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Thema:
eröffnet von surfi am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Bulli31 am 10.04.05 03:53

1. Reform der Reform?

geschrieben von Gast surfi am 16.11.04 10:19
Reform der Rechtschreibreform?

Die Ministerpräsidenten der deutschen Bundesländer haben bekanntlich die beiden Reformgegner Wulff (Niedersachsen) und Müller (Saarland) zurückgepfiffen und wollen die Rechtschreibreform unbedingt am 1. August 2005 in Kraft setzen. Als Feigenblatt wurde der „Rat für deutsche Rechtschreibung“ eingesetzt. Er soll Änderungen der neuen Rechtschreibung in den Bereichen
-      Getrennt- und Zusammenschreibung
-      Fremdwörter
-      Interpunktion und Trennung
erarbeiten.

Der Rat soll paritätisch zusammengesetzt sein:
18 Mitglieder aus Deutschland,
9 aus Österreich und
9 aus der Schweiz.

Die österreichischen und Schweizer Mitglieder gelten als eher reformwillig (wollen es so lassen, wie es zur  Zeit ist). Unter den 18 Mitgliedern aus Deutschland befinden sich die Kritiker der Rechtschreibreform ebenfalls in der Minderheit.

Die „Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung“, eine Gegnerin der Rechtschreibreform, sollte zum Beispiel zwei Sitze erhalten, die sie aber am 23. Oktober nach einem leidenschaftlichen Appell der diesjährigen Literaturnobelpreisträgerin Elfriede Jellinek (!) ausschlug.

Das Ziel des Rates für Deutsche Rechtschreibung müsste sein:
-      die unkontrollierte Ausweitung von Schreibvarianten eindämmen
-      die logische Unterscheidung von getrennt- und zusammengeschriebenen Wortfügungen wiederherstellen
-      die Unstimmigkeiten bei der Groß- und Kleinschreibung korrigieren
-      die beliebige Eindeutschung von Fremdwörtern stoppen
-      das Komma vor „und“ bei folgenden Hauptsätzen und vor dem Infinitiv wieder einsetzen
-      schließlich etliche „Etymogeleien“  rückgängig machen (z. B. kommt  „aufwändig“ nicht von „Aufwand“, sondern von „aufwenden“; „platzieren“ nicht von „Platz“, sondern von „plaçe“ [frz.]).

Also keine Komplettrücknahme der Reform, aber korrigieren, was fehlerhaft ist!

(Diese Nachricht wurde am 16.11.04 um 10:19 von surfi geändert.)
2. Re: Reform der Reform?

geschrieben von mister am 16.11.04 12:45
< Kann mir mal bitte jemand den SINN der Rechtschreibreform erklären?<

Hallo  Gerry
Immerhin wollen einige Beamte und Abgeordnete ihre Daseinsberechtigung haben,, anders kann ich mir die Gesetzesflut nicht erklären.
Gruß Michael


(Diese Nachricht wurde am 16.11.04 um 12:45 von mister geändert.)
3. Re: Reform der Reform?

geschrieben von bluevelvet am 16.11.04 17:55
Der ursprüngliche Sinn der Rechtschreibreform ergab sich z. T. aus einem Vereinfachungsbedarf. Das Regelwerk war einfach zu kompliziert geworden und in vielen Teilen nicht mehr nachvollziehbar. So war ich eigentlich auch für die Reform. Es wurde uns dann, als das Ergebnis vorlag, eingeredet, dass es nunmehr nur noch 112 Regel zu Rechtschreibung und Zeichensetzung gäbe. Zu jeder Regel gibt es aber mindestens 10 Subregeln, so dass man wiederum auf ungefähr 1200 Regeln kommt. Das sagt doch alles über die "Qualität" der Reform! Wer kann das denn alles im Kopf behalten? Auch ich neige hin und wieder zum "Systemmix" und korrigiere keine Klausur ohne Duden und Bertelsmann daneben.

Interessant: Der Bertelsmann (1996) hat in das abgedruckte Regelwerk Hinweise auf alte Regelungen (nur knapp u. oft oberflächlich, klar) eingearbeitet, allerdings eine recht moderne grammatische Begrifflichkeit; mir ist dabei nur ein fachlicher Fehler (bei der Kasusforderung des Verbs im mehrteiligen Prädikat - enger Prädikatsbegriff) aufgefallen.

Der Duden (2004 und früher, ich vergleiche ein wenig Äpfel mit Birnen) hat das offizielle Regelwerk in ein eigenes vereinfachtes mit (zumindest jetzt) 169 Regeln umgeschrieben, innerhalb dessen auf das am Ende des Buches abgedruckte offizielle verwiesen wird! Allerdings wird auch ein Vergleich von alter und neuer RS geboten.

Die Reform sollte m. E. weiter vereinfacht und von fachlichen Fehlern und offenkundigem Blödsinn befreit werden.

Das obligatorische Komma zwischen Hauptsätzen wieder einzuführen halte ich für Unfug, da damit die Diskussion um uneingeleitete Nebensätze und abhängige Hauptsätze unnötig erschwert wird. Ein Verzicht auf das Komma unterliefe diese Frage elegant.

Bei dem unsäglichen Komplex der Zusammen- und Getrenntschreibung sollten Sinn und Betonung wieder eine größere Rolle spielen.

Bezüglich des Problemkomplexes der Groß- und Kleinschreibung neige ich dazu, generell Kleinschreibung zu empfehlen (was aber kaum durchsetzbar sein dürfte). Wenn ich englische Literatur lese, scheitert mein Verständnis gelegentlich einmal an einem mir fehlenden Wort, nie aber an der in der englischen Sprache herrschenden Kleinschreibung.

Zum Schluss eine kleine historische Reminiszenz: Kürzlich berichtete der "Spiegel" von einem Vorschlag zur radikalen RS-Reform zur Zeit des Adolf H., den dieser dann persönlich gestoppt hatte. Wenn ihr deren Schreibbeispiele gesehen hättet, wäret ihr für dass heutige Machwerk dankbar. - Das sollte uns aber nicht davon abhalten, eine Reform der Reform zu fordern!

Bluevelvet

(Diese Nachricht wurde am 16.11.04 um 17:55 von bluevelvet geändert.)
4. Re: Reform der Reform?

geschrieben von Gast surfi am 16.11.04 18:48
Hallo Bluevelvet,

man merkt, dass Du ein Fachmann bist, weil es Dein täglich Handwerk ist

Zitat
Das obligatorische Komma zwischen Hauptsätzen wieder einzuführen halte ich für Unfug, da damit die Diskussion um uneingeleitete Nebensätze und abhängige Hauptsätze unnötig erschwert wird. Ein Verzicht auf das Komma unterliefe diese Frage elegant.

Kannst Du mal Beispiele schreiben?
Ich weiß nicht so recht, was du meinst.

Grüße
surfi
5. Re: Reform der Reform?

geschrieben von Why-Not am 16.11.04 21:55
Einem Großteil des Unsinns, den unsere Volksvertreter (*) so verzapfen, kann ich mich leider nicht entziehen. Aber zumindest solange, wie eine Mißachtung der neuen Rechtschreibung nicht strafbewehrt ist, werde ich sie bewußt ignorieren.

Why-Not

(*) Ein Versicherungsvertreter verkauft Versicherungen. Ein Staubsaugervertreter verkauft Staubsauger. Ein Volksvertreter ...
6. Re: Reform der Reform?

geschrieben von bluevelvet am 17.11.04 20:38
Wir sollten aus dem Wort "Volksvertreter" das "ver" streichen ...

Bluevelvet




(Diese Nachricht wurde am 17.11.04 um 20:38 von bluevelvet geändert.)
7. Re: Reform der Reform?

geschrieben von bluevelvet am 17.11.04 21:32
@ surfi

(Ich bemühe mich jetzt um Kürze, da es mir im Moment gesundheitlich nicht gut geht.)

Nebensätze werden bekanntlich von Hauptsätzen durch Komma getrennt:
"Ich arbeite, obwohl ich Kopfschmerzen habe."
"Ich hoffe, dass du morgen kommst." (Oh!)

Mit "und" verbundene Nebensätze werden nicht durch Komma(ta) getrennt:
"Ich hoffe, dass du morgen kommst und dass du die geliehenen Bücher mitbringst."

Mir "und" verbundene Hauptsätze wurden in der alten RS in der Regel (Ich lass Sonderfälle jetzt weg.) durch Komma(ta) getrennt:
"Peter ist nach England gereist, und Franz hat Urlaub auf Balkonien gemacht."
Die neue RS hat das Komma gestrichen. - Bis jetzt kein Problem.

Das Problem entsteht bei der grammatischen Deutung solcher Sätze wie
"Ich hoffe, er kommt morgen und er bringt die geliehenen Bücher mit."

Die Duden-Grammatik würde solche Sätze zu den uneingeleiteten Nebensätzen rechnen und sie dann natürlich nicht durch Komma trennen. Von der grammatischen Strukur her sind die Sätze nach "Ich hoffe" allerdings durch "und" verbundene Hauptsätze. Da von "Ich hoffe" syntaktisch gefordert, besteht ein gewisses Abhängigkeitsverhältnis, obwohl sie (als Hauptsätze) potentiell autonom sind. Nach der alten RS könnte ich also vor dem "und" je nach grammatischer Interpretation das Komma entweder setzen (Hauptsätze/Ulrich Engel) oder eben nicht (Nebensätze/Duden). Da die neue RS das obligatorische Komma zwischen Hauptsätzen gestrichen hat, die Regelung also derjenigen für Nebensätze angeglichen hat, hat der grammatischen Diskurs keinen Einfluss auf die Komma-Setzung, unterläuft das problem also. Deshalb musste dieses Komma fallen - so war ich jedenfalls immer überzeugt. Mittlerweile glaube ich aber, dass die Reformer gar nicht so weit gedacht haben.

Ich hoffe, ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt *gg.

Bluevelvet


(Diese Nachricht wurde am 17.11.04 um 21:32 von bluevelvet geändert.)
8. Re: Reform der Reform?

geschrieben von Gast surfi am 17.11.04 21:36
Hallo Bluevelvet

Zitat
Ich hoffe, ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt

ja, hast Du. Danke!

Ich ärgere mich besonders über das fehlende Komma vor "und", wenn damit ein Satzgefüge eingeleitet wird, aber der Eindruck entsteht, als ... aber sieh selbst an folgendem (ausgedachten) Beispiel:

"In Falludscha wurde erbittert gekämpft[,] und während im Fernsehen leidenschaftlich weiter über Krieg und Frieden diskutiert wird, entdecken die US-Truppen weitere Keller, in denen Geiseln gefangen gehalten wurden."

surfi

P.S.: Gute Besserung!
9. Re: Reform der Reform?

geschrieben von bluevelvet am 17.11.04 21:49
Und noch größer würde das Problem für viele, wenn du zwei Nebensätze scheinbar (!) mit "und" verbändest:

"In F. wurde erbittert gekämpft, wie im Radio berichtet wurde, und während im Fernsehen ... weiter ... diskutiert wird, entdeckten die ..."

95 % meiner Schüler würden dort (für alle: 2. Komma) kein Komma setzen, da ja vor "und" nie ein Komma stünde ...

Nun, die halbwegs richtige Anwendung der Zeichensetzung ist grammatisch eben nicht ganz voraussetzungfrei.

Hoffentlich helfen deine Besserungswünsche! Danke!

Bluevelvet


(Diese Nachricht wurde am 17.11.04 um 21:49 von bluevelvet geändert.)
10. Re: Reform der Reform?

geschrieben von Gast surfi am 08.12.04 22:32
Zum Vorsitzenden des "Rates für deutsche Rechtschreibung" (s.o.) wurde der frühere bayerische Kultusminister Zehetmeier bestellt. Zehetmeier, einst ein vehementer Befürworter der Rechtschreibreform, hat sich vom Saulus zum Paulus gewandelt. Das lässt hoffen, dass der Rechtsschreibreform die übelsten Zähne gezogen werden, nachdem in der letzten Woche eine sachliche Behandlung im Bundestag durch pöbelnde SPD-Abgeordnete verhindert worden ist.

surfi
11. Re: Reform der Reform?

geschrieben von Gast surfi am 09.04.05 19:40
Na endlich, es tut sich was!

Der Rat für deutsche Rechtschreibung (s.o.) unter dem Vorsitz des früheren bayerischen Wissenschaftsministers Zehetmair hat gestern im München über die Vorschläge der Arbeitsgruppe Getrennt- und Zusammenschreibung beraten. Die Vorschläge wurden in der Arbeitsgruppe einstimmig am 05. April 2005 verabschiedet. Sie sehen eine Rückkehr zur Getrennt- und Zusammenschreibung vor der Reform vor. Damit wäre das Kernstück der Reform, das gleichzeitig als ihr umstrittenster Teil gilt, gescheitert. Endlich! Wörter wie "zufriedenstellen" und "kennenlernen" würden dann wieder zusammengeschrieben, weil sie eine logische Einheit bilden.

Bleibt zu hoffen, dass zwei weitere Arbeitsgruppen zur Silbentrennung und zur Zeichensetzung genauso einstimmig die gröbsten Schnitzer der Reform zur Abfallbeseitigung vorschlagen wird!
12. Re: Reform der Reform?

geschrieben von Why-Not am 10.04.05 00:08
Warum treten sie diese Deform(ation) nicht gleich ganz in die Tonne? (Ich weiß schon: Wäre schlecht für s eigene Selbstverständnis.) Glücklicherweise habe ich gar nicht erst versucht, mich auf diese verordnete Falschschreibung einzulassen. Unter denen, die sie lernen mußten, dürfte allmählich komplette Verwirrung herrschen. Die Schüler tun mir leid, da sie die Hauptopfer dieser Profilierungspolitik drittrangiger Politchargen und Sprachtechnokraten geworden sind.

Why-Not
13. Re: Reform der Reform?

geschrieben von Bulli31 am 10.04.05 03:53
Hallo,

irgendwo standen mal die Rahmendaten für die Kommission. Bei einer 3-Tage Woche in einem Kongresszentrum (Montags Anreise, Freitag Abreise) und den Stundenlöhnen für Professoren und Doktoren im Staatsdienst, kommt pro Monat "BERATUNG" ein hübsches Sümmchen zusammen. Drei Monate haben sie beraten ... das ist eine siebenstellige Summe.
Zu allem Übel hat die Kommission trotz der riesen Kosten gar nichts zu entscheiden.
Nun kümmern sich andere um die ReReform und diskutieren, diskutieren, diskutieren, ob sie den Vorschlag annehmen können.
Das Problem sind AFAIK die Schweiz und Österreich, die die neue Rechtschreibung nicht mehr ändern wollen.

Wenn die zu dem fast sicheren Schluss kommen, dass der Vorschlag der Kommission nicht angenommen werden kann, geht das ganze wieder an die "Kommission".
Klingeling, der Steuerzahler zahlt ... ups, nee, ... das kommt ja nur auf den Schuldenberg. Die Bank zahlt also. Ich sehe den Chef der "Deutsche Bank" sich schon die Hände reiben. Mindestens vierzig Jahre lang die Zinsen für das Geld einstreichen, das hat was.  


@Why-Not
> Warum treten sie diese Deform(ation) nicht gleich ganz in die Tonne?

Sonst wären die Experten und die Politiker ihre "ABM-Stelle" bzw die Reisekostenpauschalen und Verpflegungspauschalen los. Außerdem bekommen sie eine Entfernungspauschale, weil sie "auf Montage" sind.


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Ich habe meine damaligen Berechnungen doch noch aufgestöbert:

Wenn die "Kommission der ratlosen 36" nur einen Monat lang tagen würde (21 Arbeitstage in einem Kongresszentrum o. ä.), kostet das zwischen 300.000 und 360.000 Euro (Zahlen von mir überschlagen, deshalb können sie abweichen). Da die Kosten nur auf den Schuldenberg kommen, werden bei 40 Jahren Zinszahlung bis zur entgültigen Tilgung der Betrag mal sechs, also 1.800.000 Euro bis 2.160.000 Euro. Nochmal gesagt, das sind die Gesamtkosten bis zur entgültigen Tilgung der Kosten für nur einen Monat Kommissionsarbeit.
.

Genau aufgeschlüsselt:
36 x 4000 € = 144000 € Brutto-Monatslohn (mindestens)
36 x 4000 € = 144000 € Lohnnebenkosten (bei Beamten die Pension usw.)
36 x 6 x 4 x 80 € = 69120 € Unterkunft (6 Übernachtungen pro Woche)
21 x 800 € = 16800 € Miete der Tagungsräume
36 x 4 x 2 x 150 € = 43200 € Reisekosten Hin- und Rückfahrt
Die Kommission ist in meinen Augen eine kostspielige ABM-Stelle.


Gegenvorschlag:
Überlassen wir die Entscheidung über unsere Sprache doch den Chinesen. Die verlangen nur 40 Euro Monats-Bruttolohn plus Kost und Logis in einer Turnhalle. Die Chinesen, die die deutschen Telefonbücher in Computer abschreiben, kennen sich dafür bestimmt gut genug aus. Mehr Chaos können sie kaum anrichten, als die hochbezahlten Experten.
Chinesische Lösung:
36 x 40 € = 1440 € Lohn (Lohn für 168 Arbeitsstunden, also 17 Tage bei 60 Stunden Wochenarbeitszeit)
36 x 10 € = 360 € Lohnnebenkosten
200 € = Turnhalle mit Kongress- und Übernachtungsmöglichkeiten
36 x 1 x 25 € = 900 € Reisekosten inklu. Bettentransport
36 x 17 x 3 € = 1836 € Vollverpflegung, mobile Küche, Köche (für 17 Tage)
1 x 4 € = 4 € Telefonat von 30 Minuten Länge aus einer Telefonzelle, um dem Bundeskanzler das Ergebnis mitzuteilen.
Gesamt: 6540 € Kosten für die chinesische Lösung

Leute aus Bangla-Desh sind noch billiger. 30 € Wochenlohn, von dem sie noch die Nahrung zahlen müssen, also nur noch Zusatzkosten für Logis.
(Diese Nachricht wurde am 10.04.05 um 03:51 von Bulli31 geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 10.04.05 um 03:53 von Bulli31 geändert.)

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