers.
Es ist sicher auch zweckmäßig zwei Schaltstufen zur Unterstützung des seriellen Softwaredownload zu ergänzen (siehe dazu das Datenblatt des Mikrokontrollers, zu finden auf der Analog Devices Website).
Für die zusätzliche EMG-Messung fehlt ein zweiter Eingangsverstärker, dessen Gleichtaktspannung mit der des schon vorhandenen Verstärkers überlagert und in den schon vorhandenen OP97 geleitet werden sollte.

Wenn wir noch die optische Erfassung von Puls und eventuell Durchblutung verfolgen wollen, können wir auf unserem Versuchsaufbau auch dafür passende Hardware ergänzen.

Für unsere Anwendung fehlt auch noch die Ladeschaltung für die Akkus, auf die wir ja erstmal verzichten können.

Ob wir für die ersten Versuche den galvanisch getrennten RS232-Pegelwandler verwenden wollen, ist sicher zu prüfen. Es gibt auch galvanisch getrennte Pegelwandler von anderen Herstellern, die zum Teil nur eine Versorgung benötigen.
Wenn dieser Pegelwandler eine Sicherheitstrennung realisieren soll, müssten entsprechende Trennstrecken festgelegt werden und spätestens in der späteren Anwendung durch entsprechende Hochspannungstests überprüft werden. In diesem Zusammenhang wird auch das Konzept zum Laden der Akkus interessant. Wir könnten uns auf eine Sicherheitstrennstrecke in einem Steckernetzteil stützen, diese muß aber dann unseren Sicherheitsanforderungen entsprechen. Sollten wir in Erwägung ziehen, die Schaltung aus der Hand zu geben, müssen wir uns sicherlich um die entsprechenden Sicherheitsrichtlinien kümmern (wahrscheinlich Medizingeräte, eventuell auch andere...).

Für den geplanten Versuchsaufbau ist vermutlich ein "ADuC800-series QuickStart kit" die einfachste und wohl auch billigste Lösung. Für den Aufbau ist nämlich ohne eine anständige Platine für den Mikrokontroller sicher nichts vernünftiges zu machen (52 Anschlüsse im 0,65mm-Raster...). Unsere Eingangsverstärker etc. können wir auf eine SMD-Bastelplatine z.B. von Conrad aufbauen und an das Evaluation-Board anschließen.

Auch noch zu klären ist, wo wir die Bauteile und das Quick-start-Kit von Analog-Devices her kriegen. Der OP97 sollte kein Problem sein, mit dem Mikrokontroller, dem Eingangsverstärker und eventl. dem Pegelwandler sieht es anders aus. Ob diese bei einem Versender wie z.B. Farnell zu kaufen sind weiß ich nicht. Eventuell kann man sie auch bei Analog Devices erhalten.
Ob die Firma so kleine Stückzahlen verkauft ist zu klären, eventuell ist auch die Beschaffung als Musterteile möglich. Musterteile sind oft aber nur zu kriegen, wenn man ein geplantes Produkt mit erwähnenswerten Stückzahlen in Aussicht stellt.

Wie es dann am Schluss mit der Stromaufnahme aussieht, bzw. wie diese sich optimieren lässt können wir herausfinden, wenn die Versuchsschaltung funktioniert.

Mit dem Schaltbild kann ich eventuell, mit entsprechend Zeit, helfen. Für eine Leiterplattenentflechtung oder gar den Aufbau der Schaltung stehe ich aber, mangels Zeit, nicht zur Verfügung. Auch für die Softwareentwicklung wird es bei mir sicher nur zu einer Auswahl an Hinweisen reichen.

Was hälst Du von dem Ansatz optisch den Puls und eventuell die Durchblutung zu erfassen?

Meine Güte ist es schon spät...

Schönen Gruß

Curiousity
(Diese Nachricht wurde am 18.10.04 um 02:29 von Curiousity geändert.)

32. Re: Memory-KG

geschrieben von bibo am 31.10.04 16:32

Hi Curiousity,

erstmal meine Gratulation zu Deinen sachkundigen Beiträgen, geht weit über meinen Horizont hinaus.

Sollte eine Prototypenfertigung ernsthaft in Erwägung gezogen werden bin ich gerne zur Mithilfe bereit.

Komme aus dem Marketing/Vertriebsbereich, werde dann vorab Kontakt zu Herstellern/Sponsoren aufnehmen um die Finanzierung sicherzustellen.

Denn dann soll der ganze Aufwand nicht völlig umsonst sein!

Viele Grüsse & vielen, vielen Dank!

bibo

33. Re: Memory-KG

geschrieben von kochy25 am 08.11.04 23:13

Also wenns wirklich zu einem prototyp kommen sollte stelle ich gerne meine kleine Werkstatt und meine Fähigkeiten zur Verfügung. Nur das Elektonische müst ihr schon organisieren - da hab ich keine Erfahrung mit. Nur sollte alles so gestaltet sein, daß das meßgerät irgendwie explizit am Körper des zu überwachenden so fixiert wird, daß ein ungewolltes entfernen sowohl unnötig aus auch unmöglich ist.
Wenn man dann noch die öffnung des KG s darüber steuern könnte, wäre einer Fern- und Dauerüberwachung Tür und Tor geöffnet.
In diesem sinne euer kochy25

34. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 18.11.04 21:19

Hallo Kochy,

wenn es tatsächlich mal so weit ist, stelle ich mir einen Einbau in einen KG in Gürtelbauweise vor.
Das sollte die Unsicherheiten mit der Befestigung beheben.

Mit dem Einbau sieht es etwa so aus:
-Ein Batteriefach für 3..4 Batterien (Akkus) in der Größe Mignon (AA).
-Eine Kammer für eine flache Leiterplatte etwa 2..10mm stark, ca. 100 * 60mm² Fläche. Die Maße sind grobe Schätzungen, was machbar sein müsste. Bei der Fläche ist voraussichtlich auch wesendlich weniger drin.
-Ein optischer Sensor für Puls und eventuell Durchblutung, vorzugsweise im Genitalbereich. Dieser soll auf der Haut auf liegen und kann bei entsprechender Anordnung auch auf der Hauptplatine liegen.
-Rechts und links am Gürtel (Puls) sowie an geeigneter Stelle am Schrittblech (Beckenboden) sollen Elektroden (ca. 10..30mm Durchmesser) isoliert eingebaut werden. Für diese würde ich eine Dicke von 1..4mm annehmen. Die Elektroden müssen isoliert eingebaut werden.
-Wenn der Gürtel leitfähig auf der Haut auf liegt, kann in der Kammer für die Hauptplatine ein geeigneter Anschluss vorgesehen werden. Sonst gibt s noch eine weitere Elektrode.
-Von der Kammer der Hauptplatine zu den Elektroden werden Leitungen gelegt, die idealer weise in einer Nut versenkt werden können. Die Leitungen sind entweder rund mit ca. 2..3mm Durchmesser (geschirmte Leitung) oder ca. 8 mm breit und 1,5mm hoch (Flachband-Kabel ggf. für aktive Elektroden).
-Sind Batteriefach und die Kammer für die Hauptplatine getrennt, wird auch hier eine Leitung benötigt (geschätzt, maximal 3 * 4 mm² Querschnitt)
-In der Aussenseite der Kammer für die Hauptplatine muss ein noch fest zu legender (wasserdichter) Steckverbinder, wasserdicht, eingesetzt werden.

Zur Erinnerung, die Kammern für die Batterien und die Hauptplatine sollen wasserdicht verschlossen sein. Für die Hauptplatine kommt, nach Abschluss der Entwicklung, Verguss in Frage.

Durch den wasserdichten Aufbau soll auch Baden mit Gürtel sowie Reinigung in der Spülmaschine möglich sein.

Für ein elektronisch gesteuertes Schloss kommt, nach meiner Einschätzung, nur ein kleiner Elektromotor mit Getriebe und zwei (End-) Schaltern in Frage. Dies ist recht aufwändig und sollte besser nicht der einzige Weg zum Öffnen des Gürtels sein. Meine Bedenken hinsichtlich fehlerfreier Hardware und Software habe ich ja schon mal geäussert.
Ich denke immer noch, es ist einfacher und sicherer, nur den Verschluss auf zu zeichnen und auf ein solch aufwändiges Riegelsystem zu verzichten.

Schöne Grüße

Curiousity

35. Re: Memory-KG

geschrieben von novaflex am 19.11.04 01:54

also so intressant ich das auch finde aber ich glaub da noch nicht drann.

( tschuldigung wenn ich mich hier so einmische ich hab mich irgendwie streifend mit dem Thema PIC s für KG s befasst um Einweg-Schlösser zu ersetzen ... und schon das is "praktisch" nicht ganz einfach. Schon da bin ich zu dem schluss gekommen das es billiger ist Plastik-Plomben im 1000er Pack zu kaufen)

- Puls messung beruht auf "durchlichtung" - da den Sensor alleine sicher (also ohne verutschen) an einer durchleuchtbaren stelle zu positionieren stell ich mir bei einem akzebtablen trage komfort doch rel. schwierig vor.

- Wasserdicht is bei der gösse von der wir hier reden bei allem was man stecken können/soll/muss echt nicht einfach. Und die Gehäse werden dadurch auch nicht kleiner.

- Das EKG muss _laufend_ bewerted werden. Oder halt gespeichert. Naja. Speichern bei einer ausagegräftigen Frequez ... Viel RAM und der auch noch stromausfall sicher ^^ oder bewerten.... ne Muster Erkennung in einem PIC oder ATMEL implementieren ? Naja. Viel spass.

- Die Platine in der abmessung dürfte somit schwer werden. Alleine der Proz kann kein einfacher Proz sein. Uhrzeit, Sampeln, überwachen. alles laufend. Externer RAM + analog elektronik in eine vernüftige grösse zu bekommen ist kein Kindergarten.

- und frist Strom. Wir reden hier ja nicht über ein, zwei stunden. Wir reden hier min. über 24h "vollgas" für die Elektronik.

Warum nicht einfacher?

Ich würde einfach eine elekronik einbauen die "öffenen" und "schliessen" aufzeichnet. Dazu einen PC / Laptop der auf Tastendruck den vorgang per Video aufzeichnet. PC / Laptop wird mit stink normale masnahmen gegen zugriffe geschützt und wehe der KG zeichnet öffnungen auf die nicht via Video protokoliert sind.

Das Schloss würde ich übrigens mit einem Lichtwellen Leiter basteln.

Schlagt mich wenn ihr wollt *fg* Aber fangt doch mal klein an. Ausbauen kann man immer ^^

(Diese Nachricht wurde am 19.11.04 um 01:52 von novaflex geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 19.11.04 um 01:54 von novaflex geändert.)

36. Re: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 04.12.04 09:58

Hallo novaflex,

ich stimme Dir zu, dass eine einfachere Lösung schneller zu erreichen ist.

Auch die Probleme mit dem wasserdichten Steckverbinder sehe ich so ähnlich. Es gibt so was zwar sicherlich zu kaufen, aber es wird in diesem Bereich wohl sehr schnell vergleichsweise teuer. Ob es solche Steckverbinder, für eventuell etwas mehr Geld, auch in einer passenden Größe gibt, weiß ich nicht.

Die vorgeschlagene optische Pulsmessung funktioniert auch von einer Seite aus. Man leuchtet in die Haut hinein und kann daneben das aus der Tiefe reflektierte / gestreute Licht auswerten.
Sicher könnte das Durchleuchten den einen oder anderen Vorteil bringen, aber ich glaube auch nicht an die praktische Machbarkeit.

Für *so* problematisch halte ich die EKG-Messung nicht. Wie schon angedeutet haben wir hier ja nicht den Ehrgeiz die Reizleitung im Herzen zu beurteilen. Wir wollen nur die Pulsfrequenz ermitteln. Dazu sollte vergleichsweise wenig Aufwand genügen.

Uns genügt es auch in regelmäßigen Abständen von z.B. 1..2 Minuten zu messen. Und die Daten nur dann zu speichern, wenn z. B. die gemessene Pulsfrequenz über / unter einem Grenzwert liegt.
Auch in diesem Fall könnte eine Zusammenfassung der Daten von 15 Minuten gespeichert werden.
Auf diese Weise wird die Menge der zu speichernden Daten deutlich reduziert.

Da die Messungen nicht dauernd laufen müssen, kann erheblich Strom gespart werden.
Selbst während z.B. der optischen Pulsmessung ist ein erhebliches Maß an Stromsparen drin: 10 Messungen je Sekunde sollten reichen die Pulsfrequenz zu ermitteln. Wenn nun die Leuchtdiode und der Fototransistor 0,5ms zum Einschwingen benötigen (so was geht mit Sicherheit auch schneller) kann folgender Ablauf programmiert werden:
Fototransistor ein schalten.
0,5ms warten bis er eingeschwungen ist.
Messen der Helligkeit ohne LED.
LED einschalten.
Wieder 0,5ms warten.
Helligkeit mit LED messen.
LED aus

Da die LED vermutlich den meißten Strom in dieser Schaltung benötigt, wird auf diese Weise deren Stromaufnahme auf etwa 0,5ms/100ms = 0,5% des Wertes für Dauerbetrieb gedrückt.
Bei anderen Schaltungsteilen geht voraussichtilich ähnliches.
Auch der Prozessor muß nicht dauernd "Vollgas" laufen.

Bei meiner Abschätzung der Leiterplattenfläche ging ich von SMD-Bauteilen aus (werden auf die Oberfläche der Platine gelötet). Sollte es entgegen meinen Erwartungen auf den genannten 100 * 60 mm² eng werden, kann so eine Platine auch beidseitig bestückt werden, was die nutzbare Fläche verdoppelt.

In dem Mikrokontroller von Analog Devices aus dem EKG-Beispiel finden sich neben dem 8052-Prozessorkern (bis zu 20 MIPS ->Millionen Instruktionen pro Sekunde) noch über 2000 Byte RAM, 4kByte EEPROM für Daten (kann bei geringem Flächenbedarf und überschaubaren Kosten mit seriellen EEPROMS erweitert werden) , bis zu 62k Bytes Programmspeicher, ein A/D-Wandler mit 12 Bit Auflösung (-> 4096 Stufen) und 8 Eingängen, einen Timer der (für wenig Strom) unabhängig vom Prozessor weiter laufen kann um den Prozessor regelmäßig zu "wecken" sowie einige weitere nützliche Funktionsblöcke.
Dieser Mikrokontroller ist auf 15 * 15 mm² unter zu bringen. Zu den Einzelheiten siehe das Datenblatt von Analog Devices.
Dazu kommen einige Operationsverstärker, Transisoren, ein Uhrenquarz, die LED und der Fototransistor,diverse Widerstände und Kondensatoren, sowie Spannungsregler für alle benötigten Spannungen und das Lademanagement.

Den größten Batzen an Materialkosten verschlingt bei einem solchen Projekt, mit geringen Stückzahlen,
die Leiterplatte. Darum würde ich für die Platine von Anfang an einen Maximalausbau vorbereiten, der in der Bestückung erst mal "abgespeckt" realisiert wird. Und den man später erweitern kann. Sollten Fehler auftauchen, kann man auch auf einer solchen Platine Korrekturen drauf "flicken".

Das größte Hindernis, dies zu verwirklichen ist mit Sicherheit, dass noch jemand gefunden werden muß, um dies alles zu realisieren. Dass heißt die Schaltung zu entwickeln, das Layout zu erstellen, (Muster-)Platinen auf zu bauen, die Software für den Mikrokontroller zu erstellen und alles zu testen.

Wie schon mal geschrieben, stehe ich aus Zeitgründen nicht für diese Arbeiten zur Verfügung.

Schönen Gruß
Curiousity

37. Re: Memory-KG

geschrieben von armytied am 03.06.05 16:52

Das Thema "Elektronischer KG" spukt mir auch schon länger im Kopf herum. Und siehe da: ich bin weder der erste noch der einzige

Außer ein paar Konzepten im Kopf hab ich auch nichts praktisch umgesetzt - wollte das Thema aber nochmal aufwärmen. Vielleicht klappt das ja, wenn sich mehrere Leute zusammentun und das Projekt modular verwirklicht wird. Dann bleibt auch der Zeitaufwand überschaubar.

µC-Programmierung ist nicht SO mein Ding, Windows-SW noch weniger. Für Schaltungstechnik und Layout kann ich hingegen Beiträge leisten.

Meine Idee zum Stromsparen ist, daß nur wenige Funktionen über Akku versorgt werden müssen. Es reicht, daß ein kleiner Stützakku im KG bei Manipulationsversuch ein paar kräftige Schläge verteilt. Die eigentliche Versorgung kann über einen externen (ungeschützten) Akku erfolgen. Der Träger hat (sofern er nicht auf E-Schocks steht

großes Interesse, daß immer genug Saft anliegt. Auch Magnetschlösser oder Motoren kann man über eine Art Basisstation versorgen. Die Freigabe (d.h. Leistungsschalter) sitzt im KG: ein kleiner Transistor. Entriegelt wird der KG daher nur vom PC oder bei Stromversorgung an der Basisstation. Basta!

Eine Minimalversion (da stimm ich Novaflex zu) hat die größten Chancen auf Realisierung.

Puls- oder EKG halte ich für den Anfang für zu kompliziert und fehleranfällig.

Kern wäre ein µC (in SMD-Technik) mit Einfach-AD-Wandler, 10-12 I/O-Ports und eine einfache (Hoch)spannungserzeugung. Das ganze sollte sich nach einigen Entwicklungsstufen in Größe Streichholzschachtel realisieren lassen. Zusammen mit einem NiMH-Akku sollte das in jeden KG passen

NiMH hat eine hohe Selbstentladung ist aber wesentlich (!) sicherer und langlebiger als LiIonen. Selbst Subs werden n8s ein paar Stunden schlafen dürfen (und sei es nur, um die Akkus nachzuladen

.

Wer macht mit?

38. Re: Memory-KG

geschrieben von Waschbrett am 04.07.05 23:12

NiMH Akkus würde ich aber nicht empfehlen, wir leben im Jahr 2005

Wenn schon Akkus, dann folgende:
Such mal nach Alkali Mangan, in Deutschland heißen die AccuCell, die haben eine Selbstentladung von
1% im Monat und hohe Kapazitäten.
Sind nur nicht Hochstromfähig, deswegen setzen sie sich nicht so richtig durch.
(zB nicht geeignet für ferngesteuerte Auto s, MP3 PLayer und Funkmäuse sind hart an der Grenze, aber ideal für Taschenlampen, Uhren, Fernbedienungen, kleinere Elektromotoren)
(Diese Nachricht wurde am 04.07.05 um 23:12 von Waschbrett geändert.)

39. RE: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 18.11.07 00:59

Hallo miteinander,

da kürzlich hier ein Thread zur Bequemlichkeit war, hab ich noch mal über das Memory-KG Konzept nach gedacht.

Beim Memory-KG gehörte ja zum Konzept, dass die keusch gehaltene Person den KG selbst öffnen kann und darf. Tatsächlich wird beim Memory-KG letztendlich nicht der Träger an den einschlägigen Handlungen gehindert. Vielmehr geht es darum, diese Handlungen ggf. nach zu weisen.

Unter diesen Umständen ist ein KG aus Stahl entbehrlich.
Alternativ käme stattdessen einen handelsüblichen Tiefschutz (wie für einige Sportarten üblich) oder sogar ein Slip als ´Gehäuse´ in Frage.

Da so ein Tiefschutz ja für Sport gemacht ist, sollte er diverse Bewegungen bis hin zu Sport wesentlich besser zu lassen als Stahl-KGs.

Die oft besprochenen Hygieneprobleme... Mit Memory-KG erledigt:
Tiefschutz ausziehen (mit dem beschriebenen Überwachungs-Verfahren) tun was zu tun ist und den Tiefschutz wieder an ziehen.

Die Elektroden für die EKG und EMG Überwachung müssten, ähnlich wie Knöpfe, eingenäht werden. Wenn mehrere solche Kleidungsstücke entsprechend vorbereitet sind, kann die Elektronik und eventuell die Kunststoffschale heraus genommen und in ein anderes Exemplar eingesetzt werden.
Kunststoffschale und Elektronik können mit einem feuchten Lappen gereinigt werden. Der Rest kann in die Waschmaschine.

Bei geeigneter Auslegung sollte auch ein Batteriewechsel (der aber nicht zu lang dauern darf) möglich sein, womit wir alle Lade-Probleme entschärfen können, da die Akkus in ein handelsübliches Ladegerät gelegt werden können.

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der das alles realisiert.

LG Curiousity

40. RE: Memory-KG

geschrieben von novaflex am 05.12.07 15:21

Die idee mit einem EKG/EMG is irgendwie nicht so gut. Also doch gut is sie schon - Aber unpraktisch.

Bei deiner Idee glaub ich einfach nicht das man die Sensoren vernüftig montiert bekommt.

Ich weis leider nichtmehr in welchen zusammenhang - Aber es gibt da diverse opensource projekte zu.

Seitdem ich die Gumstix-PC´s gesehen habe halte ich das auch von der grösse her für machbar.

Aber ich glaub nicht datran das das mit den Sensoren her klappt.

Ein "Memory" Schloss hingegen halt ich für rel. einfach. Das würd sogar ich hinbekommen.

Problem auch da wieder das "Anschliessen". Einfach nur eine "Ader" geht nicht - zu einfach zu manipulieren. Also komplxer z.B. Kopfhörerkabel - Aber da gibs 2,5mm Klinkenstecker als kleinsten Anschluss incl. entsprechender physikalischer belastbarkeit.

Ich denk schon lange über etwas "optisches" nach. Da würde eine Ader reichen. Muss auch kein wirklicher TOSlink-Stecker etc sein. sondern irgend ein kruden Lichtleiter auf ne Diode pressen würde bei so kurzen Strecken reichen.

41. RE: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 10.12.07 00:35

Hallo Novaflex,

mein Eindruck ist genau umgekehrt.

An welcher Stelle Du das Sensoren-Problem siehst, weiß ich nicht.
Ich rate mal, dass Du Kontaktprobleme zwischen den Elektroden (ich bin von ca.1...2cm Durchmesser rechts, links und vorn aus gegangen) und der Haut vermutest.

Wenn ich annehme, bei dem Memory KG seien die Elektroden in einen Gummibund, wie bei einem normalen Slip ein gebaut, würde ich schon annehmen dass die Kontakte nicht von selbst abheben.
Das Unterbrechen dieser Verbindung lässt sich durch je einen hochohmigen Widerstand nachweisen. Wenn dann die Verbindung zur Haut unterbrochen wird, ergibt sich ein Signal welches sonst sicher nicht auftritt und dadurch erkannt werden kann.
Mal ganz abgesehen davon, dass ein Puls von 0 nicht wirklich plausibel ist.

Umgekehrt sehe ich bei einem Memory-Schloss Schwierigkeiten:
-Ich finde die nötige Mechanik ziemlich diffizil, was natürlich daran liegen kann, dass ich für Mechanik nicht gut ausgerüstet und entsprechend wenig geübt bin.
-Auf der elektrischen Seite musst Du zwei Probleme lösen. Einerseits die Autorisierung (Code oder so) und andererseits die Energieversorgung.

Das mit der optischen Leitung ist zwar eine Lösung für die Autorisierung, nur wo nimmst Du die Energie her?
Eine Batterie käme prinzipiell in Frage, hat aber natürlich ein erhebliches Volumen und Gewicht.
Außerdem wird sie nur zum Betätigen des Schlosses benötigt.
Darum würde ich tatsächlich eher zu einer dreiadrigen Leitung (Signalisierung und Energieversorgung) raten.

So viel für jetzt.

Lieben Gruß

Curiousity

42. RE: Memory-KG

geschrieben von novaflex am 10.12.07 21:17

Also ... EKG
http://johannes.lampel.net/projects/ekg/
http://www.grundkurs-ekg.de/

EEG :
http://openeeg.sourceforge.net/

Bei der EKG Doku ist von einem Stromverbrauch von 250mW die Rede. ( Und schau mal auf die grösse )

Wäre also bei 2.6V ( 2x AA Akku ) bummelig 100mA d.h.
alle 24h is spätestens Akku wechsel. Grenzwertig.
Mit Lithium Akku und optimierten design bestimmt auch 48h

alles in allem:
Selbst wenn man "nur" versucht einen Puls festzustellen .... Ich glaub nicht drann.

Ok zu meinem Schloss:

Mechanik hab ich inzwischen ergoogelt:
http://www.lichtdekor.de/index.php?cat=c6_Lichtfasern-Endlicht.html

Ne IR/Rote Diode und ein Fototransistor.
ATTiny85V als Prozessor.
3V Knopfzelle.
+ tütelüt

Also nochmal meine Idee:

Es geht mir um ein Schloss das zwar problemlos zu öffnen ist - das aber genau weiss das es geöffnet wurde
und wann das passiert ist.

Ich möchte also ein Kabel ( wüste nicht wieso mehr ) das ich ähnlich wie ein Vorhängeschloss verwende.
- oder z.B. als art "gummizug" in einer entsprechenden Unterhose

Also folgende Punkte:

- Manipulationssicher
- Es sollte ein normales "Vorhängeschloss" ersetzen können ( Das ich verlange das mein "Memory Schloss" ein normales Schloss ersetzen kann macht meine Idee ein wenig o.t. - aber dafür würde es jeden KG in ein Memory KG verwandeln )
- Zeiterfassung -> Datenübertragung
- Wasserdicht

Warum kein normales Kabel? Es gibt keine Wasserdichten Stecker in der Grösse. Überhaupt sieht das mit Steckern recht dünn aus. Ich muss ja auch eine "Drahtbrücke" verhindern.
Mechanisch belastbar sollte das ganze auch ein wenig sein. Zumindest sollte es nicht notwendig sein immer
ein satz ersatz Kabel im hause zu haben.

Was erhoffe ich mir von Lichtleiter?
Da ich da keine 4GBit/s übertragen will sondern nur mal ab und an "reinblinken" will:
Muss nicht wirklich Wasserdicht sein. Feuchtigkeit sollte kein zu grosses problem sein.
Einfach mit der Schere in die richtige länge schneiden.
Sehr schwer zu manipulieren.

Einfach zwei passendes Löcher bohren Fotodiode/Diode rein und auf der anderen Seite das Lichtkabel.

Die übertragen zum PC(Auslese Gerät) macht man dann mit einem kleinen Adapter 2,5mm Klinke ( Das Loch kann man ja gründlich mit einem Propfen verstopfen )

Über das Kabel schickt man mehrmals die Sekunde zufällige Impulse. Kommen die so an wie gesendet ist alles gut. Wenn nicht gibs nen Eintrag mit exacter Uhrzeit im eeprom.

Batteriewechsel wird natürlich auch Eingetragen.

Das ganze sollte relativ locker in eine Streichholzschachtel passen.

Mal sehen ... Ich wollte vor Weihnachten eh nochmal bei reichelt bestellen. Aber Zeit is da eher mein problem.

43. RE: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 16.12.07 16:09

Hallo Novaflex,

da hab ich Dich ja ziemlich missverstanden.

Bei einem Schloss dachte ich an eine Vorrichtung die das Öffnen verhindert, was eine ziemlich aufwändige Mechanik erfordert.
Überwachen ob geöffnet wird geht freilich (mechanisch) einfacher. *find*
Das mit dem Lichtleiter hat wohl ganz gute Aussichten auf Erfolg.
Nur nach dem Abschneiden müssen die Enden noch geschliffen und eventuell poliert werden. *mal erwähn*

Nun zu dem EKG-Beispiel.
Nach dem wenigen, was ich von der Schaltung erkennen kann, hat sich da wohl niemand Gedanken darüber gemacht, Strom zu sparen.
Als Stromquelle wird auf der Seite auf die sich Johannes Lampel bezieht, eine 9V Batterie benutzt. folglich entsprechen die 250mW einem Strom von 27..28mA.
Wenn da ein 78L05 oder was ähnliches zum Regeln der Spannung benutzt wird, gehen schon etwa 6mA (über 21%) dafür drauf.
Da es sich ziemlich sicher nicht um einen Schaltregler handelt, wird bei geringerer Versorgungsspannung der Strom auch nicht steigen.
Die benutzten Verstärker sind wohl auch nicht optimal für eine knappe Stromversorgung.
Kurzum, ich erwarte, dass sich der Stromverbrauch deutlich optimieren lässt.

Schau mal zum Vergleich hier:
http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/37-11/ecg.html
Auch die Baugröße sollte mit dieser Schaltung deutlich kleiner ausfallen.

Das mit dem Zeitproblem kommt mir ziemlich bekannt vor, drum hör ich jetzt auch auf.

Lieben Gruß

Curiousity

44. RE: Memory-KG

geschrieben von lacroix am 16.12.07 16:46

bei den lichtleitern würde maximal Multimode gehen. Die Singlemodes(4Gbit) haben einen Kerndurchmesser von wenigen um. Ich fürchte, dass da die Paßgenauigkeit nicht genügt. Aber die Kunststofffasern sollten das Gewünschte leisten. Als Prozessor würde sich auch der MSP430 von TI anbieten. Da ist dann die Stromaufnahme recht gering und die haben den Oszillator gleich eingebaut...

45. RE: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 17.12.07 00:38

Hallo Lacroix,

ich würde auf jeden Fall zu Kunststofffasern raten. Die Glasfasern finde ich einfach zu dünn und zu empfindlich.
Außerdem dürfte das Konfektionieren von Glasfasern noch deutlich komplizierter sein, als bei Kunststofffasern.
Die Vorstellung mit den Kunststofffasern war für mich so selbstverständlich, dass ich das gar nicht erwähnt habe.

Gegenüber dem MSP430 von Ti würde ich einen AVR von Atmel bevorzugen (meine persönliche Einschätzung, siehe unten).
Den internen Oszillator haben die AVRs wohl auch, auch wenn er nicht so schön konfigurierbar ist, wie beim MSP.
Beim AVR sieht es wegen des nicht so gut konfigurierbaren Clocksystems eventuell nicht ganz so gut mit der Stromaufnahme aus.
Wo ich bei einem MSP mal richtig auf die Nase gefallen bin, ist der Bedarf an Programmspeicher.
Für eine ´normale´ Assembleranweisung gehen da meistens 6 Byte drauf *schätz* wohingegen der AVR (bei MEGA8 nach gelesen) wohl meistens mit 2 Byte zufrieden ist. Das heißt also ganz grob geschätzt, in der selben Flash-Größe kriegst Du beim AVR etwa 3 mal so viele Anweisungen unter.
Du hast bestimmt schon mal gehört, von den gebrannten Kindern...

Auf der anderen Seite macht den MSPs beim Stromsparen so leicht keiner was vor.*zugeb*

Lieben Gruß

Curiousity

46. RE: Memory-KG

geschrieben von lacroix am 17.12.07 23:53

Hallo Curiousity,

ich hab mir die Code-Dichte ehrlich gesagt noch nicht angeschaut. Für die paar Zeilen Code dürften aber beide genug Speicherplatz mitbringen. Ich hatte mehr die Stromaufnahme im Auge.
mit einem 2000mAh Akku und einem blinken der Led alle 15 sec für 50msek könnte man schon eine weile autark bleiben. 30mA * 0,05 * 4 /60s = 100uA avg plus einige uA vom Prozessor ergibt eine fies lange Laufzeit.

47. RE: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 19.12.07 00:02

Hallo Lacroix,

wenn ich damit nicht schon mal auf die Nase gefallen wäre, würde ich mir wohl auch keine Gedanken über die Code-Größe machen.

Zum Überwachen der Lichtleitfaser, würde ich auf jeden Fall mehr als einen Lichtimpuls je Sekunde schicken.
Sonst bleibt zu viel Zeit um eine andere Lichtleitfaser in das ´Schloss´ zu stecken.
Dafür könnten deutlich weniger als 50ms realistisch sein, wenn der Lichtempfänger schnell genug ist.
Beim selben Tastverhältnis wie bei Dir (1:300) könnte man auch alle 500ms für 1,67ms das Licht einschalten.
Ich nehme an, das geht auch mit noch kürzeren Impulsen (mit weniger Tastverhältnis).
Mit einer guten, sparsamen LED sollte sich die Strecke von etwa 1m durch den Lichtleiter auch mit deutlich unter 30mA (ich dachte an etwa 2mA) überwinden lassen.*annehm*
Wenn wir in diesem Bereich der Stromaufnahme sparsam sein wollen, müssen wir auch auf die Stromaufnahme von Lichtempfänger und Prozessor aufpassen.
Bei so langen Laufzeiten (wenn ich von 200uA und 2000mAh ausgehe wären das 10 000 h entsprechend ca. 416 Tagen) müssen wir auch noch die Selbstentladung des Akkus berücksichtigen.

So viel für heute.

Lieben Gruß

Curiousity

48. RE: Memory-KG

geschrieben von novaflex am 20.12.07 09:15

also ich hab mir mal nen ATTiny85V DIL mit bestellt.

Mal sehen ob ich zwischendurch ein wenig Zeit habe.

-grosser vorteil der Atmel Proz. is´ das jeder ihn rel. einfach mit einem PC selber programmieren kann.

-der tiny85 hat RAM d.h. man kann ihn auch in C programmieren. Was wiederum heist das man, wenns passt, den Code auch für den EKG Memory KG recyceln kann

-Lichtleiter: Definitiv keine echte Glasfaser. Es soll "praktischer" sein als Normale Litze. ( Auch eine normale Litze wär rel. manipulationssicher. Eine einfache "Brücke" zur manipulation würde ja nicht reichen. Ich müsste das Kabel ja immer noch durchtrennen ) Mir geht es um korrosions sicher, einfach länge zu schneiden ( weil keine speziellen Stecker) und weniger probleme mit Wasser.

-Billig, do it your self. Ich will auf jeden fall unter 10€ bleiben.

-klein. Sollte nicht wesentlich grösser werden als ein normales Schloss. ( Wobei das natürlich ein wenig von der feinmotorik der Bastler abhängt. SOIC Package fliegend verdrahten "is not for the faint hearted" )

- Stromverbrauch: der Attiny85 hat 512 Byte EEPROM. Der Speicher wird für max 100 öffnungen reichen. Ohne Config Daten im EEPROM....
Ich wär zufrieden wenn die Batterie einen Monat hält.

Der echte Memory KG wär natürlich toller. Mein vorschlag is halt gerade mal ein ersatz für die Einwegschlösser. D.h. eine überprüfung ob das Schloss korrekt angelegt wurde ist auf jedenfall notwendig.
Falls da jemand eine tolle idee zu hat ... ?

49. RE: Memory-KG

geschrieben von Curiousity am 22.12.07 14:05

Hallo Novaflex

-Stimmt, die Atmel-Prozessoren sind einfach und preisgünstig zu programmieren.

-Das mit der EKG-Auswertung käme eventuell auf einen Versuch an. Ich habe staunend zur Kenntnis genommen, dass der 8-Pin ATTiny einen 10-Bit ADC hat. Vielleicht reicht das sogar. Wenn Du sowas probieren willst, empfehle ich Dir den Artikel von Analog Devices zu lesen (Siehe Posting von 16.12.07).
Ob das kleine RAM im Tiny dafür reicht kann ich nicht abschätzen, aber Du hast ja auch erstmal nur vom recyclen des Codes geschrieben.

-Lichtleiter ohne Stecker... Du wolltest doch ungefähr ein Schloss ersetzen. Also reinstecken und hält. Ob das ohne einen Stecker oder was ähnliches funktioniert? Du könntest natürlich die Fasern fest klemmen aber einerseits weiß ich nicht wie gut das hält und andererseits macht das die Handhabung etwas schwerfälliger. Soll der Lichtleiter Kraft aufnehmen oder nur locker geführt werden? Das macht natürlich einen Unterschied wie fest die Faser gehalten werden muss.
Schutz gegen Wasser sollte bei dem Lichtleiter kein Problem sein. Bei einer Platine deren Batterie gewechselt werden soll, schon eher.
-SOIC fliegend verdrahten würde ich auch nicht machen. Bei Conrad gibts die ´SMD-EXP.PLATINE HB 288´(528048 - 62). Auf so einer Platine kannst Du problemlos ein SOIC auflöten und mit SMD-Bauteilen und Fädeldraht (0,15mm Kupferlackdraht) den Rest ergänzen. Ich säge normalerweise am Schluss die benutzte Ecke aus und hab noch eine Menge Platz für die nächste Schaltung. Ich würde auch nicht mehr den ´offiziellen´ Fädeldraht kaufen sondern einfach eine Rolle passenden Kupferlackdraht (lötbar). Ich finde den ´offiziellen´ Fädeldraht furchtbar überteuert und der Fädelstift, für den die kleinen Rollen benötigt werden ist bei SMD eh nur hinderlich. *find*
-Was für eine Batterie hast Du Dir denn vorgenommen? Willst Du genaue Zeiten speichern? Davon hängt natürlich ganz entscheidend die Lebensdauer der Batterie ab.

Was mir zum Überwachen der korrekten Anwendung einfällt läuft praktisch auf einen mehr oder weniger vollwertigen Memory-KG raus.