Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von Why-Not am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von xrated am 23.03.03 15:07

1. Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Why-Not am 14.03.03 00:52
Hallo Johni,

als einer derjenigen, die hier gelegentlich Stories schreiben, stellt sich für mich die Frage, ob wir nicht früher oder später mit den (manchmal etwas übereifrigen) Jugendschützern aneinander geraten. Ich glaube zwar, daß meine Stories auch ab - schätzungsweise - 16 Jahren gelesen werden können, aber manche (selbsternannten) Jugendschützer dürften das beim SM-Thema grundsätzlich etwas enger sehen. Und ich habe keine große Lust, so etwas gerichtlich klären zu lassen. Außerdem gibt es hier auch (schöne) Stories, die deutlich dichter an (oder über) dieser Grenze liegen dürften. Deshalb meine Überlegung, ob man hier nicht eine kostenlose, automatische Volljährigkeitsprüfung vorschalten sollte.

Nach dem jüngsten, mir bekannten Urteil zu diesem Thema reicht ein Check der Personalausweisnummer bereits aus, um sich abzusichern (Heise-Newsticker: Ausweisnummer reicht f...utz im Internet).

Ich stelle mir das so vor, daß registrierte Benutzer bei der Registrierung und Gäste bei jeder Anmeldung nach ihrer Personalausweisnummer gefragt werden. Die Nummer enthält das Geburtsdatum und eine Prüfziffer, anhand der (in gewissem Umfang) die Echtheit des Geburtsdatums gecheckt werden kann. Die Ausweisnummer braucht [und sollte] nicht abgespeichert, sondern nur geprüft werden. Wenn sie OK und der Inhaber volljährig ist, wird die Registrierung abgeschlossen bzw. der Gast eingelassen und die Nummer wieder vergessen. (Das dürfte auch die Gäste zur Registrierung "ermutigen". )

Für die Überprüfung der Nummern soll es bereits Server-Scripts geben.

Wie man mit Leuten ohne dt. Ausweis umgehen soll, die auch mitlesen wollen (z. B. Leute aus Österreich oder der Schweiz), weis ich auch noch nicht. Aber vielleicht gibt es da ja auch so eine Nummer.

Vielleicht gibt es ja auch bessere Ideen oder Gründe, warum ich mir völlig unnötig Gedanken mache.

Why-Not
2. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Zofe-ria am 14.03.03 08:37
Hallo Why-Not

Dass Inhalte ein Problem sein können, will ich nicht bestreiten und dass
es zu viele übereifrige "Jugendschützer" auch.

Aber Why-Not, ich formuliere es einmal sehr überspitzt, deutsche Webinhalte
ist ein nichts im gesamten Web. Was Du vorschlägst ist doch so eine Art
Ghetto, dass nur mit strikter Kontrolle betreten werden kann. Wollen wir dies ?
Willst Du deutschsprechende aus den weiteren Umländern, und dies sind nicht
wenige mit deutschsprechenden Minderheiten, oder von irgendwo auf dieser
klein gewordenen blauen Kugel in den "finsteren" tiefen des Alls, aussperren ?
Nur weil Johni keine passende Zugangsprüfung eingebaut hat, oder keine
solche "Nummer" existiert.

Ist es nicht viel besser, dass hier alle sich selbst an der Nase nehmen und
die Inhalte so formulieren, dass sie nicht anstössig werden und dies durch
öffentliche Kontrolle der Teilnehmer auch versuchen sicherzustellen (es gab
schon mehr als ein Fall, dass eine Story aus dem Forum entfernt würde) ?
Weckt nicht gerade alles was hinter einer "Mauer" sich abspielt, erst recht
den Argwohn ?

Verschlossene Grüsse

Zofe ria

PS. Ja es gäbe auch bei uns so eine Nummer, wir nennen sie die AHV-Nummer,
unter der quasi meine staatliche Rente abgewickelt wird. Darin kommt das
Geburtsjahr vor. Grosser Nachteil, diesen Ausweis schleppt hier niemand mit
sich herum, da ich ihn nur bei Stellenwechsel und erreichen des Rentenalters
brauche. Weiters ist das ganze eine zu lange Ziffernfolge, die zudem in
verschlüsselter Form auch den Familiennamen enthält.
3. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von JustSeeDontTouch am 14.03.03 08:56
Hi Ria,

Zitat
Aber Why-Not, ich formuliere es einmal sehr überspitzt, deutsche Webinhalte
ist ein nichts im gesamten Web.


Das dürfte als Ausrede ggü. dem Jugendschutz nicht zählen.

Zitat
Was Du vorschlägst ist doch so eine Art
Ghetto, dass nur mit strikter Kontrolle betreten werden kann. Wollen wir dies ?


Natürlich nicht. Die eigentliche Frage ist aber: können wir das im Zweifelsfall verhindern? Die Antwort darauf ist die gleiche.

Zitat
Willst Du deutschsprechende aus den weiteren Umländern, und dies sind nicht
wenige mit deutschsprechenden Minderheiten, oder von irgendwo auf dieser
klein gewordenen blauen Kugel in den \"finsteren\" tiefen des Alls, aussperren ?


Wenn schon dann will der Gesetzgeber - nicht Why-not. Er hat das ja nicht vorgeschlagen weil er das so supi-toll findet, sondern weil es nötig werden könnte.

Zitat
Ist es nicht viel besser, dass hier alle sich selbst an der Nase nehmen und
die Inhalte so formulieren, dass sie nicht anstössig werden [...]


Nein, denn das liefe darauf hinaus daß man über mache Sachen nicht mehr schreiben kann.

Zitat
Weckt nicht gerade alles was hinter einer \"Mauer\" sich abspielt, erst recht
den Argwohn ?


Ja, na und? Um Argwohn geht s doch gar nicht.

Eine Perso-Nr kriegt übrigens jeder der sich im Internet halbwegs auskennt.

Viele Grüße
JustSeeDontTouch
4. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Why-Not am 14.03.03 22:31
Hallo JustSeeDontTouch,

Die meisten Kommentare, die ich zu Rias Antwort gehabt hätte, hast Du mir ja schon abgenommen.

Hallo Ria

Zitat

Was Du vorschlägst ist doch so eine Art Ghetto, dass nur mit strikter Kontrolle betreten werden kann. Wollen wir dies ?


Wir/ich sicher nicht. Andere werden mit solchen Vorstellungen aber immer penetranter. Bei uns wird als Folge des letzten Amok-Laufs eines Schülers (unabhängig von den tatsächlichen Hintergründen) mal wieder das Jugendschutzgesetz verschärft und wegen irgendwelchem braunen Unsinn das Web zensiert. (Details siehe referenzierten Spiegel-Artikel)

Aktuelles Zitat aus Spiegel-Online - ZENSURDEBATTE: 5 zu 1 f...ezirksregierung:
... Am 1. April tritt der Jugendmedienschutzstaatsvertrag in Kraft und der rheinland-pfälzische Ministerpräsident Kurt Beck denkt schon laut über Sperrungen von Pornoangeboten und jugendgefährdenden Inhalten nach. ...

Bei Bedarf kann ich einzelnen Interessierten meine kleine Sammlung bzgl. aktueller Zensurgelüste und -vorhaben zugänglich machen. (Aus Urheberrechtsgründen kann ich diese Kopien von Artikeln nicht offen ins Netz stellen.)

Zitat

Willst Du deutschsprechende aus den weiteren Umländern, und dies sind nicht wenige mit deutschsprechenden Minderheiten, oder von irgendwo auf dieser klein gewordenen blauen Kugel in den \"finsteren\" tiefen des Alls, aussperren ?


Ich will überhaupt niemanden aussperren. Es könnte allerdings passieren, daß wir bald nur noch die Wahl haben, Minderjährige auszusperren oder den Laden ganz dichtzumachen. Dazu muß es nicht einmal ein rechtskräftiges Urteil geben. Eine saftige Abmahnung und die Aussicht auf einen teuren Prozeß hat schon einigen Leuten den Spaß verdorben, unbequeme, ehrenamtliche Tätigkeiten fortzuführen.

Mir geht es schon gar nicht um irgendeine "deutsche" Lösung, was immer das sein könnte. Ich habe mir nur Gedanken darüber gemacht, wie wir uns aus der Schußlinie von selbsternannten Moralwächtern, Heuchlern und verhinderten Blockwarten nehmen können.

Und einfach die Augen zuzumachen (Motto: Wenn ich Euch nicht sehe, seht Ihr mich auch nicht.) und zu hoffen, daß wir schon nicht auffallen, scheint mir etwas optimistisch zu sein. Zumal Johni bereits wegen irgendwelcher Scan-Bots bestimmte Begriffe automatisch "aussternt". Es braucht also niemand speziell nach uns zu suchen, um uns ggf. zu finden.

Zitat

Ist es nicht viel besser, dass hier alle sich selbst an der Nase nehmen und die Inhalte so formulieren, dass sie nicht anstössig werden und dies durch öffentliche Kontrolle der Teilnehmer auch versuchen sicherzustellen (es gab schon mehr als ein Fall, dass eine Story aus dem Forum entfernt würde) ?


Ich für meinen Teil versuche das auch. Da sind wir allerdings in einer Grauzone aus Ermessensspielräumen und subjektiven Einschätzungen. Meine Vorstellungen dürften sich dabei von denen verklemmter Moralapostel unterscheiden. Und ich weiß nicht, wer Lust und Geld hätte, im Zweifelsfall juristisch durch alle Instanzen klären zu lassen, ob unsere Inhalte durch das Recht auf freie Meinungsäußerungen gedeckt sind oder "die Jugend gefährden". Zumal wir zumindest in D das Recht auf Meinungsfreiheit nicht so stark in der Verfassung verankert haben, wie beispielsweise die USA.

Ob die von mir angedachte, technische Lösung hier geeignet ist, ob man sie verbessern könnte/müßte oder ob es andere, bessere Lösungen gibt, ist für mich zunächst einmal nebensächlich.

Meine Frage ist: Können wir es uns leisten, das Thema zu ignorieren? Und wenn nicht, was sollen wir tun? (Der Rest war einfach ein konstruktiver Vorschlag, da ich ungerne den "Bedenkenträger" spiele und einfach nur Probleme aufwerfe, um dann von anderen die Lösung zu erwarten.)

Why-Not

(Diese Nachricht wurde am 14.03.03 um 22:31 von Why-Not geändert.)
5. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von mister am 15.03.03 00:00
Hallo Why –Not
Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass wir es uns nicht leisten können den Jugendschutz zu vernachlässigen. Denn ich habe immer noch das Beispiel der beiden vorigen Foren vor meinen Augen. Nur lässt es sich verwirklichen sich mit  seiner Personalnummer anzumelden? Was ist mit dem Datenmissbrauch?
Viele Grüße Michael
Mister  

(Diese Nachricht wurde am 15.03.03 um 00:00 von mister geändert.)
6. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Zofe-ria am 15.03.03 07:02
Hallo Gerry

Genau da hast Du den Kern des ganzen Problems getroffen. Was nutzen
die strengsten Gesetze, die härtesten Moralhüter, wenn es in der kleinsten
Einheit unserer heutigen Gesellschaft schon nicht mehr "vorgelebt" wird
und den Kids alles freigestellt wird ?

Die wahren Misstände müssten bekämpft werden, und dazu braucht es in
keinem der westlichen Länder strengere Gesetze, sondern die bestehenden
sollten bei Missbrauch konsequent angewandt werden.

Auch im Land der "grossen Freiheit", mit einer sehr konservativen Ansicht
über Sitte und Moral und vielen gutorganisierten Hütern, gibt es im Web die
ganze Angebotspalette.

Verschlossene Grüsse

Zofe ria


7. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Zofe-ria am 15.03.03 07:11
Hallo Why-Not

Zitat

Aktuelles Zitat aus Spiegel-Online - ZENSURDEBATTE: 5 zu 1 für die Bezirksregierung:
... Am 1. April tritt der Jugendmedienschutzstaatsvertrag in Kraft und der rheinland-pfälzische Ministerpräsident Kurt Beck denkt schon laut über Sperrungen von Pornoangeboten und jugendgefährdenden Inhalten nach. ...


Ich picke nur einen Punkt heraus. Wie will der Herr dies umsetzten ? Wie
in China, zuerst einmal das ganze Web dichmachen und dann nur noch
"erlaubte" gefilterte Angebote nach Deutschland reinlassen ? Wie will er
dies bei ausländischen Satelliten bewerkstelligen ?

Ich betrachte dies als einen Hype, weil es zur Zeit ein Thema in der
Oeffentlichkeit ist, so kann man oder auch frau wichtig machen. Resultat
ein, zwei Paragraphen mehr, die in zwei Jahren von der Justiz wieder
"vergessen" wurden, weil sie nicht lebbar sind.
Wer aber leidet zunächst darunter ? Der gute Durchschnitt, denn die wirklichen
schwarzen Schafe, verlegen ihren Webserver ins Ausland (Cayman Islands
wären ein guter Tip) und entziehen sich so der Justiz.

Verschlossene Grüsse

Zofe ria
8. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Nachtigall am 15.03.03 08:21
Hallo Ihr Lieben,

ich glaube, Ihr diskutiert ein wenig aneinander vorbei.

Gerry und Ria, Ihr habt selbstverständlich Recht damit, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen kritisch sind und auch den nur durchschnittlich begabten Jugendlichen von heute 1) genügend Schlupflöcher bieten und sie 2) vor nichts beschützen können. Ich stimme Euch auch zu, dass die sog. "Jugendschützer" weit über anzustrebende Ziele hinausschießen und sie trotzdem nicht erreichen. Aber auf die Frage von Why-Not und Mister, die aus meinem Blickwinkel viel wichtiger und dringender ist, seid Ihr gar nicht richtig eingegangen, oder doch?

Ich schätze Euer beider Meinung sehr, und vor dem realen Hintergrund von anderen BDSM-Foren, die sich beugen und dichtmachen mussten, möchte ich wissen, ob Ihr wirklich meint, dass keine Gefahr für dieses Forum besteht? Ria, hast Du das mit Deiner letzten Antwort tatsächlich so ausdrücken wollen?

Wenn ich Why-Not korrekt verstanden habe, geht es ihm nicht darum, unsere Freiheit zu be-schneiden, sondern uns (bzw. das Forum) gegen "Attacken" rechtlich "wasserdicht abzusichern" - also nicht "ohne Schlupflöcher", sondern in Form von Erfüllung von gesetzlichen Auflagen, damit niemand Johni mit juristischen Spitzfindigkeiten an den Kragen kann. Das halte ich für eine ziemlich lobenswerte Absicht.

Falls diese Gefahr besteht, sollten wir lieber konstruktiv diskutieren, schätze ich. Sogar Politiker, die sich "nur" profilieren wollen, können m.E. ziemlich gefährlich werden; aber wie hält man sie auf?

Bislang hat Johni ja offensichtlich die schon getroffenen Maßnahmen für ausreichend erachtet (Anmeldung mit eMail-Feedback, Ausfiltern von "Problemwörtern" durch die Forumssoftware). Ich fände es interessant, ob da für die "nächste Generation" der SW Änderungen geplant sind. Tatsächlich verstehe ich zuwenig von der Problematik, um mir eine fundierte eigene Meinung zu bilden, und weil ich im Moment eigentlich keine Zeit habe, um das zu ändern, würde ich da wirklich gern auf Eure Argumente hören. *g* Aber wenn Ihr Euch so uneinig seid, muss ich mich doch selbst einlesen, das könnt Ihr mir nicht antun!

Nachdenkliche Grüße
Anja


PS.: Manchmal be-schneidet die Forumssoftware echt an ungeeigeneten Stellen... mpf...




(Diese Nachricht wurde am 15.03.03 um 08:21 von Nachtigall geändert.)
9. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Why-Not am 15.03.03 11:49
Hallo zusammen,

also irgendwie fühle ich mich von einigen hier ziemlich mißverstanden. Von daher vielen Dank Anja, für Deine klarstellenden Kommentare.

Es geht mir nicht darum, hier den Jugendschützern das Wort zu reden. Es gibt zwar sicher auch Fälle, in denen diese zu Recht intervenieren, aber das dürfte uns eher nicht betreffen.

Und auch ich bin der Meinung, daß es in erster Linie Aufgabe der Eltern ist, dafür zu sorgen, daß ihre Kinder vor Einflüssen geschützt werden, die sie aufgrund ihrer Entwicklung noch nicht verkraften können. Auch wenn das natürlich eine genauso unrealistische Extremposition ist wie die, daß vor allem der Staat sich um den Jugendschutz kümmern müsse.

Aber um diese ganzen Fragen geht es mir hier überhaupt nicht!!!

Es geht mir darum, wie wir uns aus der Schußlinie hysterischer Jugendschützer nehmen können.

@Gerryxxx

Deine (und Michaels) Bedenken bzgl. des Datenschutzes kann ich nachvollziehen. Gibt es vielleicht schon bessere (am besten auch kostenlose) Alternativen? (Mir geht es nicht darum, unbedingt die von mir vorgeschlagene Lösung durchzutrotzen.) Ansonsten stellt sich halt die Frage, ob wir Johni vertrauen, daß er die Nummern nicht aufhebt.

Daß Strafverfolger keine Probleme haben, hier bei Bedarf jeden Benutzer zu identifizieren, sollte ja allgemein bekannt sein. (Oder postet hier schon jemand über ein Anon-Proxy-Netzwerk?) Um diese Qualität der Anonymität sollte es uns daher wohl nicht gehen.

Zitat

Jeder 12jährige ist heute in der Lage sich die Codes für die Porno-Seiten im Netz zusammenzusuchen. Warum soll er das dann gerade hier nicht können?


Es gibt ein Urteil in 2. Instanz, daß die Prüfung ausreichend ist, um der Verantwortung des Anbieters für den Jugendschutz gerecht zu werden. Und um nichts anderes geht es mir.

Zitat

Das Internet ist eine der großartigsten Entwicklungen der Menschheit - weil es nämlich eine weltweite unzensierte Kommunikation ermöglicht. Und diese gilt es unter allen Umständen zu verteidigen.


Prima. Auch ich unterstütze solche Initiativen mit Unterschrift und manchmal auch finanziell. Aber bist Du bereit und finanziell in der Lage, eine Schließung dieses Forums juristisch durch alle 3 Instanzen (plus ggf. BVerfG) zu bekämpfen? Mal abgesehen davon, daß es bis zur abschließenden Klärung wahrscheinlich geschlossen bliebe und dann tot wäre, egal ob Du Recht bekämst oder nicht.

Mir geht es um eine praktikable Lösung. Das schließt das oben genannte, grundsätzliche Engagement gegen Zensur ja nicht aus.

@Zofe Ria

Zitat

Ich picke nur einen Punkt heraus. Wie will der Herr dies umsetzten ?


Er tut es bereits durch Sperrverfügungen für ausländische Seiten an die Internet-Provider. Und er hat bereits in 5 von 6 Fällen erstinstanzlich gegen die Provider durchgesetzt, daß die Provider bis zur entgültigen Klärung die inkriminierten Seiten sperren müssen. (Über die Qualität der technischen Lösung möchte ich hier nicht diskutieren.)

Das mag ja ein Hype sein, aber da Politiker (praktisch aller Parteien) kaum noch in der Lage sind, sich bei der Lösung der wirklichen Probleme zu profilieren (anderes Thema), versuchen sie es halt mit Scheinproblemen. Und da sie auf Profilierung angewiesen sind, stürzen sie sich hartnäckig und verbissen auf solche Themen. Jugendschutz ist da zwar nicht das einzige, aber ein sehr beliebtes Scheinproblem.

Fazit: Daß die Ausprägung der Jugendschutzdebatte bei uns allmählich groteske Züge annimmt, verhindert nicht die realen Folgen auf ins Visier genommene Internet-Angebote.

Deswegen wäre es mir lieb, wenn wir die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Jugendschutz-Forderungen mal weglassen könnten, zumal wir da wahrscheinlich ohnehin alle einer Meinung sind.

@Nachtigall/Anja

Zitat

sondern in Form von Erfüllung von gesetzlichen Auflagen, damit niemand Johni mit juristischen Spitzfindigkeiten an den Kragen kann. Das halte ich für eine ziemlich lobenswerte Absicht.


DANKE! Ich hatte schon das Gefühl, ich würde hier chinesisch schreiben.

Zitat

Manchmal be-schneidet die Forumssoftware echt an ungeeigeneten Stellen


<prust>

Why-Not
(Diese Nachricht wurde am 15.03.03 um 11:01 von Why-Not geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 15.03.03 um 11:49 von Why-Not geändert.)
10. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Why-Not am 15.03.03 12:53
Hallo zusammen,

noch ein kleiner Nachtrag. Beim Besuch der Seite www.bdsm-netz.de kam ich bei der Anmeldung auf eine ganze Seite mit diversen Alters-Checks, von denen man sich einen aussuchen konnte. Das löst vielleicht das Problem mit der "deutschen" Lösung per Personalausweisnummer, falls sich weitere Lösungen finden, die außerhalb D gleiches leisten.

Außerdem bin ich von dort auf "Frei ab 18.de" gestoßen, wo man unter "Rechtliches" eine sehr kurze Zusammenfassung der rechtlichen Rahmenbedingungen in D findet. (Das Angebot dort ist übrigens angeblich für User und Webmaster kostenlos. Ob es einen anderen Haken hat, weiß ich noch nicht.)

Wie schon geschrieben, geht es mir weder darum, ein bestimmtes Verfahren zu propagieren, noch darum, den Jugendschutz in Schutz zu nehmen.

Ich möchte nur mithelfen zu verhindern, daß uns das KG-Forum "unter dem Hintern weggeschossen" wird.

Why-Not
11. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Bernhard am 15.03.03 13:02
Hallo Why-Not,

keine Sorge, Du hast nicht "chinesisch" geschrieben. Und Deine Sorge ist nur allzu berechtigt.

Immerhin werden bei uns auch Bücher (wohlgemerkt Bücher!!!), die wg. Jugendgefährdung auf dem Index stehen, aus den Regalen genommen bzw. vernichtet. Mit der Folge, daß auch Erwachsene sie nicht mehr erwerben können.

Ob das sinnvoll ist? Die Frage erübrigt sich wohl. Dennoch möchte ich dem Jugendschutz nicht jede Berechtigung absprechen. Er wird nur etwas seltsam gehandhabt. So kommen zB. heute Krimiserien, die vor 25 Jahren erst ab 23:00 Uhr liefen, heute im Vorabendprogramm für die lieben Kleinen.

Wie Jugendschutz im Internet funktionieren soll, ist mir weiterhin ein Rätsel. Es sei denn, es kommt die von Ria angesprochene chinesische Lösung - Zensur total. Webzugang nur für ausgesuchte Kader, wobei unsere wahrscheinlich garnicht wüßten, was sie damit anfangen sollten!

Sarkasmus hilft uns aber nicht weiter. Wenn uns irgendein ehrenwerter Jugendschützer aufs Korn nimmt, dürften wir ziemlich alt aussehen.

Johnis Schutzmechanismus ist, was die registrierten Mitglieder angeht, schon mal so schlecht nicht. Vielleicht sollte er noch eine Volljährigkeitserklärung hinzufügen. Was aber ist mit den Gästen? Da kann doch wirklich jeder Pimpf, der sich nie trauen würde, seine e-mail-Adresse anzugeben, einfach mal neugieren.

Das mit den Gästen mißfällt mir noch aus anderen Gründen; aber das ist ein anderes Thema.

Mangels technischem Verständnis ist mir ein Vorschlag, wie das Problem zu lösen wäre leider nicht möglich.

Besorgte Grüße ....... Bernhard
12. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von JustSeeDontTouch am 15.03.03 17:26
Hi Ria,

Zitat
Wie will der Herr dies umsetzten ?


er will das z.B. über Änderungen im DNS erreichen. Eine "Lösung" die eher schwachsinnig ist, aber für den Durchschnittssurfer reicht es.

Am Routing anzusetzen wurde glaub ich auch schon angedacht/durchgeführt.

Zitat
Wie will er
dies bei ausländischen Satelliten bewerkstelligen ?


Genau wie bei "Hardware" (=Bücher, Spiele) nicht in an jeder Ecke ein Polizist steht der aufpaßt daß nichts an Jugendliche weitergegeben wird geht es nicht um 100%ige Verhinderung, sondern um die breite Masse. Im Falle von "Hardware" sind das Geschäfte, im Falle von "Software" (=Websites) sind das die Provider.

Zitat
Ich betrachte dies als einen Hype, weil es zur Zeit ein Thema in der
Oeffentlichkeit ist, so kann man oder auch frau wichtig machen.


Das ist kein Hype sondern bitte Realität.

Viele Grüße
JustSeeDontTouch
13. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Bernhard am 15.03.03 17:55
Hi Justy,

könntest Du das mal übersetzen, was Du gerade gepostet hast.

So für Doofe; oder stell Dir vor, Du müßtest es Deiner Oma erklären! Ok?

Viele Grüße ........ Bernhard
14. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von mister am 15.03.03 18:05
Hallo Bernhard
Du hast mir aus der Seele gesprochen, leider wird die deutsche Sprache immer mehr verhunzt
Viele Grüße Michael
Mister
15. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Why-Not am 15.03.03 20:32
Hallo Bernhard, hallo Mister,

war es der folgende Text von JSDT, der Euch verwirrt hat?

Zitat

er will das z.B. über Änderungen im DNS erreichen. Eine \"Lösung\" die eher schwachsinnig ist, aber für den Durchschnittssurfer reicht es.

Am Routing anzusetzen wurde glaub ich auch schon angedacht/durchgeführt.

Wenn ja, folgt hier eine "etwas" längere und hoffentlich erhellende Erklärung, obwohl sie eigentlich ziemlich Offtopic ist:

Die Sperrung von ausländischen (hier US-amerikanischen) Websites durch die Düsseldorfer Bezirksregierung soll von den Providern dadurch umgesetzt werden, daß sie die IP-Adressen in den Domain Name Servern (DNS, nicht etwa Desoxyribo-Nuclein-Säure) auf eine Zensurseite ändern. D. h. wenn ein inkriminierter Domain-Name (=URL) im DNS gesucht wird, schickt dieser die falsche IP-Adresse, nämlich eine der Landesregierung zurück. Das läßt sich entweder durch provider-unabhängige DNS umgehen oder wenn man die richtige IP-Adresse bereits kennt und direkt statt der URL eingibt.

Eine zweite Variante wäre, bei den Internet-Routern (das sind die Dinger, die die zahllosen Teilnetze des Internet verbinden) bestimmte IP-Adressen gar nicht erst durchzulassen. Das ließe sich wesentlich schlechter umgehen, würde aber bei großen Sperrtabellen die eher schlichten Router deutlich bremsen. Mit dem Erfolg, daß das Internet wegen der Zensurmaßnahmen ganz allgemein in D langsamer würde. (Bitte jetzt nicht mit Differenzierungen über Bridges und Router die nicht so technisch Interessierten verwirren.)

Mehr schreibe ich dazu jetzt nicht, da dies kein Technik-Forum für Internet-Technologie ist. Ich hoffe, es hat trotzdem etwas zur Klarheit beigetragen.

Why-Not
16. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von cynthia am 15.03.03 20:41
Hi,

Ich will mal versuchen JustSee ein bisschen unter die Arme zu greifen

Hi Mister,
Zitat

Du hast mir aus der Seele gesprochen, leider wird die deutsche Sprache immer mehr verhunzt

Es hat nichts mit Verhunzen der deutschen Sprache zu tun, falls Du auf die verwendeten Begriffe von JustSee anspielst - es ist einfach eine Fachterminologie, welche nur nicht jedem geläufig ist. Genauso wie es für Ärzte und Juristen Fachbegriffe gibt, gibt es für den Bereich EDV/Internet ebenfalls entsprechende Fachbegriffe. Nur weil jemand diesen Sprachcode nicht beherrscht und ihn nicht versteht, heisst es noch lange nicht, dass die deutsche Sprache verstümmelt ist.

Zitat

könntest Du das mal übersetzen, was Du gerade gepostet hast.

So für Doofe; oder stell Dir vor, Du müßtest es Deiner Oma erklären! Ok?


Ich will es mal versuchen, ohne einen zu weiten Grundkurs im TCP/IP zu halten.

Da ich jetzt gleich schon wieder mit einem Begriff geschmissen habe, den nicht jeder kennt, erstmal eine Erklärung der Begriffe:

TCP/IP = Das Kommunikationsprotokoll, womit die Daten (Webseiten, Bilder, Text, etc) im Internet von A nach B transportiert werden. Es regelt, dass die Daten auch vollständig beim richtigen Empfänger ankommen.

DNS = Domain Name Service. Das Internet arbeitet eigentlich nur mit Zahlen, jeweils in 4 Blöcke unterteilt, den sogenannten IP-Adressen. z.B. 217.160.24.59
Da sich diese Zahlen schwer zu merken sind (es gibt davon einen ganzen Haufen ), gibt es den DNS. Dieser ist im Prinzip nichts weiter als ein Übersetzer, welche einen merkbaren Namen intern in diese Zahl umwandelt. Der Anwender bekommt davon nichts mit, das regelt die Software (z.B. der Internet Explorer).
Nehmen wir nun mal an, du tippst in deinem Internet Explorer http://kgforum.forennet.org/ ein.
Der Internet Explorer fragt nun einen DNS, welche IP-Adresse (also in diesem Fall die Zieladresse) kgforum.forennet.org ist und liefert es an Deinen Browser zurück. Dieser kann nun anfangen die Seiten abzurufen. Der DNS ist nichts weiter als ein riesengrosses Telefonbuch, nur anstelle mit Namen und Telefonnummer mit Namen (kgforum.forennet.org) und IP-Adressen (217.160.24.59).
Wie es im technischen genau abläuft, will ich mal nicht vertiefen - dieses ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt.
Jeder Provider hat mindestens zwei DNS-Server, welche dieses "Listen" verwaltet.
Will der Provider z.B. nicht, dass kgforum.forennet.org von seinen Kunden erreichbar ist, gibt es die Möglichkeit, dass er seine Liste manipuliert und den Zieleintrag einfach leer lässt oder auf ein anderes Ziel verweist.
Musst Du Dir so vorstellen, als wenn jemand im Telefonbuch unter Bernhard sucht aber ein Buch hat, wo Dein Eintrag zwar mit Bernhard unter B drinnsteht, dahinter aber statt deiner richtigen Nummer <leer> steht. Defacto kann Dich mit diesem Telefonbuch niemand anrufen...

Der schlaue Mensch wird dann natürlich ein richtiges Telefonbuch verwenden, wo Bernhard unter B drinn steht mit der richtigen Nummer - bei der Geschichte mit dem DNS und den falschen Daten funktioniert es übrigens analog. Einen anderen DNS eingetragen und schon kannst Du wieder ohne Einschränkungen surfen. Es gibt schliesslich kein Gesetz, dass Dir vorschreibt, welches Telefonbuch du aufschlägst
Aus diesem Grunde meinte JustSee auch, dass dieses eine "schwachsinnige" Lösung ist.

Das Thema Routing, welches JustSee ansprach ist schon ein bisschen fataler...
Routing ist der Mechanismus, welcher den WEG zum Ziel wählt. Für den privaten Surfer ist der Weg relativ einfach: in der Regel gibt es nur einen, nämlich über seine DSL/Telefon/ISDN-Leitung. Das ist die Verbindung nach draussen. Da gibt es keine Auswahl.
Der Provider hat in der Regel mehr als eine Verbindung mit dem Rest der Welt. Hier hilft dieses "Routing", welchen Weg Deine Anfrage und die zurückkommende Webseite gehen soll. Schliesslich sind unter umständen viele, viele andere Systeme dazwischen beteiligt und jedes hat mehrere Wege-Möglichkeiten (Deswegen heisst es ja auch InterNET = Internationales/interagierendes NETZ).
Musst Du Dir wie ein Strassennetz mit vielen, vielen Kreuzungen vorstellen und das Routing sind die ganzen Wegweiser an jeder Kreuzung (Kneipe rechts, Krankenhaus geradeaus, KGFORUM nächste Kreuzung rechts, etc..)
Wenn der Provider jetzt aber diese Wegweiser per Hand manipuliert und sagt KGFORUM nächste Kreuzung links, wobei links in Wirklichkeit eine Sackgasse ist, weisst Du auch nicht mehr, wo Du hin musst und gehst deprimiert wieder nach Hause .

Der Nachteil bei einer Routingmanipulation (=Wegweisermanipulation) ist aber der, dass man keine einzelnen Webpräsenzen manipulieren kann, sondern nur ganze Adressen (IP-Nummern = Die Telefonnummern des Internets).
Unter einer Adresse können auch mehrere Webpräsenzen verborgen sein (genauso wie an einer Strassenadresse ein Hochhaus mit 50 Wohnungen sein kann und nicht nur ein Einfamilienhaus), d.h. bei der Manipulation des Routings schiesst man zwangsläufig über das Ziel hinaus und es betrifft dann auch "unschuldige" Webpräsenzen - und zwar alle, welche unter diese Adresse sonst erreichbar wären. Das ist juristisch dann aber wiederum nicht mehr durch Jugendschutz abdeckbar, da dieses ein Eingriff in die gesamte Meinungsfreiheit ist.

Puuh, ich weiss nicht, ob es jetzt für Deine Oma verständlich ist *grins*, hoffentlich aber für Dich (und alle anderen) habe es soweit vereinfacht wie ich es konnte - ob es verständlich ist, kannst nur Du und alle anderen nicht-technisch-versierten bewerten, da ich schon aus beruflichen Gründen von dem sehr speziellen Fachchinesisch (und ich kann es gut verstehen, wenn es keiner versteht ) natürlich subjektiv beeinflusst bin..

Aber zu guter letzt zwei Sprüche: Es gibt keine technische Lösung, welche moralische Probleme löst.

und

Es gibt keine technische Lösung, welche nicht durch eine andere technische Lösung ausser Kraft gesetzt werden kann.

Leider sind diese beiden Sprüche den "profilsüchtigen Moralwächtern" nicht so geläufig....


Liebe Grüße

Cynthia
17. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von cynthia am 15.03.03 20:50
Hi,

Zitat

Mehr schreibe ich dazu jetzt nicht, da dies kein Technik-Forum für Internet-Technologie ist. Ich hoffe, es hat trotzdem etwas zur Klarheit beigetragen.


Ups, da haben wir zeitglich gepostet (bei mir dauert das schreiben nur immer länger

Aber offtopic oder nicht. Damit es keine Missverständnisse gibt, sollte es schon einen gemeinsamen Sprachcode geben und ggf. Fremdbegriffe erklärt werden.
Es hat zwar nichts mit Jugendschutz zu tun, sondern mit Zensur und ihren Methoden, aber schliesslich sind wir alle potentielle Opfer und sollten uns damit mal auseinandergesetzt haben.

Diejenigen, welche das nicht interessiert, können ja immer noch den Scrollbalken etwas weiter runterziehen und zum nächsten Artikel springen

Liebe Grüße

Cynthia
18. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Why-Not am 15.03.03 21:02
Hi Cynthia,

Zitat

Ups, da haben wir zeitglich gepostet (bei mir dauert das schreiben nur immer länger

Dein Beitrag war ja auch etwas ausführlicher. Außerdem hatte ich vergessen, den Aspekt Web-Präsenz <> IP zu erwähnen. So, jetzt halte ich zu diesem Aspekt aber die Klappe (bzw. meine Finger von der Tastatur fern).

Why-Not
19. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von mister am 15.03.03 21:20
Hallo Why-Not
Danke, bin nun mal kein Technik und PC- Freak.
„ Jstd“  Sorry war nicht persönlich gemeint.
Why –Not, wie ich es schon geschrieben habe bin ich ganz Deiner  Meinung und mir liegt das Forum genau so wie Dir am Herzen. Nur weil im Netz alles möglich ist sollte nicht alles erlaubt sein denn auch Freiheit hat ihre Grenzen es wäre Naiv zu glauben das das Forum
nicht überwacht wird. Ich bin überzeugt, dass einige der selbsternannten Sittenwächter nur auf eine Gelegenheit warten.
Doch was können wir selber tun?

Ist eine strengere Selbstkontrolle erforderlich. ich denke dabei an Beiträgen, wo man nicht mehr zwischen Fantasy und  Realität unterscheiden kann: Auch sollte die Fäkaliensprache vermieden werden in Beiträgen und Storys. Vielleicht gibt es noch mehr Anregungen. Ich finde es jedenfalls gut und  mutig von Why-Not, dass er diesen Thread gestartet hat. Danke
Viele Grüße Michael
Mister


(Diese Nachricht wurde am 15.03.03 um 21:20 von mister geändert.)
20. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von mister am 15.03.03 21:43
Nachtrag
Hallo Cynthia
Danke da haben sich unsere Beiträge überschnitten,
habe es jetzt begriffen
Viele Grüße Michael
Mister
21. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Roger_Rabbit am 16.03.03 01:03
Hey zusammen, darf ich mich mal einmischen?

Die Sache mit dem Alterszugang würde ich begrüßen, allerdings kenne ich eine deutsche URL, auf der man sich beliebige Perso-Nummern ausrechnen lassen kann.
22. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Bernhard am 16.03.03 02:22
Hi Cynthia,

danke für die Nachhilfe! Das war super erklärt.

Ich kenne das ja auch von mir, da hat man seine Fachbegriffe und denkt jeder versteht es. Das "Fachchinesische" allgemein verständlich zu erklären, fällt oft schwer, zumal man ja meistens nicht merkt, daß alle anderen mit den Ohren schlackern.

Vielen Dank!

Hi Why-Not,

ehrlich gesagt, habe ich Deine Erklärung genausowenig verstanden wie die von Justy. Nicht traurig sein! Gut, daß Du die Problematik angesprochen hast.

Apropo, was mir hier fehlt, ist eine Stellungnahme von Johni. Oder habe ich die verpeilt? Werde ihm mal schnell noch ne IM schicken.

Gute Nacht und liebe Grüße ......... Bernd
23. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Zofe-ria am 16.03.03 03:05
Hallo Why-Not

Da lief ja einiges seit meinem letzten reinschauen (aber so einen
herrlichen Skitag kann man kaum missen).

Aber zurück zum Thema:

Sollten sich die Jugendschützer, oder auch Moralhüter auf dieses Forum
einschiessen, wird Johni und auch das Forum keine Chance haben, ausser
es werden wirklich wasserdichte Verfahren eingeführt, was bekanntlich
Geld und Zeit kosten wird.

Angenommen Johni realisiert eine sehr sichere Zugangsberechtigungssoftware,
bliebe noch immer der Nachweis, dass ein Teilnehmer das Mindestalter hat.
Wie würde dies machbar sein ? Jeder Teilnehmer müsste persönlich bei
Johni erscheinen, mit Personalausweis, von dem er eine Kopie aufbewahren
müsste ? Oder ich sende ihm eine beglaubigte Kopie meines Ausweises ?

Die vorhandenen Alters-Check-Anbieter taugen meist nicht sehr viel. Die
besseren davon sind kostenpflichtig und wenden teilweise das System mit
der Ausweiskopie an. Den meisten genügt aber eine Emailadresse und/oder
eine Kreditkartennummer. Aber wie dies einigermassen narrensicher in die
eigene Webapplikation einbauen ? Damit es nicht genügt, nur die erste
Website zu umgehen ? Und was ist mit den Listen von Zugangscodes, die
zu den meisten Alters-Check-Anbietern auch im Web kursieren ? Nicht
zu vergessen, dass gerade diese Adult-Check Systeme doch Sexsites
absichern sollen und meist auch von diesen Anbietern betrieben werden.
Soll das Forum den in diese Ecke gestellt werden ?

Ein sicheres System würde den Zugang für den normalen Anwender sehr viel
komplexer machen, das würde automatisch einen drastischen Schwund der
Teilnehmer ergeben und eine Datensammlung bei Johni, da ER nachweisen
müsste, dass alle Teilnehmer "volljährig" sind. Wäre es sinnvoll, eine
Lösung zu Implementieren, die so ähnlich wie Internetbanking aufgebaut
sein müsste, um sicher zu sein ?
Denn interessiert es die Justiz noch, wenn Mama entsetzt feststellen
musste, was sich der Junior durch einfaches hacken "reinziehen" kann
und Anzeige erstattet wird ? Könnte Johni bei einfachen Schutzsystemen
nachweisen, dass er einen vertretbaren Aufwand betrieben hat, um die
Inhalte vor Missbrauch zu schützen ?
So gilt. als Beispiel, das Verfahren, das die Firma mit dem "T r u s t w o r t h y
Computing" anwendet bei uns als absolut unsafe, obwohl zur Identifizierung
alles verschlüsselt übertragen wird und ich ein kleines Progrämmchen
(wenn nötig aus dem Internet) brauche um bestimmte "Dinge" zu generieren,
zu hacken.


Der Beste und günstigste Schutz für das Forum ist der Selbstschutz. Wir
alle können dazu Beitragen, dass die Postings nicht jugendgefährdend sind,
oder gegen aktuellen Anstand und Moral verstossen. Mit der richtigen
Wortwahl, oder dann der Wortsperre, ein wenig Selbstzensur (gab s ja auch
schon), sollte es möglich sein, das Forum möglichst aus der Schusslinie
zu halten.
Den einmal im Visier, weil vielleicht eine Suchmaschine das Forum in
die Top Ten der Hits bringt, würde Johni einen grosszügien Sponsor brauchen,
für ein neues Forum, oder um eine "sichere" Zugangsberechtigung aufzubauen.

Zuletzt noch etwas zu Politik und Sperren:

Ich hoffe, dass diese Sperrverfügungen wirklich nur für einzelne Webserver
waren. Ist es ein Hosting Service, kann es durchaus sein, dass auch die
harmlosen Websites gesperrt werden, denn die ISP s können nur die IP-Adresse
des Webservers sperren. War da nicht bereits ein solcher Fall ? Dass
eine rechts extreme Site (gehostet in den USA) gesperrt wurde und duzende
harmlose Sites ebenfalls ? Obwohl sehr schnell wieder freigeben, war diese
eine Site noch viel schneller und unter DERSELBEN URL bereits wieder auf
einem anderen Server aufgeschaltet. Und dies geht sehr schnell. Habe ich
doch meine private Website innerhalb von weniger als 24 Stunden auf
einen anderen Hosting Service gezügelt. Soviel noch zu den Don Quichotes
aus der Politik. Abhilfe. Nicht wiederwählen!

Zitat

Aber zu guter letzt zwei Sprüche: Es gibt keine technische Lösung, welche moralische Probleme löst.

und

Es gibt keine technische Lösung, welche nicht durch eine andere technische Lösung ausser Kraft gesetzt werden kann.

Leider sind diese beiden Sprüche den \"profilsüchtigen Moralwächtern\" nicht so geläufig....


Cynthia, genau da liegt der Hase im Pfeffer. Und gerade die zu schützenden
Teenager gehen da komplett unverkrampfter ans Medium Internet als wir
altbackenen. Da ist es geradezu ein Sport, die einfachen Schutzmechanismen
auszuhebeln.

Bernhard, bitte nicht böse sein, aber mögliche Ansätze zur Lösung sind
leider technischer Natur.

Verschlossene Grüsse

Zofe ria
24. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Bernhard am 16.03.03 06:05
Guten Morgen Ria,

warum sollte ich böse sein?

Natürlich sind die Lösungen technischer Natur! Und daß ich davon keine Ahnung habe, dürfte mittlerweile bekannt sein.

Die "Bedenken" sind allerdings juristischer bzw. politischer Natur, und in diesem Bereich kenne ich mich aus. Aus diesem Grund, empfehle ich Johni, zumindest mal eine Maske vorzuschalten, in der der Eintretende versichert, volljährig zu sein.

Was Deine "Selbstzensur" angeht, so sei bitte versichert, daß nach Deutschem Recht Popohiebe in Verbindung mit erotischem Genuß "gewaltverherrlichende Pornographie" ist. Wenn du stattdessen erzählst, wie in Singapore die Rohrstockstrafe verabreicht wird, wo nach wenigen Hieben schon die Haut aufplatzt, ist das dagegen ein sog. Tatsachenbericht.

"Tolle Unterscheidung", ich weiß, aber so sieht die Rechtslage nun mal aus!!! Dine´s Thread übers "fachmännische Verhauen" spielt sich da schon im Grenzbereich ab. Und wer von uns denkt denn Böses dabei?

Hoffe, daß Du wegen der Belehrung in Rechtskunde nun ebenfalls nicht "böse" bist.

Liebe Grüße ......... Bernhard
(Diese Nachricht wurde am 16.03.03 um 06:05 von Bernhard geändert.)
25. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von JustSeeDontTouch am 16.03.03 09:25
Hi Cynthia,

Zitat
Ich will es mal versuchen, ohne einen zu weiten Grundkurs im TCP/IP zu halten.


ich denke das war sogar ein ziemlich guter Grundkurs.

Viele Grüße
JustSeeDontTouch
26. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von JustSeeDontTouch am 16.03.03 09:32
Hi Ria,

ich glaube Du hast immer noch nicht verstanden um was es geht.

Es geht uns _NICHT_ darum ein 100% sicheres Verfahren zu haben um Jugendliche draußen zu halten.

Es geht darum ein vom Gesetzgeber anerkanntes Verfahren zu nutzen um keinen Ärger zu kriegen. Ob das Verfahren was taugt oder nicht ist eher nebensächlich. Das ist das Problem des Gesetzgebers - nicht unseres.

Viele Grüße
JustSeeDontTouch
27. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von gigi am 16.03.03 09:33
Hallo Bernhard

Ich weiss jetzt nicht, wie das bei euch ist, aber gewaltverherrlichende P. darf
bei uns nicht kommerziell und öffentlich Angeboten werden. Aber ich darf es
noch für den persönlichen Gebrauch besitzen. Egal welche Massnahme
getroffen würde um Minderjähre "draussen" zu halten, bleiben dann nicht
immer noch diese angeblichen Hüter der Moral, von Anstand und Sitte ?
Und haben diese nicht bereits den Boss von Compuserve Deutschland vor
Gericht geschleppt, weil er den Zugang zu unsittlichen Angeboten ermöglichte ?
Wie bei uns den Swisscom Boss, mit dem Telefonkiosk Angebot ?

Ria hat es schon erwähnt, sollte es wirklich kritisch werden, gibt es nur ein
ab ins Ausland. Möglichst auch ein ausländischer Partner als Verantwortlicher.
Johni hätte ja eine Emailliste um noch mitzuteilen, wo das Forum neu zu
finden wäre und dazu hoffentlich eine möglichst aktuelle Sicherung. Johni
bist die vorbreitet ?

Denn eines lässt sich kaum mehr leugnen, der Tatsachenbeweise, dass heute
am 16. März 2003, um 9:34 diese offensichtlich strafbaren Inhalte, öffentlich
zugänglich waren. Wann würde dies den verjähren ?

So bleibt im Augenblick nur Abwarten und Tee trinken.

gigi
28. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von JustSeeDontTouch am 16.03.03 09:36
Hi Bernhard,

Zitat
\"Tolle Unterscheidung\", ich weiß, aber so sieht die Rechtslage nun mal aus!!!


eben. Und aus genau diesem Grund haben wir ein Forum über Blümchenzucht wenn wir uns soweit selber beschränken daß der Jugendschutz nix zu meckern hat.

Viele Grüße
JustSeeDontTouch
29. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von gigi am 16.03.03 09:40
Hallo Justsee

Zitat
...
Es geht darum ein vom Gesetzgeber anerkanntes Verfahren zu nutzen um keinen Ärger zu kriegen. Ob das Verfahren was taugt oder nicht ist eher nebensächlich. Das ist das Problem des Gesetzgebers - nicht unseres.


Hat sich den bei euch in Deutschland der Gesetzgeber auf irgendwas festgelegt,
das vor der Justiz auch standhält. Hat er nicht viel mehr in schwammigen
Paragraphen, wie bei uns, die Last den Anbietern aufgebürdet, die dann
irgendwie oder halt auch nicht, versuchen dem gerecht zu werden ?

gigi
30. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von JustSeeDontTouch am 16.03.03 09:57
Hi Gigi,

Zitat
Hat er nicht viel mehr in schwammigen
Paragraphen, wie bei uns, die Last den Anbietern aufgebürdet, die dann
irgendwie oder halt auch nicht, versuchen dem gerecht zu werden ?


ja natürlich - läuft doch leider immer so.

Aber es gibt ja auch konkrete Gerichtsurteile. So wurde das Verfahren mit der Perso-Nr z.B. mal für untauglich befunden. Da es vorher keine konkrete Aussage dazu gab hat man es allgemein natürlich erstmal für ausreichend befunden.

Es gab dann aber wieder ein Gerichtsurteil nach dem es für ausreichend befunden wurde.

Viele Grüße
JustSeeDontTouch
31. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von gigi am 16.03.03 10:21
Hallo Justsee

Zitat
Hi Gigi,

Hat er nicht viel mehr in schwammigen
Paragraphen, wie bei uns, die Last den Anbietern aufgebürdet, die dann
irgendwie oder halt auch nicht, versuchen dem gerecht zu werden ?

ja natürlich - läuft doch leider immer so.

Aber es gibt ja auch konkrete Gerichtsurteile. So wurde das Verfahren mit der Perso-Nr z.B. mal für untauglich befunden. Da es vorher keine konkrete Aussage dazu gab hat man es allgemein natürlich erstmal für ausreichend befunden.

Es gab dann aber wieder ein Gerichtsurteil nach dem es für ausreichend befunden wurde.

Viele Grüße
JustSeeDontTouch


Wie aber kann in einem Raum mit soviel Rechtsunsicherheit ein Anbieter die
entsprechenden Massnahmen treffen ?
Mit entsprechender Portokasse etwas realisieren und sich dann durchkämpfen
bis zum Bundesgerichtshof, dem europäischen, dem ..., damit für dieses
Verfahren dann Rechtssicherheit besteht ? Dass dies Jahre dauern dürfte und
die Website in der Zwischenzeit wohl kaum mehr aufgeschaltet ist, dürfte
auch einleuchten.

Ich weiss jetzt nicht, wie potent Johni als Betreiber ist, aber ist es deshalb
nicht so, dass in der heutigen Zeit problemlos ausgewichen werden kann.
Dahin wo mehr Rechtssicherheit herrscht, oder die Inhalte nicht anstössig
sind ?

Hat dann aber Ria nicht unrecht, wenn sie von einem sehr sicheren System,
Verfahren spricht, damit in Deutschland ein Verfahren schon im Keim als
aussichtslos eingestellt wird, oder dann ab ins Ausland ?

gigi

32. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Why-Not am 16.03.03 12:10
Hallo zusammen,

zu den beiden Gerichtsurteilen, von denen die Rede war, stelle ich hier mal die Meldung komplett rein, auf die ich in meinem ersten Beitrag nur verwiesen hatte.

Ausweisnummer reicht für Jugendschutz im Internet

Die Angabe einer Personalausweis-Nummer ist nach einem jüngsten Gerichtsurteil ein ausreichender Jugendschutz bei Porno-Angeboten im Internet. Es genügt, wenn ein potenzieller Nutzer die Nummer mit dem verschlüsselten Geburtsdatum angeben muss, bevor er zum Inhalt einer solchen Website gelangen kann, entschied das Düsseldorfer Landgericht. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig (Az.: XXXI 34/02).

Damit sprach das Gericht einen Pornoseiten-Betreiber vom Vorwurf frei, gegen das Jugendschutzgesetz verstoßen zu haben. Das Amtsgericht in Neuss hatte den Mann in erster Instanz Ende August schuldig gesprochen und die Zugangshürde als "Scheinkontrolle" gerügt. Die Betreiber der Seite "Clubhardcore.de" verwendeten zur Kontrolle, ob ein Interessent volljährig ist, eine simple Abfrage mit automatischer Plausibilitätskontrolle durch ein Programm. Abgefragt wurden wahlweise Personalausweis- oder Kreditkartennummern.

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/data/anw-04.03.03-007/

Die beiden Urteile gehören zusammen. Die erste Instanz hielt das System für eine "Scheinkontrolle", während die zweite das System als ausreichend akzeptierte. Die Begründung des Urteils war glaube ich, daß es dem Webseitenbetreiber nicht angelastet werden könne, wenn keine klaren Kriterien für die Beurteilung zulässiger Adult-Check-Verfahren vorgegeben seien. Deshalb habe er mit dem Verfahren seiner Sorgfaltspflicht genüge getan.

Ob die Jugendschützer gegen das Urteil Berufung einlegen wollen oder es schon getan haben, weiß ich nicht. Aber die Frist dafür läuft wohl noch.

Das Verlagern ins Ausland ist auch nur bedingt eine Lösung. Erstens dürften die Web-Spaces auf zensurfreien Server-Standorten allmählich teuer werden. Womit dieses Board womöglich kostenpflichtig und nur für Zahler erreichbar werden würde. Zweitens würde das unsere "Zensoren" nicht davon abhalten, diese Server (mehr oder weniger sicher) zumindest von Deutschland aus unerreichbar zu machen.

Ein (nach derzeitiger, deutscher Rechtsprechung) juristisch hinreichender Schutz ist dagegen teilweise sogar zum Nulltarif zu bekommen. (Details siehe http://tor.freiab18.de/ - Dort steht übrigens auch, wie man das Umgehen der Einstiegsseite verhindern kann.) Und daß es für registrierte Benutzer nicht umständlicher in der Handhabung ist, kann man bei http://www.bdsm-netz.de anschauen. Der Alters-Check findet dort nur bei der Registrierung statt. Ansonsten läuft es so wie hier im Forum. Nur Gäste gibt es dort leider keine.

(Auf Fragen der Sinnhaftigkeit der juristischen Anforderungen gehe ich hier nicht mehr ein. Wer will, kann dazu ja einen Thread im Philosopie-Board aufmachen, wo das besser hinpassen würde.)

Nochmal zum eigentlichen Problem: Zumindest nach deutscher Gesetzeslage bewegen wir uns bereits mit den (überwiegend gemäßigten) Beiträgen hier in einer rechtlichen Grauzone. Wollen wir die Augen zumachen und hoffen, daß uns dann keiner sieht, oder wollen wir nach einer (oder mehreren) Lösung(en) suchen, die keinen von uns (Erwachsenen) ausschließt, das Board aber aus der rechtlichen Grauzone herausholt?

Ich fände es jedenfalls schade, wenn es dieses Board mit diesen Teilnehmern demnächst nicht mehr geben würde. Der Umgangston ist hier (wenigstens meistens) freundlich und sachlich. Und es ist auch einiges an Sachkenntnis hier versammelt, nicht nur Einsteiger wie ich. Warum sollen wir das leichtfertig aufgeben?

Why-Not
(Diese Nachricht wurde am 16.03.03 um 12:10 von Why-Not geändert.)
33. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Johni am 16.03.03 15:21
Also nach meiner Auffassung stellt diese Seite kein Pornografisches Angebot da. Einträge, die zu hart sind, werden entweder gefiltert, in geschlossene Boards geschoben oder gelöscht.
Sicherlich ist der Grad schmal. Aber wenn man sich an allen Gesetzesrichtlinien halten will, kann man nur Disney-Seiten machen.
Zur Zeit gibt es keine genaue gesetzliche Grundlage, die sauberst abtrennt, wann eine Seite pornografisch ist und damit einen Jugendschutz braucht und wann nicht. Und das ist auch gut so. Denn die Grenze lässt sich nun mal nicht so ziehen. Sie ist fließend. Ich reagiere mit meiner Staff-Crew auf jegliche Einträge, die die Integrität dieses Forum in Frage stellen können. Es gibt eine Reihe von Stories, die leer sind, gekürzt oder von uns komplett gelöscht wurden. Es gibt eine Handvoll von Themen, die wir konsequent löschen. (siehen andere Diskussionen dazu). Alles das hat zum Ziel, das gesamte Forum vor der Linie der zum Abschuss freigegebenen WebSeiten zu halten.

Wenn ich einen Jugendschutz einsetze, bin ich genauso wenig vor Jugendlichen geschützt wie ohne. Das ist bekannt und wird auch von Jugendschützern so vertreten. Desweiteren wäre diese Seite mit Jugendschutz tot, da es keinen kostenfreien und anonymen Jugendschutz.

34. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von cynthia am 16.03.03 15:46
Hi,

Zitat
Also ich schätze die konkrete Gefahr für dieses Forum nicht besonders groß ein.

In der Einstufung der Gefahr selber stimme ich Dir voll überein, da der Grossteil des Forums auf "fachliche" Themen beruht und Erfahrungen ausgetauscht werden (Bis auf den Story-Bereich halt).

Zitat

2) Durch die Foren-Form wird jedem klar, daß der Betreiber auf die Inhalte wenig bis gar keinen Einfluß hat. Insofern macht es auch wenig Sinn, sich an den Betreiber zu wenden um dort etwas zu erreichen.

Ist leider eine rechtliche sehr graue Zone. Der Betreiber hat schon Einfluss auf den Inhalt und sei es durch löschen von Beiträgen ab Kenntnisnahme.

Zitat

3) Ohne vorherige Abmahnung des, bzw. Möglichkeit zur Stellungnahme durch den Betreiber der Seite wird da nicht on heute auf morgen abgeschaltet. Das heißt DANN wäre noch immer Zeit, darüber nachzudenken.

Nicht ganz korrekt. Es kommt immer darauf an, wer sich an wen wendet. Wird zuerst Johni kontaktiert oder der Provider? Viele Provider neigen dazu eine Seite lieber schnell abzuschalten, um keine weiteren Probleme zu bekommen und gegenüber dem Kunden wird dann halt irgendeine AGB wegen Verstoss gegen die Nutzungsrechte vorgehalten und der Vertrag gekündigt. Ob das Rechtens ist, ist wieder Auslegungssache....
Glücklicherweise lassen sich nicht alle Provider Angst machen und pochen dann auch auf Ihre Rechte gegenüber der Justiz

Zitat

4) Wo steht eigentlich der Server von \"forennet.org\"? Wenn der nicht in Deutschland stehen sollte, dann geht die ganze Diskussion ohnehin ins Leere.

Steht laut technischen Informationen (wie man das abfragt geht hier aber zu weit ) in Deutschland.


Ich bin zwar eigentlich eher ein notorischer Schwarzseher, glaube aber nicht, dass das Forum so sehr gefährdet ist. Einerseits ist das Forum doch eine relative Randgruppe (Keuschhaltung fählt bestimmt nicht in den Bereich Pornographie oder gewalttätige Darstellung), zweitens sind hier wie gesagt keine Bildergalerien, welche dem gesetzlichen Kriterium der Pornographie entspricht und drittens hat hier in der Vergangenheit die Selbstkontrolle durch die Mitglieder relativ gut funktioniert.
Und bei den Texten der Stories ist es meistens eine Auslegungssache (abhängig von der Wortwahl, dem Ziel des Textes, der Handlung, etc...), ab wann Kunst aufhört und Pornographie beginnt...
Abgesehen davon - ist auch ein Altersnachweis in der vorgeschlagenen Form keine Sicherheit vor Straffreiheit. Es kommt immer noch auf die Auslegung des jeweiligen Bundeslandes und des entsprechenden Richters/Staatsanwaltes an...

Man sollte nur immer auf die eventuellen Ereignisse vorbereitet sein, um entsprechend schnell reagieren zu können.
Für den Betreiber ist es einfach ein eiskaltes kalkül:
Was ist für ihn die günstigste und vertretbarste Variante mit einem entsprechenden Zeitaufwand?


Liebe Grüße

Cynthia
35. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Zofe-ria am 17.03.03 21:32
Hallo Johni

Zitat
Also nach meiner Auffassung stellt diese Seite kein Pornografisches Angebot da. Einträge, die zu hart sind, werden entweder gefiltert, in geschlossene Boards geschoben oder gelöscht.
Sicherlich ist der Grad schmal. Aber wenn man sich an allen Gesetzesrichtlinien halten will, kann man nur Disney-Seiten machen.
Zur Zeit gibt es keine genaue gesetzliche Grundlage, die sauberst abtrennt, wann eine Seite pornografisch ist und damit einen Jugendschutz braucht und wann nicht. Und das ist auch gut so. Denn die Grenze lässt sich nun mal nicht so ziehen. Sie ist fließend. Ich reagiere mit meiner Staff-Crew auf jegliche Einträge, die die Integrität dieses Forum in Frage stellen können. Es gibt eine Reihe von Stories, die leer sind, gekürzt oder von uns komplett gelöscht wurden. Es gibt eine Handvoll von Themen, die wir konsequent löschen. (siehen andere Diskussionen dazu). Alles das hat zum Ziel, das gesamte Forum vor der Linie der zum Abschuss freigegebenen WebSeiten zu halten.

Wenn ich einen Jugendschutz einsetze, bin ich genauso wenig vor Jugendlichen geschützt wie ohne. Das ist bekannt und wird auch von Jugendschützern so vertreten. Desweiteren wäre diese Seite mit Jugendschutz tot, da es keinen kostenfreien und anonymen Jugendschutz.



Danke Johni für deine Einschätzung der Lage und der Bestätigung der
getroffenden Massnahmen für die "Selbstzensur".

Verschlossene Grüsse

Zofe ria
36. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Zofe-ria am 17.03.03 21:37
Hallo Why-Not

Zitat
Hallo zusammen,

zu den beiden Gerichtsurteilen, von denen die Rede war, stelle ich hier mal die Meldung komplett rein, auf die ich in meinem ersten Beitrag nur verwiesen hatte.

Ausweisnummer reicht für Jugendschutz im Internet

Die Angabe einer Personalausweis-Nummer ist nach einem jüngsten Gerichtsurteil ein ausreichender Jugendschutz bei Porno-Angeboten im Internet. Es genügt, wenn ein potenzieller Nutzer die Nummer mit dem verschlüsselten Geburtsdatum angeben muss, bevor er zum Inhalt einer solchen Website gelangen kann, entschied das Düsseldorfer Landgericht. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig (Az.: XXXI 34/02).

Damit sprach das Gericht einen Pornoseiten-Betreiber vom Vorwurf frei, gegen das Jugendschutzgesetz verstoßen zu haben. Das Amtsgericht in Neuss hatte den Mann in erster Instanz Ende August schuldig gesprochen und die Zugangshürde als \"Scheinkontrolle\" gerügt. Die Betreiber der Seite \"Clubhardcore.de\" verwendeten zur Kontrolle, ob ein Interessent volljährig ist, eine simple Abfrage mit automatischer Plausibilitätskontrolle durch ein Programm. Abgefragt wurden wahlweise Personalausweis- oder Kreditkartennummern.

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/data/anw-04.03.03-007/

Die beiden Urteile gehören zusammen. Die erste Instanz hielt das System für eine \"Scheinkontrolle\", während die zweite das System als ausreichend akzeptierte. Die Begründung des Urteils war glaube ich, daß es dem Webseitenbetreiber nicht angelastet werden könne, wenn keine klaren Kriterien für die Beurteilung zulässiger Adult-Check-Verfahren vorgegeben seien. Deshalb habe er mit dem Verfahren seiner Sorgfaltspflicht genüge getan.

Ob die Jugendschützer gegen das Urteil Berufung einlegen wollen oder es schon getan haben, weiß ich nicht. Aber die Frist dafür läuft wohl noch.

Das Verlagern ins Ausland ist auch nur bedingt eine Lösung. Erstens dürften die Web-Spaces auf zensurfreien Server-Standorten allmählich teuer werden. Womit dieses Board womöglich kostenpflichtig und nur für Zahler erreichbar werden würde. Zweitens würde das unsere \"Zensoren\" nicht davon abhalten, diese Server (mehr oder weniger sicher) zumindest von Deutschland aus unerreichbar zu machen.

Ein (nach derzeitiger, deutscher Rechtsprechung) juristisch hinreichender Schutz ist dagegen teilweise sogar zum Nulltarif zu bekommen. (Details siehe http://tor.freiab18.de/ - Dort steht übrigens auch, wie man das Umgehen der Einstiegsseite verhindern kann.) Und daß es für registrierte Benutzer nicht umständlicher in der Handhabung ist, kann man bei http://www.bdsm-netz.de anschauen. Der Alters-Check findet dort nur bei der Registrierung statt. Ansonsten läuft es so wie hier im Forum. Nur Gäste gibt es dort leider keine.

(Auf Fragen der Sinnhaftigkeit der juristischen Anforderungen gehe ich hier nicht mehr ein. Wer will, kann dazu ja einen Thread im Philosopie-Board aufmachen, wo das besser hinpassen würde.)

Nochmal zum eigentlichen Problem: Zumindest nach deutscher Gesetzeslage bewegen wir uns bereits mit den (überwiegend gemäßigten) Beiträgen hier in einer rechtlichen Grauzone. Wollen wir die Augen zumachen und hoffen, daß uns dann keiner sieht, oder wollen wir nach einer (oder mehreren) Lösung(en) suchen, die keinen von uns (Erwachsenen) ausschließt, das Board aber aus der rechtlichen Grauzone herausholt?

Ich fände es jedenfalls schade, wenn es dieses Board mit diesen Teilnehmern demnächst nicht mehr geben würde. Der Umgangston ist hier (wenigstens meistens) freundlich und sachlich. Und es ist auch einiges an Sachkenntnis hier versammelt, nicht nur Einsteiger wie ich. Warum sollen wir das leichtfertig aufgeben?

Why-Not (Diese Nachricht wurde am 16.03.03 um 12:10 von Why-Not geändert.)


Bitte entschuldige, wenn ich jetzt etwas unhöflich wirke, aber statt dauernd
dieselben Gerichtsurteile zu wiederholen, inklusive gewisser Websites, wäre
neben der Personalnummer nicht auch aus deiner Sicht etwas kontruktiveres
möglich ? Die deutsche Personalnummer KANN keine Lösung sein, oder
willst Du wirklich den Rest der Welt, bei legalem Verhalten aussperren ?

Bist Du nicht etwas vom Hype dieser/dieses Politikers angesteckt worden ?

Verschlossene Grüsse

Zofe ria
37. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Why-Not am 17.03.03 23:16
Hallo Ria,

zunächst einmal hat Johni seine Entscheidung getroffen, was als Bereitsteller dieser Infrastruktur auch sein gutes Recht ist. Und ich hoffe, daß ich mit meiner eher pessimistischen Einschätzung falsch liege. (Manchmal macht es mir wirklich keinen Spaß recht zu behalten.)

Zitat

Bitte entschuldige, wenn ich jetzt etwas unhöflich wirke, aber statt dauernd dieselben Gerichtsurteile zu wiederholen, inklusive gewisser Websites, wäre neben der Personalnummer nicht auch aus deiner Sicht etwas kontruktiveres möglich ? Die deutsche Personalnummer KANN keine Lösung sein, oder willst Du wirklich den Rest der Welt, bei legalem Verhalten aussperren ?


Vielleicht wiederhole ich mich, weil ich bei einigen (u. a. Dir) das Gefühl habe, daß sie meine Postings immer wieder anders interpretieren, als ich sie gemeint (und meiner Ansicht nach auch geschrieben) hatte. Konstruktive Vorschläge zu alternativen bzw. ergänzenden Lösungen für außerhalb D hätte ich mir z. B. von Dir erhofft. Ich fand es schon öde, mir die neuen deutschen Jugendschutzvorschriften durchzulesen. Für weitere Länder habe ich da "echt keinen Bock drauf". Zum Aussperren-(Nicht-)Wollen habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Ebenso dazu, daß es nicht eine einzige Lösung sein muß. Ich tue Dir jetzt den Gefallen und wiederhole es nicht schon wieder.

Zitat

Bist Du nicht etwas vom Hype dieser/dieses Politikers angesteckt worden ?


Vielleicht ist Paranoia ja ansteckend.

Ich denke, die Meinungen zu dem Thema sind jetzt erschöpfend durchgekaut und Johni hat seine (hoffentlich richtige) Entscheidung getroffen (siehe oben). Damit sollten wir uns wieder anderen Themen zuwenden können. (Es bleibt Dir natürlich unbenommen, dieses Thema fortzuführen.)

Why-Not
38. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Bernhard am 17.03.03 23:44
Fragt sich abschließend, warum sich Menschen, denen alle am Gelingen dieses Forums gelegen ist, dermaßen nieder machen müssen?

Ziemlich bescheuert, oder nicht?

Bernhard
39. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von JustSeeDontTouch am 18.03.03 07:15
Hi Ria,

Zitat
Die deutsche Personalnummer KANN keine Lösung sein, oder
willst Du wirklich den Rest der Welt, bei legalem Verhalten aussperren ?


was sollte daran illegal sein eine Nummer einzugeben wenn eine Nummer verlangt wird? *unschuldigguck* Daß das nicht Deine ist sondern eine die Du irgendwo gefunden hast muß erstmal jemand beweisen können. Das kann er nicht - so what?

Viele Grüße
JustSeeDontTouch
40. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von JustSeeDontTouch am 18.03.03 07:19
Hi Gigi,

Zitat
Wie aber kann in einem Raum mit soviel Rechtsunsicherheit ein Anbieter die
entsprechenden Massnahmen treffen ?


kann er nicht. Er kann sich nur nach der aktuellen "Rechtsauffassung" richten und im Falle eines Falles erstmal den Du_weißt_schon einziehen...oder das System entsprechend ändern...oder versuchen nicht erwischt zu werden.

Zitat
Dahin wo mehr Rechtssicherheit herrscht, oder die Inhalte nicht anstössig
sind ?


Ich glaube nicht daß Johny bereit ist die Staatsbürgerschaft zu wechseln und in irgendeinen Inselstaat auszuwandern.

Lediglich den Server wo anders hinzustellen reicht nämlich nicht.

Zitat
Hat dann aber Ria nicht unrecht, wenn sie von einem sehr sicheren System,
Verfahren spricht, damit in Deutschland ein Verfahren schon im Keim als
aussichtslos eingestellt wird, oder dann ab ins Ausland ?


Es gibt kein sicheres System. Zum Ausland s.o.

Viele Grüße
JustSeeDontTouch
41. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Zofe-ria am 19.03.03 18:16
Hallo Why-Not

Nach der Weltuntergangsstimmung zu Beginn dieses Threads, gibts Du
aber sehr schnell auf, auch wenn noch kaum gangbare Lösungen
vorgeschlagen wurden.
Oder hast Du doch einsehen müssen, dass es zur Zeit einfach keine gibt ?

Verschlossene Grüsse

Zofe ria
42. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von Nachtigall am 19.03.03 18:57
Hallo Ria,

Zitat

Hallo Why-Not

Nach der Weltuntergangsstimmung zu Beginn dieses Threads, gibts Du aber sehr schnell auf, auch wenn noch kaum gangbare Lösungen vorgeschlagen wurden. Oder hast Du doch einsehen müssen, dass es zur Zeit einfach keine gibt ?

Merkwürdige Frage eigentlich. Aber sicherlich ist es Dir fremd, sinnfrei herumzustänkern. Daher gehe ich davon aus, dass Du folgenden direkt an Dich gerichteten Abschlusskommentar von Why-Not schlicht überlesen hast und zitiere ihn nochmals für Dich:

Zitat

Vielleicht ist Paranoia ja ansteckend.

Ich denke, die Meinungen zu dem Thema sind jetzt erschöpfend durchgekaut und Johni hat seine (hoffentlich richtige) Entscheidung getroffen (siehe oben). Damit sollten wir uns wieder anderen Themen zuwenden können. (Es bleibt Dir natürlich unbenommen, dieses Thema fortzuführen.)

Bestimmt bist Du mit Why-Not und mir einig, dass Johni in diesem Forum das letzte Wort über solche Maßnahmen trifft, wie sie Why-Not vorgeschlagen hatte. Damit erübrigt sich dann selbstverständlich die weitere Diskussion. Dass Du dennoch unbedingt weiter diskutieren möchtest, verwundert mich nur insofern, als Du doch von vornherein das gesamte Thema für absurd hieltest...

Mit dominanten Grüßen
Nachtigall
43. Re: Jugendschutz / Altersnachweis

geschrieben von xrated am 23.03.03 15:07
Hi @ all,

hab die Diskussion etwas mitverfolgt.
Ich kann nur sagen, ab 01.04.03 geht es mit Sicherheit zur Sache, um den Jugendschutz der Staatsjugendschützer durchzudrücken. Die Abmahner und "Ansche*sser" sitzen schon in den Startlöchern. Wer sich dann nicht an die Regeln/Gesetze/Vorschriften hält, ob man die nun (für) gut (be)findet oder auch nicht, das spielt hierbei keine Rolle.

meint xrated

Hier ein wirklich interessanter Link, für alle Fetish- und BDSM-Webmaster und auch für die, die sich für die Problematik interessieren:
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