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eröffnet von Fabian am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von bluevelvet am 15.02.05 15:21

1. Steinigung für Frauen?

geschrieben von Fabian am 13.02.05 19:48
In letzter Minute ist am Donnerstag abend (10.02.05) die Abschiebung der 25jährigen Iranerin Zahra Kameli gestoppt worden. Der Lufthansa-Pilot weigerte sich kurz vor dem Start, die junge Frau gegen ihren Willen in den Iran auszufliegen. Dort droht ihr die Todesstrafe, weil sie zum Christentum übergetreten ist und einen neuen Partner hat. Nach Informationen von Amnesty Internatonal könnte Kameli im Iran wegen Ehebruchs gesteinigt werden.

Wo leben wir eigentlich? Und welche unwürdige Rolle spielten dabei die Ausländerbehörde und der Bundesgrenschutz.

Nebenbei: Das Regime in Teheran baut Atomkraftwerke, obwohl sie genug Öl haben ...
2. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von Penthesilea am 13.02.05 20:55
Ich habe im Rahmen von Stuttgarter Frauentagen einmal die Dokumentation einer Steinigung gesehen und werde das nie vergessen.
Die Frau war mit dem halben Körper in die Erde gegraben worden, damit sie nicht fliehen konnte ... sie hatte einen weißen Sack auf dem Kopf ... und der färbte sich nach jedem Treffer mit mehr Blut ... bis sie elend starb.
Das war grauenvoll, ich habe das bis heute nicht richtig verkraftet.

Aber der Islam allein soll nicht herhalten müssen für die weltweite Gewalttätigkeit gegenüber Frauen und sie begründet sich dort sicher auch nicht aus dem Koran selbst.

Gruß
Penthesilea
(Diese Nachricht wurde am 13.02.05 um 20:55 von Penthesilea geändert.)
3. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von Herrin_nadine am 13.02.05 21:01
du sprichst hier den iran an weil der die todesstrafe hat und frauen dort diskrimiert werden.
ich kann das auch nicht akzeptieren und gut heißen wie die eine gruppierung von moslems den koran interpretieren.
ich kann nur sagen hut ab von dem piloten der zivilcorage gezeigt hat.

aber ich verabscheue auch staaten die noch die todesstrafe in ihren gesetzen haben.
gegen die sollte man generell front machen.
ich weiß nicht welche staaten die todesstrafe noch haben
mir fällt hier USA, Türkei, Iran, Irak, ein. aber das ist sicher nur die spitze des eisberges.

meine meinung ist die todesstrafe und folter müßen geächtet werden weltweit.


(Diese Nachricht wurde am 13.02.05 um 21:01 von Herrin_nadine geändert.)
4. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von Fabian am 13.02.05 21:03
Ja, das ist schlimm, ich kriege eine Gänsehaut, fürchterlich, wenn ich nur an so was denke.

Der Koran ist nicht durchweg frauenfeindlich; frauenfeindlich sind seine heutigen (männlichen) Interpreten.

Es gab auch mal einen toleranten Islam, im Kalifat von Bagdad zum Beispiel. Aber diese islamische Kultur ging mit der Zerstörung Bagdads im 13. Jh. durch die Mongolen verloren. Sie hat sich bis heute kulturell nicht mehr davon erholt. Das ist die wahre Tragödie des Islam.

Nachdenkliche Grüße ........... Fabian
5. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von Fabian am 13.02.05 21:19
Nachtrag zum Stichwort "kulturelle Tragödie":

Die Buchproduktion der gesamten arabischen Welt (ca. 150 Millionen arabisch sprechende Menschen) ist KLEINER als im Bundesland Hessen. Es kommt noch schlimmer: die Mehrheit aller Bücher sind ganz billige Paperbackausgaben, die nach ein paar Monaten völlig auseinanderfallen. Gute Hardcover-Bücher und dann gleich in Leder: nur der Koran, finanziert von der bigotten saudi-arabischen Regierung.
Die muslimische arabische Welt braucht dringend ein Aufklärungszeitalter mit Bildung, Selbstbestimmung und Lehre der Gleichwertigkeit aller Menschen. Es ist überfällig!
6. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von bluevelvet am 13.02.05 21:41
Also, ich hab ein weniger freundliches Bild des Islams und neige dazu, das, was in Bezug auf Frauen und ihre Rechte im Iran geschieht, als viel konformer mit dem ursprünglichen Islam anzusehen, als allgemein üblich ist.

Der Islam steht an der Schwelle zur Moderne - und die Modernisierung hat auch in Europa viel Blut gekostet. Vergessen wir nicht: Die letzte "Hexe" wurde m. W. 1822 (!) in Posen verbrannt. Da hatte Kant schon seine drei Kritiken geschreiben. Aber nicht nur der Koran hat seine blutigen Passagen, man sehe mal ins Alte Testament, insbes. in die Bücher Mose, hinein! Das Problem ist, dass diese Bücher für eine andere Gesellschaft geschrieben wurden, und wir leben heute einfach nicht mehr in Wüstengesellschaften, sondern in formal-demokratisch-kapitalistischen Verhältnissen.

Abgesehen davon, dass es moralisch pervers ist, Menschen derart zu behandeln, und das zu einer Zeit, die inzwischen ein ganz anderes und auch weltweit verfügbares Niveau ethischer Reflexion erreicht hat. Das ist der Maßstab!

Ich erlaube mir noch eine persönliche Anmerkung: Ich bin davon überzeugt, dass wir, wenn wir sterben, alles, was wir tun, aus der Sicht der jeweils Betroffenen erleben werden. Das gilt selbstverständlich auch für die, die andere morden, foltern, vergewaltigen etc. Sie werden ihrem "Karma" nicht entgehen. Für die jetzt gesteinigten oder augepeitschten Frauen dürfte das allerdings kaum ein Trost sein ...

Insgesamt eine betrübliche, aber wichtige und natürlich sehr komplexe Thematik.

Bluevelvet


(Diese Nachricht wurde am 13.02.05 um 21:41 von bluevelvet geändert.)
7. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von bluevelvet am 13.02.05 21:53
... und mit meinen Schülern spreche ich über Mitleid als Grundlage der Moral (Schopenhauer), die Ehrfurcht vor dem Leben (Schweitzer) und Verantwortungsethik (Jonas) - und werde natürlich auch gefragt, was das denn in dieser Welt überhaupt nütze, die von ganz anderen Interessen und oft archaischsten Impulsen regiert wird (sofern sie, die Schüler, nicht ohnehin sozialdarwinistische Thesen - "ist doch überall in der Natur so" - vertreten) ...

Bluevelvet
(der fast wöchentlich einen Kampf gegen diesen Ungeist führt)


(Diese Nachricht wurde am 13.02.05 um 21:53 von bluevelvet geändert.)
8. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von oxymoron am 13.02.05 21:56
Moin moin

Es gab vor einiger Zeit einen ähnlichen Fall in Afrika. Eine Frau, die angeblich Ehebruch begangen haben soll, wurde ebenfalls zum Tod durch Steinigung verurteilt. Weltweiter Protest hat die Strafe zumindest für eine gewisse Zeit hinausgeschoben, später wurde sie  freigesprochen. Einen kurzen Blick in den Koran liefert das
Islaminstitut.

Zitat
... die todesstrafe und folter müßen geächtet werden ...


Tja, frommer Wunsch. Solange aber Staaten wie die USA weiterhin das Kapital vor die Humanität stellen (und z.B. das Abkommen zur Ächtung von Landminen nicht unterzeichnen [und fleißig weiter produzieren]), müssen wir uns auch keine Hoffnung machen, daß sich etwas ändert.

oxymoron

(Links unterstrichen)
(Diese Nachricht wurde am 13.02.05 um 21:56 von oxymoron geändert.)
9. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von Penthesilea am 13.02.05 22:17
@ Blue,
ja, Hexen werden keine mehr verbrannt ... aber die Inquisition wurde von der Katholischen Kirche nicht abgeschafft.
Als Präfekt der Glaubenskongregation - der Nachfolgerin der berüchtigten Heiligen Inquisition - vertritt Kardinal Ratzinger die Tradition weiter. So ging er 1983/84 scharf gegen die Befreiungstheologie in Lateinamerika vor und kritisiert seit 1989 immer wieder die Abtreibungsgesetze der westeuropäischen Staaten, die er als "Kultur des Todes" brandmarkt.

Würden sie ihn lassen ... ich glaube, das Steinigen von Frauen, die abgetrieben haben, fände seinen uneingeschränkten Beifall.

Gruß
Penthesilea

(Diese Nachricht wurde am 13.02.05 um 22:17 von Penthesilea geändert.)
10. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von Tirata am 14.02.05 00:05
Hi.
Ich möchte mal anmerken, dass Islam nicht gleichzusetzen ist mit terroristischen, frauenfeindlichen Männern.
Sondern, dass es auch in dieser Religion gutes gibt und nicht alle Islamisten mit den Terroranschlägen einverstanden sind.

"Zugleich verurteilte der Geistliche [der oberste muslimische Geistliche Saudi-Arabiens, Scheich Abdul Asis al-Scheich] jedoch scharf die Anschläge islamischer Extremisten in Saudi-Arabien. Die größte Gefahr für die islamische Nation komme von "ihren eigenen Söhnen, die vom Teufel ins Verderben geführt wurden".

(http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,337654,00.html)

In dem Sinne
T
11. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von nowalic am 14.02.05 09:28
Dass unsere Politiker ihren Job nicht mehr ordnungsgemäß machen, wissen wir längst. (Wie sollten sie auch - bei so vielen wichtigeren und lukrativeren Nebenaufgaben?)

Zum Glück gibt s bei der Lufthansa noch Piloten mit Gefühl für Menschenrechte und Verantwortung. Ich ziehe den Hut vor diesem Mann, der mit Fug und Recht den Titel "Luftkapitän" trägt.

Nowalic
12. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von Fabian am 14.02.05 11:45
D accord nowalic!

Genauso wichtig wie grundsätzliche Überlegungen (wie zum Beispiel von bluevelvet *auch hier meine uneingeschränkte Zustimmung*) ist Zivilcourage des einzelnen gefragt. Wo war die Zivilcourage beim BGS-Beamten, wo beim Beamten des Ausländeramts? Wo? Das sind die gleichen Charaktere wie damals, die nach 1933 seelenlos ausgeführt haben, was politisch gewollt wurde!

@ oxymoron: vielen Dank für die Links!

Grüße ................... Fabian

(Diese Nachricht wurde am 14.02.05 um 11:45 von Fabian geändert.)
13. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von LordGrey am 14.02.05 18:24
Ein paar Anmerkungen:
Amnesty International ist die erste Anlaufstelle wenn es um die Staaten mit oder ohne Todesstrafe geht.Liste von AI
Der letzte Hexenprozess mit einem Todesurteil wurde 1792 in Polen geführt, zehn jahre nach der letzten Hexenverbrennung in der Schweiz, Anna Göldin. Traurige Geschichte.

Leider haben beim Islam, genauso wie beim Christentum, die Mächtigen den Glauben für ihre Zwecke korrumpiert. Die wahren Anhänger wurden ausgerottet als Abtrünnige...
Ich hänge der Meinung an, das der Glaube ursprünglich von weisen Menschen erschaffen wurde um dem einfachen Volk, welches ausführliche Erklährungen nicht verstanden hätte, richtlinien für das tägliche leben zu geben, damit die Lebensqualität aufrecht erhalten oder sogar gesteigert wird. Dazu keinen Alkohol und kein Schweinefleisch in den warmen Regionen vom Nahen Osten, In der Bibel das verichten der Notdurft in eine Grube auserhalb des Lagers etc.

@bluevelvet: Ich mag den Islam auch nicht, genauso wie die evangelische Kirche.
Was deine Schüler anbelangt, lehre sie weiter Moral und Ethik. Auch wenn sie es jetzt noch nicht zu schätzen wissen, das kommt mit dem Alter und der damit verbundenen Lebenserfahrung.

Und als Argument gegen die sozialdarwinistische Thesen einiger Schüler: Nach dieser These dürften sie dann auch keine Handys, keine PC s kein Fleisch aus dem Supermarkt oder Fernsehen etc. haben, das gibt es in der Natur ja auch nicht. Das konnte nur dadurch erreicht werden das wir uns vom grundlegenden natürlichen Schema entfremdet haben. Und deren Erhalt ist davon abhängig, das wir geregelt und vor allem Vernünftig miteinander umgehen, ansonsten zerfällt alles wie in gewissen End-Zeit-Movies.

Gerade in diesem Zusammenhang muss das Verhalten des Piloten gewürdigt werden. Er hat die Lage wahrgenommen und den Mut gehabt nach seinen moralischen Vorstellungen zu handeln unbeachtet der sozialen Konsequenzen. Ihm gebührt mein Respekt. Und wer weiss, ob er auch ohne die entsprechenden Unterweisungen in der Schule auch so gehandelt hätte?
Grüssli
LordGrey
14. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von Herrin_nadine am 14.02.05 20:08
die katholische kirche war bei uns im mittelalter für die hexenverfolgung und -verbrennung zuständig. heute nimmt die katholische Kirche eine äußerst konservative meinung zu vielen themen ein, und deshalb mag ich die katholische kirche nicht so sehr, da sind die evangelischen meistens liberaler.

ich finde das thema steinigung von frauen, sollte ausgeweitet werden auf die todesstrafe allgemein.
ich finde es schrecklich wenn menschen getötet werden egal ob es eine straftat, einen unfall allgemein oder durch gerichtsbeschluß.
der mensch hat kein recht einen anderen menschen umzuzbringen, für diese sache sollte man kämpfen.



(Diese Nachricht wurde am 14.02.05 um 20:08 von Herrin_nadine geändert.)
15. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von dnalor am 15.02.05 02:15

Zitat


ich finde das thema steinigung von frauen, sollte ausgeweitet werden auf die todesstrafe allgemein.
ich finde es schrecklich wenn menschen getötet werden egal ob es eine straftat, einen unfall allgemein oder durch gerichtsbeschluß.
der mensch hat kein recht einen anderen menschen umzuzbringen, für diese sache sollte man kämpfen.


http://www.forennet.org/images/smilies/cwm30.gif (Diese Nachricht wurde am 14.02.05 um 20:08 von Herrin_nadine geändert.)


Du sprichst mir aus der Seele, Herrin-Nadin!

Ich meine, dass Folter und, erst recht, Todesstrafen in unserer Zeit nur noch in Museen was zu suchen haben. Fanatiker, welche unbegreiflicher Weise auch noch Macht haben, gibt es überall. Dabei ist es egal ob so einer, die Robe eines Richters in den vereinigten Staaten, oder den Vollbart eines Kadi, irgend wo im Bereich der islamischen Weltanschauung trägt. Das aktuellste Beispiel ist für mich Georg W. Bush! In seiner ersten Amtszeit hat er, unter sehr fadenscheinigen Vorwänden den Irak überfallen. Davon, das dort keine einzige der „erwiesener Maßen deponierten Massenvernichtungswaffen“ gefunden wurde, spricht heute keiner mehr! Kaum wurde er für eine zweite Amtszeit bestätigt, fängt er an, gegen den Iran zu stänkern. Was haben diese beiden Länder gemeinsam? Den Islam! Natürlich und der muß bekämpft werden! (Übrigens, die Familien Bushs und Bin Ladens sollen mal eng befreundet gewesen sein!) Gibt es noch was gemeinsames zwischen Iran und Irak? Nee – nur das bisschen Öl! Bei einer Kundgebung gegen den Irakkrieg in den USA trug ein Demonstrant ein Transparent mit der Frage: „Wie kommt unser Öl unter deren Sand?“ Das würde mich auch interessieren!
Warum schreibe ich das, was eigentlich jeder selber weiß? Ich will auf die Interpretationen der verschiedenen Religionen hinaus. Wenn ich hier so manches lese, frage ich mich ob es wirklich gute und schlechte Religionen gibt? Wo ist der Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten? Auch der Islam ist erst im 7. Jahrhundert aus dem Christentum hervorgegangen, wobei auch Vorstellungen aus dem Judentum übernommen wurden. Gibt es überhaupt verschiedene Religionen, oder meinen alle das Gleiche?
Warum gibt es in unserer Zeit überhaupt noch Religionen? Etwas simpel ausgedrückt, ist das für mich ein Relikt aus Zeiten als sich die Menschen Naturerscheinungen nicht erklären konnten, und dafür höhere Wesen verantwortlich machten. Später wurde der Glaube an Gott, Allah oder was weiß ich noch, dazu benutzt um die breite Masse in Unwissenheit zu halten. Und das ist bis Heute so! Was hat die Kirche im Mittelalter für Blutbäder angerichtet, und das im Namen Gottes! Jeder Gott, Allah, Buddha usw. stellt das Gute dar. Warum muß der Gläubige seinen Gott dann fürchten?
Ja, die Kirchen unerhalten heute viele humanitäre Einrichtungen, z.B. „Brot für die Welt“ das finde ich klasse, und spende dort auch hin und wieder. Nur will mir nicht in den Kopf, warum erst die halbe Menschheit verblöd.. ähhh – Entschuldigung – Christianisiert werden muß, um anschließend in den Genuß der Wohltätigkeit zu kommen.
Ich bitte alle Gläubigen sich nicht beleidigt zu fühlen! Habe hier nur meine Meinung geschrieben.

Roland

PS.: vor dem Flugkapitän ziehe ich mit einer tiefen Verbeugung den Hut!
16. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von bluevelvet am 15.02.05 06:22
Hi Roland,

dass Religionen auch eine Art vorwissenschaftlicher Welterklärungsversuche darstellen und später zu Macht- und Herrschaftszwecken missbraucht wurden, will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber das Phänomen ist reichlich komplex und enthält z. B. auch Versuche das gesellschaftliche Zusammenleben der Menschen pragmatisch zu regeln, vor allem in Judentum und Islam - man denke etwa an die verschiedenen Hygienevorschriften usw. Vor allem am Beginn von Religionen stehen aber meist Erfahrungen eines Überweltlichen, Transzendenten. Dass hier überdies eine verschiedene Erfahrungstiefe sichtbar wird, scheint mir kaum bestreitbar: Ein Schamane ist einfach noch kein Buddha. Von daher ist es wohl auch nicht so, dass die Religionen nur verschiedene Ausdrucksformen eines Transzendenten sind, sondern in ihrem Erfahrungspotential verschiedene Ebenen der Transzendenz widerspiegeln. Es müsste darum gehen, dieses überweltliche Potential zu bewahren, aber gleichzeitig das bloß Zeitbedingte der Historie anheim fallen zu lassen ... es aber auf keinen Fall mehr unser Leben bestimmen zu lassen. Mir persönlich scheint die christliche Ethik mit ihren Idealen der Nächtenliebe etc., der Buddhismus etwa in seiner Methodologie der Meditation, d. h. der methodischen Vorbereitung auf/Annäherung an des Überweltliche, unübertroffen zu sein.

So viel in Kürze am Morgen.

Bluevelvet


Nachtrag: Dass gerade der islamische Klerus sich mit aller Macht gegen die Modernisierung stemmt, ist doch verständlich. Diese Leute kommandieren Milizen, unterschreiben Todesurteile, haben gesellschaftlichen Einfluss, die Moscheen sind voll ... die sehen doch am Beispiel des Christentums, was ihnen machtpolitisch bevorsteht, wenn die Modernisierung greift: der Abstieg in die Feiertagsdekoration ...


(Diese Nachricht wurde am 15.02.05 um 06:22 von bluevelvet geändert.)
17. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von dnalor am 15.02.05 07:56
Hallo Bluevelvet!
Ja klar kann sich keiner im Rahmen eines Beitrages hier, komplett mit allem was Religion angeht auseinandersetzen. Das würde den Rahmen deutlich sprengen und ist auch nicht das Anliegen dieses Forums! Ich hatte nur versucht, aus dem Anlass heraus, meine Meinung zu Religionen in unserer Zeit zu formulieren. Daß ich damit bei Vielen auf Unverständnis stoße, war mir von vornherein klar.
Ich hab ja auch nichts gegen den Glauben im allgemeinen! Im Gegenteil, manchmal beneide ich Menschen, die sich in einer schwierigen Situation an etwas aufrichten können! Und sei es das sie durch ein Gebet neue Kraft schöpfen.
Mir ging es ausschließlich um die verlogene Doppelmoral - die gibt es nicht nur hinter Kirchenmauern sondern bei (fast) allen was sich "Obrigkeit" nennt!
schönen Tag!
Roland
18. Re: Steinigung für Frauen?

geschrieben von bluevelvet am 15.02.05 15:21
Hi Roland,

mein Beitrag heute Morgen war auch nicht als Kritik, vielmehr als Ergänzung deiner Ausführungen gedacht; dazu hatte ich einfach auch ein wenig Lust auf Philosophie. *gg* Und deine Kritik an der Doppelmoral kann ich nur voll und ganz unterschreiben.

Dir einen schönen Gruß
Bluevelvet



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