Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von always_ssc am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Physique am 01.10.01 21:26

1. Verantwortungslosigkeit

geschrieben von always_ssc am 09.04.01 12:30
Auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen, aber mir als altem BDSMler sträuben sich beim Lesen mancher Beiträge die Nackenhaare.

Da lese ich von Eingeschlossenen, die keinen Notschlüssel haben, von Schlüsselherrinnen, die den Schlüssel per Post verschicken (ich muss annehmen: ohne einen Zweitschlüssel in der Nähe zu behalten). Ich halte das für verantwortungslos. Es ist eine BDSM-Grundregel, dass der Top (in diesem Fall: die Schlüsselherrin) die Verantwortung für die Sicherheit des Bottoms (in diesem Fall: des Eingeschlossenen) trägt. Dazu ist es notwendig, dass der Keuschheitsgürtel im Notfall jederzeit entfernt werden kann.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Schlüsselherrinnen ihrer Verantwortung nicht gewachsen sind. Gerade jenen Frauen, die am meisten darauf aus zu sein scheinen, Schlüsselherrinnen zu werden, würde ich meinen Schlüssel nie anvertrauen. Wenn ich im Netz von Schlüsselherrinnen lese, dass sie ihre Männer in einer Weise manipulieren, die jeder Menschenwürde spottet, und empfehlen, jede Frau solle dies tun, dann kann ich nur sagen: zu so jemandem hätte ich nicht genug Vertrauen, um ihr meine Schlüssel zu geben.

Die Berichte gehen ja so weit, dass einmal (ich weiss nicht mehr wo) ein Anfänger gesagt hat, er wolle gern mal einige Zeit als erotisches Spiel einen Keuschheitsgürtel tragen, er fürchte sich aber davor, dass seine Freundin aus dem Spiel plötzlich ernst machen könnte, ihn nicht mehr aufschliessen würde, oder wenn, dann nur, wenn er gefesselt sei. Was er denn dann tun könne, wollte er wissen. Nun, ich denke, wenn ich meiner Freundin nicht klar machen könnte, dass sie im Spiel zu weit gegangen ist und aufhören soll, dann wäre dies ein sicheres Zeichen, dass sie nicht die richtige Partnerin ist.

Eine Schlüsselherrin, die Tabugrenzen überschreitet und nicht bereit ist, das Spiel dann zu beenden oder den Grenzüberschritt zurückzunehmen, oder die die Grenzen gar wissentlich überschreitet, eine solche Schlüsselherrin nimmt ihre Verantwortung nicht wahr und ist - ich muss es so hart sagen - nicht wert, Schlüsselherrin zu sein. Ich würde mich, sollte ich je in diese Situation kommen, von einer solchen Schlüsselherrin befreien - auch durch Strafanzeige, wenn nötig.

always ssc
2. Re: Verantwortungslosigkeit, Jedem das Seine

geschrieben von Franz am 09.04.01 14:23
Hallo ssc,
ich verstehe nicht ganz Deine Aufregung. Soll doch jede/r das Spiel spielen wie Sie/Er es will.
Jeder ist da in seinen Vorlieben, Wünschen und Fantasien anders, -und ich finde dies ist zu akzeptieren. Ron und Patty, falls die Berichte überhaupt stimmen, wäre auch nicht meine Sache, aber wenn es beiden Spass macht, warum nicht?
Die Grenze ist sicher Nötigung. Aber Grenzüberschreitungen und Zwang in SM-Situationen empfinde ich nicht unbedingt als Nötigung, da ist die Genze fließend, das muss jede/r für sich selbst entscheiden wie weit Sie/Er geht oder sich einlässt.
Ich persönlich mag oft den Zwang, mir gefällt es, wenn meine Frau mich mit Hilfe des CBs versucht zu manipulieren, ich verlange aber sicher nicht, dass das jeztz jede/r so machen muss - es ist rein unsere Fantasie und unsere Befriedigung.
Ich finde das Interessante an SM und Keuschheitsspielen ist auch die Vilefältigkeit der Spiele, Ansichten und Ansätze.
Wenn Frauen versuchen mit CBs Männer zu manipulieren ist dies Ihr gutes Recht. Solange Frauen noch immer nicht die gleiche "Akzeptanz", Gehälter, Rechte, etc. ... haben wie Männer dürfen Sie ruhig zu solchen Waffen greifen.
Wenn mancher Mann dies nicht will, muss er es sich ja nicht gefallen lassen.
Meine Frau empfindet den Sex ganz einfach viel besser seit ich einen CB trage. Das was früher nur ein kurzes Vorspiel war, weil ich dann so geil wurde und in Sie eindrang geniesst sie jetzt als alleinige Befriedigung, ganz ohne Zeitdruck an fünf Tagen in der Woche. Ich verstehe, dass Sie Interesse hat mich verschlossen zu halten. Ich erlebe den Sex auch viel intensiver, mir macht es auch Spass, wenn Sie versucht meine Grenzen auszuloten.
Die Grundlage unserer Beziehung und dieser Spiele ist allerding eine sehr tiefe Liebe, sie würde nie etwas vorsätzlich tun um mir zu schaden.
Grüße
Franz
3. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von always_ssc am 09.04.01 20:08
Franz, es wundert mich etwas, dass Du Beispiele (Ron und Patty) bringst, die ich nicht bringe, und auf andere Beispiele (kein Notschlüssel), die ich nenne, nicht eingehst. Aber sei s drum.

Gleich zum Anfang Deines Beitrages muss ich Protest einlegen: nein, Konsens allein genügt nicht, damit eine Praktik verantwortbar ist. Es gibt Dinge, die muss ein verantwortungsbewusster Top aus Sicherheitsgründen verweigern, selbst, wenn beide es geil fänden.

Natürlich kann Manipulation auch erregend sein. Aber gewisse Spielarten (nicht alle, aber gewisse) von Manipulation, von denen ich gelesen habe, halte ich für ethisch nicht mehr verantwortbar, und zwar auch dann nicht, wenn der Bottom sein Einverständnis dazu gegeben hat. Nimm z.B. Loris Seiten, besonders http://www.mybdsm.com/pages/chastity/control.html, oder auch, was Du bei Lady Misato lesen kannst (http://www.geocities.com/ladymisato/): ernsthaft betrieben ist das eine Gehirnwäsche.

Das ganze "Soll doch jede/r das Spiel spielen wie Sie/Er es will" kannst Du da vergessen. "Consensual" bedeutet, dass ein Einvernehmen zwischen mündigen, psychisch selbständigen Menschen gefunden wird. Die auf den genannten Seiten beschriebenen Manipulationen haben aber gerade zum Ziel, dem Mann in eine psychische Abhängigkeit zu treiben.

Oder was hältst Du von der Geschichte, wo die Schlüsselherrin erzählt, sie habe den Mann fotografiert, während er den Keuschheitsgürtel trägt, und ihm gedroht, die Fotos weiterzugeben, wenn er nicht mehr mitspielt? Ist da das Einverständnis des Mannes für das weitere Keuschbleiben (ein Einverständnis, das er zweifellos gegeben hat) ethisch irgendwie relevant?

Ich bleibe dabei: bei vielen Berichten, die ich im WWW über Keuschheitsgürtel-Erfahrungen finde, verhält sich die Schlüsselherrin ethisch verantwortungslos.

always ssc
4. Re: Verantwortungslosigkeit, allgemeine Ethik

geschrieben von Franz am 09.04.01 20:48
ssc, jeder Keuschheitsgürtel ist auch ohne Schlüssel knackbar, beim CB2000 genügt sogar ein Taschenmesser. Ich denke, wenn ich einen echten Unfall habe, sind meine geringsten Sorgen, dass Ärzte meinen KG sehen, abgesehen davon gibt es eine ärztliche Schweigepflicht. Ich kann und will dazu stehen, was andere dazu denken ist doch deren Angelegenheit, was nicht heissen soll ich binde meine Leidenschaften jedem auf die Nase, aber im Falle des schweren Unfalls.... was meinst Du was Ärzte schon alles gesehen haben.....
Es gibt Dinge.... Ja der Top muss alles verantworten können, aber nur vor seinem Sub und nicht vor Dir! Ich verlange nicht von Dir nach den Regeln von Lori oder Lady Misato zu leben, aber es geht mir darum, dass wenn Menschen es so wollen, dann sollen sie es tun dürfen, ohen ethisch ins schiefe Licht gerückt zu werden. Willst Du eine SM-Ethikstelle, die entscheidet was "ethische" vertretbar ist?
...psychisch Abhängig - warum nicht, wenn manche Männer das wollen, warum willst Du es Ihnen verbieten, Du brauchst ja solche "Spiele" nicht zu spielen. Und wenns dem Mann zu viel wird, er kann sich jederzeit trennen. - Vielleicht wollen machen gar nicht psychisch selbständig sein, bzw seit Freud ist "psychisch selbständig" ein fragwürdiger Begriff.
....fotografiert: Eine hilflose Schlüsselhalterin, die Fotos notwendig hat. Ersten macht sie sich damit selbst nur lächerlich, zweitens stellt dies einen Straftatbestand dar und drittens die Fotos können ja gefälscht sein - ich hätte vor so einer Drohung sicherlich keine Angst.
Du magst gerne bei Deiner Schlussfeststellung bleiben, aber sei dann bitte so ehrlich und sage konkret, dass es mit DEINEN ethischen Vorstellungen nicht im Einklang steht, über diese Ethik wirst Du mit mir keinen Konsens herstellen können, was aber auch egal ist, weil wir zusammen Spielen ja kein Spiel.
5. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von christoph am 09.04.01 21:02
Hallo always_ssc

Bei dem CB 2000 braucht man keinen Notschlüssel, da man auch ohne Schlüssel im Notfall den Führungsstieft an dem das Schloss ist einfach durch brechen kann.
Auser den als meine SH den Schlüssel zur einer anderen befreundeten Herrin weggeschickt hatte fand ich es sehr erotisch, und das ist für mich das wichtigste.
Das geht sicher den meisten hier im Forum so, und ich glaube das noch keiner zuschaden gekommen ist.
Allso lass uns unser Spiele so spielen wie wir es möchten.

Ich glaube das jede SH genug verandwortungs bewust sein hat das sie ihren KG Träger nicht schaden wird.

Sklave KG-Träger C
6. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von always_ssc am 09.04.01 21:45
Christoph, Dein Vertrauen in das Verantwortungsbewusstsein jeder(!) Schlüsselherrin in Ehren - aber woher nimmst Du dieses Vertrauen? Meinst Du, dadurch, dass sie Schlüsselherrin ist, hat sie eo ipso Verantwortungsbewusstsein? Ich bezweifle das, und was ich im Netz so lese, bestärkt meine Zweifel.

Und Franz, ich will nicht den Männern verbieten, psychisch abhängig zu werden, sondern ich will den Frauen sagen, dass ich es für ethisch verantwortungslos halte, den Mann durch erotische Manipulation in der beschriebenen Art in eine psychische Abhängigkeit hineinzumanövrieren. Und mit dem Argument "einvernehmlich" lassen sich diese ethischen Bedenken nicht zerstreuen, weil die Einvernehmlichkeit von einer psychisch nicht manipulierten Person ausgeht.

always ssc
7. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von marco am 09.04.01 23:42
hallo
ich möchte auch mal ein paar worte dazu sagen.
bei dem ding mit dem notschlüssel muß ich dir ein wenig recht geben.
wenn man mit vernunft an die sache heran geht, ist das bestimmt richtig, denn nicht jeder kg läßt sich im handumdrehen ohne schlüssel öffnen.
aber wenn die geilheit entscheidet kann es doch ganz reizvoll sein, wenn der schlüssel nicht zur hand ist.
im allgemeinen versteckt mein kh die schlüssel in der wohnung. wenn dann mal was sein sollte, genügt ein anruf und ich bin frei.
ich finde es aber auch mal ganz geil, zu wissen, daß
mein kh die schlüssel mit zur arbeit genommen hat.
soweit ich das richtig in erinnerung habe, stand in dem poasting nichts davon, ob ein notschlüssel im haus geblieben ist.
ich kann mir nicht vorstellen, daß alle schlüssel weg waren.
ich hätte den kg-träger aber auch in dem glauben gelassen.
und nun zu den spielchen.
ich denke, daß es jedem sellbst überlassen ist, welche spiele wie weit getrieben werden.
sicher wird es immer jemanden geben, dem das zu viel währe, aber glücklicherweise kann ja jeder für sich entscheiden.
dies sollte meiner meinung nach auch respechtiert werden.
gruß
8. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Brian am 10.04.01 00:31
Hallo SSC,

ein harter Vorwurf - Verantwortungslosigkeit -, den Du hier erhebst. Das ruft nach einem Kommentar, auch in diesem Forum, obwohl meine Neigung sonst eher in das Forum "Keuschheit der Frauen" gehört. Aber auch dort hast du Dich ja schon ähnlich geäußert.

Du machst Deinen Vorwurf an Geschichten fest wie dem Einschließen ohne Notschlüssel und Wegsenden des Schlüssels. Du sagst, das sei nicht mehr SSC und deshalb verantwortungslos. Im anderen Forum erhebst Du den Anspruch, zu beurteilen, was safe ist, und für sane hältst Du Dich für einen Experten, weil zu Deiner Berufsausbildung Ethik gehört.

Junge, das erweckt Achtung vor soviel moralischem Selbstbewußtsein. Ich kann nicht von mir behaupten, daß ich in der Lage bin, hier absolute Maßstäbe anzulegen. Für mich muß SSC - und zwar alle drei Buchstaben - immer wieder neu definiert werden.

Ich versuche es mal zu diskutieren. Safe - sicher ist jede Praxis unsafe, die eine ernstzunehmende Gefahr beinhaltet, den Partner in Lebensgefahr oder in die Gefahr eines ernsthaften Gesundheitsschadens zu bringen. Aber wie so oft im Leben - hier bist Du in einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung. Etwa einen geknebelten und gefesselten Partner allein zu lassen, das würde auch ich für unsafe halten, und deshalb niemals tun, die Gefahr eines Verschluckens und Erstickens ist zu groß. Aber einen Partner mit KG in den Alltag zu entlassen? Ich glaube, da mußt Du schon sehr unwahrscheinliche Annahmen treffen, um da eine ernsthafte Gefahr über die Peinlichkeit hinaus zu finden, da sich praktisch jeder KG mit Hilfsmitteln entfernen läßt. Ich kann jedenfalls absolut nichts unsafes daran erkennen, wenn ein Sub etwa einen Reinholds-KG trägt und keinen Notschlüssel hat. Da gibt es in unserer Gesellschaft sehr viel gängigere Praktiken, die nun wirklich unsafe sind, etwa den Partner mit Alkohol im Blut Auto fahren zu lassen.

Sane - Entschuldigung, da spreche ich Dir die moralische Autorität für ein allgemeingültiges Urteil ab. Nur weil Du Ethik studiert hast, hast Du nicht das Recht, andere zu verdammen, die anders denken und fühlen als Du und vielleicht die Mehrheit unserer Gesellschaft. Warum bist Du so grausam, mit dem moralischen Zeigefinger einem Menschen Erfüllung zu verweigern. Wenn ein Mann oder eine Frau eine devote Veranlagung hat und den tiefen Wunsch hat als Sklave oder Sklavin zu leben, warum willst Du ihm das verweigern? Meine Frau / Sklavin ist in unserer Gesellschaft zu einer emanzipierten Frau erzogen worden. Und sie ist mit dieser Rolle, die sie aufgrund ihrer Neigung als aufgezwungen empfindet, unglücklich. Sie will nicht die erfolgreiche, coole, berufstätige Frau sein, obwohl sie diese Rolle perfekt beherrscht. Sie will Sklavin sein, beherrscht werden, dienen, gehorchen. Sie wünscht sich, so zu leben, und wieder zurückerzogen zu werden zu ihrer eigentlichen Neigung und Persönlichkeit. Und ich handele genau so. Mit Liebe und Strafe mache ich aus ihr langsam wieder eine Person, für die Gehorsam und Hingabe der Lebensinhalt ist. Unsane? Nur weil ein Mensch in seiner Persönlichkeit nicht Mainstream ist und sein will? Ich halte es eher für unsane, wie unsere Gesellschaft es erzwingt, daß Menschen nach dem allgemeinen Leitbild zu funktionieren haben und sonst ausgegrenzt werden.

Consensual - das sagst Du selbst - kann man von außen nicht beurteilen. Was problematisch sein kann, und da hakst Du ja auch ein, ist die consensual non-consenuality, also der einvernehmliche Verzicht aufs Einvernehmen. Über diese Frage gibt es lange und intensive Diskussionen, ob es zu verantworten ist, wenn der Bottom darauf verzichtet, jederzeit seine Zustimmung zurückziehen zu können. In diese Kategorie gehört der Verzicht auf das Safeword genauso wie der KG ohne Notschlüssel. Ich werde wieder persönlich. Meine Sklavin hat mir die Verfügungsgewalt über ihren Körper übertragen, freiwillig und ohne jeden Zwang. Sie hat kein Safeword, sie überläßt es mir, sie so zu fesseln, zu quälen, zu strafen, wie ich es für richtig halte. Das klingt für jeden Möchtegern-Top, der seine Machtphantasien genießt, erst einmal toll. In Wirklichkeit beinhaltet es eine riesengroße Verantwortung. Der Top hat damit die Verantwortung für safe und sane übernommen und kann sich nicht mehr darauf zurückziehen, daß der Bottom schon rechtzeitig das Safeword benutzen wird. Der Top muß wissen, wo die Grenze ist, und das funktioniert nur, wenn sich die Partner wirklich gut kennen, ja, ich meine, es geht nur, wenn man sich ganz tief liebt.

Fazit: Nein, Du hast kein Recht, Deine Maßstäbe für allgemeingültig zu erklären. Dein Motto "always SSC" ist richtig, aber Du bist weder fähig noch berechtigt, anderen vorzuschreiben, was SSC ist. SSC muß in jeder Partnerschaft immer wieder neu definiert werden. Jede Partnerschaft hat das Recht ihren Weg zum Glück selbst zu suchen und zu finden, und wenn sich die Partner wirklich lieben und in ihrer Persönlichkeit achten und stärken, dann sind sie auf dem richtigen Weg, auch wenn er Dir noch so verwerflich vorkommt.
9. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von always_ssc am 10.04.01 01:51
Brian, Du sprichst ein paar sicher wichtige Punkte an, aber ich denke, (auch) Du hast mich falsch verstanden. Es geht mir um folgende zwei recht einfache Punkte:

1. Der Top hat die Pflicht, die Sicherheit des Bottoms zu wahren, er muss eine unsafe Praktik verweigern, selbst wenn der Bottom damit einverstanden wäre (oder sie sogar wünscht).

2. Das Einverständnis des Bottoms ist nur dann ethisch relevant, wenn er nicht in dieses Einverständnis hineinmanipuliert worden ist.

Und ich behaupte ja auch nicht, dass Schlüsselherrinnen oder andere Tops per se verantwortungslos seien, ich behaupte aber, dass ich beim Lesen der im Netz zugänglichen Berichte auf verantwortungslose Schlüsselherrinnen gestossen bin.

Es ist gut für Dich und Deine Partnerin, wenn Du ein verantwortungsvoller Top bist. Dies ändert nichts daran, dass man beim Lesen im Netz immer wieder anderen, weniger verantwortungsvollen begegnet.

always ssc
10. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von m_MP am 10.04.01 16:52
SSC, sorry aber Deine Forderung, ein Top muss eine unsane Praktik verweigern, würde unter Berücksichtigung aller (Rest-)Risiken kaum mehr etwas zulassen.

Im Übrigen sehe ich eine/n sub, der sich mit dem Hinweis auf das Machtgefälle jedlicher Verantwortung entzieht als ziemlich egoistisch und unreif.

Einen schwachen Menschen, der nie gelernt hat Verantwortung für sich und andere zu übernehmen, zu manipulieren, zu konditionieren und gänzlich abhängig zu machen ist ein Leichtes. Da gebe ich Dir ganz Recht, da ist keine Einvernehmlichkeit mehr vorhanden, das Einverständnis des bottoms ist von unsinniger Bedeutung.

SSC ist und bleibt ein theoretisches Konzept und Brian hat dieses für mich sehr gut formuliert. Es muss immer wieder neu definiert werden. Ich ergänze: für jeden einzelnen Partner und/oder für jede einzelne Situation oder Lebensumstand im Laufe der Zeit.

Über alles andere wird sich immer wieder diskutieren lassen und trotzdem wird jede BDSM-Konstellation stets für sich selbst definieren (müssen).

Beispiel: Ich trage meinen versiegelten Notfallschlüssel immer bei mir. Warum ? Weil es für unseren Kontext kein Unterschied ist, ob ich ihn nun mitführe oder nicht. Ich möchte und ich habe auch so zu gehorchen. Es verringert aber ein Restrisiko, nämlich Zeitverlust bei einem möglichen Unfall. 10 Minuten können Leben retten, das weiss heute jedes Kind.

Brian und seine Sklavin sind da, wie Du lesen konntest, anderer Ansicht. Ihr Kontext ist ein anderer, aber es gibt mir nicht das Recht darüber zu werten.

Die Würde des Menschen - ein wenig gehört für mich auch dazu, sich selbst sein zu dürfen.

LG

miriam_MP

11. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von christoph am 10.04.01 19:58
Hallo always_ssc

Ich glaube du gehörst zu der sorte SM ler. Schlag mich aber tu mir nicht weh, oder sperr mich ein und lass mich aber sofort wieder raus.

Wie du siehst lebe ich noch, und auch ohne schaden genommen zu haben als der Schlüssel nicht da war.
Wenn du nach Ethik und nach Moral leben willst bist du im falschen Forum.
Hier wird die Phantasie eines jeden ausgelebt ohne Tabus von anderen.
Sklave KG-Träger c


12. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Petra am 10.04.01 20:22
Hi,always-ssc!
Ich bin erstaunt,von jemandem wie dir hier im Forum zu lesen.Warum schreibst du hier,wenn du alles verabscheust,was anderen Spaß macht?
Ich glaube,dann bist du hier verkehrt!Man muß schon das Tun und Handeln von anderen akzeptieren,wenn es auf gegenseitigem Einverständnis beruht,oder?
Nun zum Thema:Es gibt Schlüsselherrinnen,die werden gebeten dieses zu sein.Selten kommen sie selber auf die Idee.Meist ist das der Partner,der das will.Und er würde das bestimmt nicht wollen,wenn er kein Vertrauen hätte!Denn wer liebt vertraut und verletzt nicht den Partner weder psychisch noch physisch!Aber du handelst wohl eher nach dem 2001 jährigem Mottou sollst dir die Frau zum Untertan machen,wie in der Bibel.Ist das kein Ethikverstoß?Eigentlich sollen doch alle Menschen gleich sein,oder?
Du handelst wohl recht übertrieben nach dem Mottoie Würde des Menschen ist unantastbar(was wohl nicht für Frauen und speziell für "Schlüsselhalterinnen" gilt).
Vielleicht solltest du dich mal fragen,warum SH so reagieren?Wahrscheinlich weil sie nicht ernst genommen werden,genau wie im richtigem Leben oft.
Wie steht es denn mit deiner Ethik,wenn du geil bist und dich erleichterst?Wo bleibt denn da deine Moral?
Denn das ist streng genommen doch auch eine dicke Sünde,oder etwa nicht?
Viele Grüße von Schlüsselherrin Petra
13. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Physique am 14.06.01 19:02
Erst einmal "hallo" an alle, nach einiger Zeit Lurken habe ich mich jetzt auch angemeldet.

Always-ssc, interessant deine Stellungnahme zu lesen! Die von dir monierten Webseiten kenne ich und empfand sie als ähnlich widerliche Gehirnwäsche wie du. Dies schiebe ich jedoch eher darauf, daß mir Dominanz/Devotanz, (amerikanische) Hardcore-Emanzen, sowie die medienübliche Form der Domina an sich nicht sonderlich zusagen. Wers mag, mags halt, wer nicht, mags nicht...

Was die SSC-Diskussion mit Schwerpunkt consentual betrifft, so denke ich ist der entscheidende Gesichtspunkt nicht unbedingt das, was du, ich oder Franz etc. als "c" empfinden, sondern das, was das Gesetz dazu zu sagen hat. Das ist da sehr eindeutig, und der Gesetzeslage nach machen sich hier in diesem Thread, als auch in anderen eine ganze Reihe Personen strafbar.

In den meisten Fällen wird es ohne Verfolgung auch keine Verhandlung geben, oder, solange niemand den Keyholder anzeigt, wird er nicht zur Rechenschaft gezogen.

Was mich im Gegensatz zu dir alleinig stört, ist, daß ich den Eindruck nicht abwehren kann, daß manche der Keyholder/Dominanten hier sich nicht im Klaren darüber sind, daß sie eine Straftat begehen.

Mag es dem Dieb noch durchaus bewußt sein, daß er sich nun mal strafbar macht, wenn er stiehlt, denn das ist ein allgemein bekannter Rechtsbruch, so scheint es vielen hier nicht bewußt zu sein, daß bereits das Vorenthalten des Safewords, oder eine nicht jederzeit aufhebbare Einwirkung auf eine Person, die das Strafgesetz aushebelnde Wirkung einer Einwilligung aufhebt!

Wenn man nun schon eine Straftat begeht (offensichtlich bei vielen gewolltermaßen), dann sollte man sich zumindest darüber im Klaren sein, daß man sie begeht.

Und dies bereits nur aus Eigennutz (und -schutz), denn die Einwilligung soll nicht nur jederzeit zurückziehbar sein, sie kann auch rückwirkend entzogen werden, bei exzellenter Beweislage sogar langfristig (solche Straftaten verjähren nicht so schnell).
14. Gesetze/Rückwirkender Entzug der Einwilligung

geschrieben von beitlamed am 15.06.01 10:13
Hi Physique,

also mal abgesehen davon daß ich deine Einschätzung einiger Dinge nicht teile -
vor allem die Bezeichnung Gehirnwäsche stört mich - aber seis drum. Ich wollte
schon lange mal einen Paragraphen-Thread anleiern, aber es ist mir nie
gelungen.


Zitat
Was die SSC-Diskussion mit Schwerpunkt consentual betrifft, so denke ich ist der entscheidende Gesichtspunkt nicht unbedingt das, was du, ich oder Franz etc. als \"c\" empfinden, sondern das, was das Gesetz dazu zu sagen hat. Das ist da sehr eindeutig, und der Gesetzeslage nach machen sich hier in diesem Thread, als auch in anderen eine ganze Reihe Personen strafbar.


Was ist Einwilligung? Wie kann man sie tatsächlich beweisen?

Zitat

Was mich im Gegensatz zu dir alleinig stört, ist, daß ich den Eindruck nicht abwehren kann, daß manche der Keyholder/Dominanten hier sich nicht im Klaren darüber sind, daß sie eine Straftat begehen.


Nun gut, man könnte natürlich einwenden, das wäre deren Problem...

Zitat

Mag es dem Dieb noch durchaus bewußt sein, daß er sich nun mal strafbar macht, wenn er stiehlt, denn das ist ein allgemein bekannter Rechtsbruch, so scheint es vielen hier nicht bewußt zu sein, daß bereits das Vorenthalten des Safewords, oder eine nicht jederzeit aufhebbare Einwirkung auf eine Person, die das Strafgesetz aushebelnde Wirkung einer Einwilligung aufhebt!


Nun gut, dann also immer ein Ersatzschlüssel. Was ist mit dem CB2000, den
man im Notfall immer mit einer Schere durchschneiden kann? Der Straftatbestand der Freiheitsberaubung kann dabei ja wohl nicht gegeben sein...

Zitat

Wenn man nun schon eine Straftat begeht (offensichtlich bei vielen gewolltermaßen), dann sollte man sich zumindest darüber im Klaren sein, daß man sie begeht.


d accord, 100 pro!!!

Zitat

Und dies bereits nur aus Eigennutz (und -schutz), denn die Einwilligung soll nicht nur jederzeit zurückziehbar sein, sie kann auch rückwirkend entzogen werden, bei exzellenter Beweislage sogar langfristig (solche Straftaten verjähren nicht so schnell).


Rückwirkend? Also mein primitives Rechtsempfinden, das doch immerhin vom
Gesetzgeber schon mal durch die Auferlegung der Geschworenenpflicht gewürdigt wurde, sagt mir, das ist doch Schwachsinn. Geht man davon aus, daß
jede Einwilligung immer nur unter Druck erzwungen wurde? Welche Grenzen
gelten für dieses Zurückziehen der Einwilligung? Ist es tatsächlich so, daß ich
zwanzig Jahre nach Abnehmen des KG zu Gericht gehe und sage, bitte der hat mich eingesperrt, und dann wird der/die verhaftet und verurteilt...?

Und zuletzt: WAS gilt als Einverständniserklärung? Wenn ich, vor drei Zeugen,
ihr den Schlüssel zu meinem KG überreiche, den ich davor - ebenfalls vor
den Zeugen - selbst angelegt habe? Reicht das??

*verwundert*
beitLamed
15. Re: Verantwortungslos- strafbar so ein Quatsch

geschrieben von Franz am 15.06.01 10:31
Hallo Ihr Lieben,
ich bin zwar kein Jurist, habe berufswegen jedoch sehr oft mit der Justiz zu tun.
Meiner Meinung nach macht sich niemand hier, mit den am Board geäusserten Ideen und Praktiken strafbar. Jedem KG-Träger ist in der Regel der sofortige Abbruch der Beziehung möglich, jeder KG ist im Endeffekt relativ simpel knackbar.
Bezüglich Safeword gilt für mich dasselbe, da könnte es höchstens einmal, bei der letzten Session zu Nötigung kommen, wenn meine Partnerin extrem gefühllos, brutal weit über meine Grenzen ginge und ich mich wirklich gefährdet sähe, wäre das eben die letzte Session gewesen.
Für den Tatbestand der Nötigung oder des Freiheitsentzuges sind doch andere Kaliber erforderlich.
Ich finde die SSC-Diskussion vertane Zeit, ich halte Sie ein wenig für "Kindergartenprobleme". Zu SM gehört für mich ein gewisser Mut, es ist auch ein Abenteuer dabei, das wird für mich durch solche Diskussionen doch ein wenig abgewürgt.
keusche Grüsse
Franz
(Diese Nachricht wurde am 15.06.01 um 10:31 von Franz geändert.)
16. Nicht immer alles so emotional sehen!

geschrieben von Gerryxxx am 15.06.01 10:59
Hallo!

Jetzt muß auch ich mich mal zu Wort melden. Ich bin zwar ebenfalls kein Jurist, sondern angehender Mediziner, aber auch in diesem Bereich kommt man mit Dingen wie Freiheitsberaubung etc. in Berührung - man denke nur an Psychiatrie. Ich glaube also schon, daß ich einigermaßen fundiert hierzu Stellung nehmen kann:

Rückwirkend jemanden zu Verklagen ist meiner Meinung nach zumindest extrem schwierig, da die Beweisführung nicht ganz einfach sein dürfte. Aber grundsätzlich ist das anlegen und verschließen eines KG als sexuelle Nötigung und Körperverletzung zu werten.
Eine Körperverletzung begeht nämlich jeder, der die körperliche Integrität eines anderen verletzt - also z. B. auch diesem die freie Entfaltung seiner Sexualität verwehrt...

Bei einem KG wie dem CB2000 ist es sicherlich fraglich, wie ein Gericht im Zweifelsfall entscheiden würde, da man diesen ja tatsächlich ohne Gefahr für die Gesundheit und mit geringen Mitteln jederzeit abnehmen kann. Ein Stahl KG ist aber definitiv nicht als jederzeit entfernbar anzusehen!

Wenn ich jetzt irgend jemandem Illusionen rauben sollte, dann bedaure ich dies. Ich selber würde gerne einmal (auch gegen meinen Willen) für eine längere Zeit verschlossen werden, aber trotzdem sollte man nicht das Gehirn abschalten und alles als Quatsch abtun, nur weil es nicht in die eigene Phantasie paßt.

Ob man mit oder ohne Safeword spielt ist juristisch, so glaube ich, völlig egal. Im Zweifel ist es ohnehin nicht zu beweisen, ob das Safeword beachtet wurde oder nicht und es geht darum, was geschehen ist.

Übrigens ist selbst ein schriftlicher Vertrag über das Tragen eines KG juristisch ohne jede Bedeutung. Er könnte allenfalls beweisen, daß der Träger den KG zu irgend einem Zeitpunkt mal freiwillig angelegt hat. Das Grundrecht auf Freiheit gehört aber zu den sogenannten "nicht veräußerlichen Rechten". Dies heißt, man kann dieses Recht gar nicht aufgeben oder verkaufen oder was auch immer.

Selbst wenn ich heute einen Vertrag über exakt 1 Jahr Keuschhaltung unterschreiben würde. Hätte ich morgen meine Meinung geändert, so MUSS mich der SH freilassen, wenn er sich nicht strafbar machen will.

Zu anderen SM-Praktiken:
Vieles, was im SM geschieht ist als Körperverletzung zu werten. Selbst ein Arzt, der seinem Patienten eine Spritze gibt begeht - juristisch streng betrachtet - eine Körperverletzung. Die Frage ist lediglich, ob diese Körperverletzung mit Einwilligung des Verletzten oder ohne diese erfolgt. Ein Einverständnis kann übrigens auch stillschweigend zustande kommen, wenn der verletzte z. B. nicht sagt, daß er dies oder jenes nicht will - dabei muß er natürlich wissen, was ihn erwartet.
Da (leichte) Körperverletzung kein Kapitaldelikt ist, wird sie nur auf Anzeige hin von der Staatsanwaltschaft verfolgt (und eine solche Anzeige kommt bei einem behandelnden Arzt ja normalerweise nicht vor). Beim SM das gleiche - wo keine Anzeige, da keine juristischen Folgen. Im Falle einer Anzeige wird aber genau geprüft werden, was wie gelaufen ist.

Nur meine unwesentliche Meinung dazu. Ich möchte bestimmt niemandem den Spaß verderben, aber Physique hat zumindest in diesem einen Punk 100% Recht - man sollte wissen, was man da tut. Und das bezieht sich nicht nur auf die Anwendung der einen oder anderen SM-Technik sondern AUCH auf die juristischen Aspekte.

Gruß,
Gerry(xxx)
17. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Franz am 15.06.01 12:40
Hallo Ihr Lieben,
mit Sicherheit kann ich sagen, dass SM, ohne bleibende Schäden, in Österreich zur Zeit nicht strafbar ist. Hier ist es keinesfalls so, dass sich jeder Top mit der Reitgerte prinzipiell strafbar macht.
Ich verstehe nicht die Beweggründe gewisser SM-ler, die die mögliche Strafbarkeit ständig hervorheben wollen. Wem das Eisen zu heiss ist, der muss es ja nicht anfassen.
Abschliessend möchte ich hinzufügen, dass ich als sub kein Safwort will, ich hab auch noch nie eines verwendet und ich wurde noch nie so misshandelt, dass ich mir Gedanken um eine Änderung meiner Gewohnheiten gemacht habe. Natürlich habe ich mir meine Tops immer vorher angesehen, ein Blind-Date mit jemanden, von dem ich zB nur eine anonyme Internetadresse und sonst nichts habe würde ich zum Beispiel nicht machen, das wäre mir zu heiss.
Dieser Diskussion bin ich nun wirklich überdrüssig,
letzte, diesmal dominante Grüsse
Franz
18. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Gast SklaveJM am 15.06.01 14:07
Hallo,

das ist es, was dem Board noch gefehlt hat. Eine handfeste Debatte über SSC, Strafbarkeit der Handlungen usw.

Da ich hierzu schon genügend meine Meinung verbreitet habe, möchte ich nur feststellen, daß meine immerwährenden Befürchtungen wieder bestätigt wurden: Beim Thema S/M und Randgebiete muß man nur einen kurzen Moment warten und schon stößt irgendeiner dieses "wichtige" Thema im Rahmen einer Grundsatzdebatte an.

Mein Vorschlag, wäre eine Orientierung an den amerikanischen Verhältnissen. Dort wurde die SSC Debatte inzwischen so weit auf das normale Leben ausgeweitet, daß an manchen Universitäten erst schriftliche Bestätigungen eingeholt werden, bevor die eine den anderen küßt.
Das eröffnet doch ganz neue Möglichkeiten.

Ich möchte mich schon jetzt bei denen entschuldigen, denen mein Beitrag nicht ssc-genug ist. Nach all den Jahren kann ich es aber einfach nicht mehr hören. Es geht um Spaß, schwitzende Körper, Geilheit, etc. und doch macht irgendwer immer wieder einen "Verwaltungsakt" daraus.

Sklave JM



(Diese Nachricht wurde am 15.06.01 um 14:07 von SklaveJM geändert.)
19. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Dako am 15.06.01 14:36
Ich schließe mich Franz an.

Ich verstehe nicht wie man auf die Idee kommen kann, sein Sexleben unter strafrechtlichen Gesichtspunkten zu beurteilen. Wir sind lange genug verheiratet und spielen unsere Spielchen in gegenseitigem Einvernehmen. Meine Frau käme niemals auf die Idee, mir ernsthaften Schaden zuzufügen. Natürlich beraubt sie mich gewisser Freiheiten. Aber sie tut das mit meinem Einverständnis und auf meinen Wunsch hin.

Wenn ein Top seinen Sub ernsthaft verletzt oder bestimmte Handlungen gegen seinen Willen durchführt ist das zwar Körperverletzung, hat aber auch nichts mit SM zu tun. Insofern gehört es auch nicht in ein SM-Board. Man kann es mit SSC auch übertreiben.

Natürlich besteht die theoretische Möglichkeit, daß ich, unter extrem ungünstigen Bedingungen und mit sehr viel Pech, durch einen Knebel Atemnot bekomme oder sogar ersticke. Ich fahre im Jahr dienstlich ca 50.000 km im Auto. Die Wahrscheinlichkeit dabei zu verunglücken dürfte 100mal höher sein, als bei Fesselspielen mit meiner Frau. Soll ich jetzt meinen Arbeitgeber verklagen, weil er mich dieser Gefahr aussetzt?

Also bleibt mal auf dem Teppich. So lange man lebt ist man in Lebensgefahr. Absolut sicher ist man erst im Grab.
Viele Geschichten von Leuten, die unfreiwillig verschlossen oder angekettet werden, sind wohl eher Phantasieprodukte.

Und wem Ron und Patty zu extrem sind der muß ja nicht hinschauen. Ich möchte auch nicht so leben wie Ron. Aber wenn er es möchte, bitte schön. Wie käme ich denn dazu mich als moralische Instanz über andere Leute zu erheben? Werden bei uns etwa Ölscheichs wegen Polygamie verklagt? Nein. Sie werden wie Staatsgäste empfangen. Obwohl sie sich nach unserem Recht mit einem Harem strafbar machen.

Also haltet den SSC-Ball mal etwas flacher. Die Grenze liegt erst da, wo ein Sub ernsthaft verletzt wird. Die Betonung liegt auf ernsthaft. Ein blauer Fleck oder eine Druckstelle durch den KG gehören da noch nicht dazu.

Wenn ich mich als Sub auf SM-Spiele einlasse, gebe ich nun mal eine Teil meiner Freiheit und der Verantwortung für mich ab. Das ist ja der Sinn des Spiels. Natürlich sollte man sich überlegen, an wem man sich abgibt. Und selbstverständlich hat sich der Top an gewisse Regeln zu halten und muß seinen Sub verantwortlich behandeln. Wo die Grenzen sind muß aber jedes Paar für sich entscheiden. Der eine mag es halt härter und der andere softer. Das gibt aber anderen Leuten noch lange nicht das Recht gleich mit dem Strafgesetzbuch zu wedeln.

Gruß
Dako
20. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von christoph am 15.06.01 21:07
hallo zusammen
ich verstehe nicht wie man sich auf eine solche diskussion einläßt. ich glaube es gibt leute hier die haben ein bischen in den jurabüchern gelesen, und meinen nun ihr ganzes wissen auf uns loszulassen.
auf ssc jünger kann ich verzichten.
ich lebe noch und bin bei bester gesundheit.

sklave kg träger c

p.s. werden wir jetzt alle verhaftet und eingesperrt
(Diese Nachricht wurde am 15.06.01 um 21:07 von christoph geändert.)
21. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Petra am 15.06.01 21:46
hallo physique.
also,wenn man so liest,was du schreibst,kommt mir gleich eine frage.du müstest eigentlich uns alle anzeigen,ansonsten machst du dich mit strafbar.denn du duldest doch die straftaten,die hier beschrieben werden.denn mitwissen ist auch strafbar.außerdem kann man dich auch belangen wegen verleumdung,wenn du den genauen hergang nicht beweisen kannst.also solltest du dir schon überlegen,was du den leuten für flöhe ins ohr setzt.denn ein schlechtes gewissen hat hier wohl kaum jemand,nur weil wir strafbare sachen machen,laut deiner aussage.
hast du dir schon mal überlegt,daß ein mann,der 5x in der woche mit dir sex hat und dem überdrüssig wird,dich wegen vergewaltigung anzeigen kann.obwohl er auch freiwillig mitgemacht hat,aber später es anders sah.......
p.s.entschuldigung wegen der kleinschreibung,aber tastatur ist defekt.
22. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Physique am 16.06.01 10:46
(ironie) Das mit dem Lesen und der geistig-intellektuellen Aufnahme dessen, was man gelesen hat, scheint bei einigen hier nicht so wirklich zu funktionieren. Oder täusche ich mich und all jene so unschönen Abwehrreaktionen sind lediglich humorvoll gemeinter Sarkasmus? (/ironie)

Anderenfalls wäre bemerkt worden, daß ich in beiden Posts aufs Deutlichste darauf hinwies, daß ich gerade nicht sage, daß die Strafbarkeit des Handelns zum Prozeß führen muß/soll, noch dazu, dieses Handeln restlos zu unterlassen.

Stattdessen wies ich mehrfach darauf hin, daß sich beide Parteien, insbesondere aber die sich strafbar machende Partei (=Dom), dessen bewußt sein sollten, was gerade geschieht und wie es sich auswirken könnte.

Und jetzt auch von mir ein paar Worte Tacheles:

Sklave JM: Bevor du etwas angreifst, solltest du dich darüber informiert haben, was du grade angreifst und deine Begrifflichkeiten sortiert haben!

"SSC" ist nicht gleich "p.c.", auch wenn in beiden Acronymen ein c vorkommt! Und SSC hat auch nichts mit der typisch anglo-amerikanischen Prüderie des englischsprachigen Kulturraums zu tun.

"p.c." = political correctness (politische Korrektheit), ein Begriff der aus dem extremen US-Feminismus der 70er, damals vor allem an den Universitäten diskutiert und umgesetzt, stammt.

Politisch korrekt wäre, wenn ich dich z.B. nicht als "schwanzgesteuertes Dreibein" bezeichnen würde, sondern als "intellektuell durch arterhaltende Instinkte rational überfordert".

(Eine trockene Bemerkung am Rande, ich bin in keinster Weise Anhänger von P.C.ness und halte deine, wie auch eine ganze Reihe weiterer Kommentare hier für konkret rein schwanzgesteuert. Schwanzgesteuerte subs sind gelegentlich ganz nett, aber sie denken grad nicht mit dem anspruchsvolleren ihrer Hirne. )

Das was zu den extremen Gesetzen gegen "Sexual Harassment" in den USA führte, ist eine kulturelle Konditionierung und Grundeinstellung, die zur viktorianischen Zeit begann und heute neue Blüten treibt - die USA sind schlicht mindestens ebenso prüde und sexuell repressiv, wie auf andere Weise der Iran. Dies hat absolut nichts mit der Diskussion um SSC zu tun.

SSC ist ein Begriff, der in die SM-Szene eingebracht wurde, um sich zum einen gegen die alte Maledom-Szene, und zum anderen gegen pathologisch relevante Sadomasochisten abzugrenzen und die Akzeptanz geltenden Rechts bei der Ausübung von SM herauszustreichen.

Wer jene "gute alte Zeit" noch mitbekommen hat (ich habe!), als Master ihre neuen subbis (ob m oder w) zur allgemeinen koitalen Benutzung und ohne ihr Einverständnis 2-3 Tage lang an einen Pfosten am Club-Eingang fesselten und dort erst mal "erziehungswirksam" von jedem Kerl, der durch die Tür lief, durchvögeln ließen und auch sonst derartige Nettigkeiten veranstalteten, dem ist klar, daß sich die vernünftiger und verantwortungsbewußt Denkenden damals mit Schmackes und Genuß von dieser alten Männerriege distanzierten.

Wer außerdem weiß und mitverfolgte, wie BDSM-Organisationen gerade unter Mithilfe des SSC-Konzepts daran arbeiteten, daß Sadomasochisten nicht mehr automatisch als psychisch Kranke (= Irre) eingestuft bzw. generell kriminalisiert werden können (und zwar behördlicherseits und seitens der Ärzteschaft), und dies auch erreichten, zuerst in den USA und dann auch bei uns, der wird ebenfalls nicht so schnell die Nase rümpfen.

Daß wir uns heutzutage so relativ frei bewegen können, z.B. hier in diesem Forum diskutieren können, und SM sogar auf SM-Playparties betreiben dürfen, liegt primär in der Tatsache begründet, daß SSC als weitgehend allgemein akzeptierte Maßregel für geistig und rechtlich gesunden BDSM seitens der Gesellschaft und rechtsgebenden/urteilenden Organe angenommen wurde. Es ist noch nicht so lange her, daß die Diagnose "Sadomasochist" auch bei uns automatisch einen pathologisch relevanten Befund darstellte, oder deutlicher: SMer wurden per Gesetz und per Diagnosebuch der Ärzteschaft als Irre abgestempelt, auf einer Stufe mit Typen wie Jürgen Bartsch oder anderen sexuell geprägten Kriminellen oder Kranken.

Wer, wie ich, in der Vergangenheit SM in wesentlich restriktiveren Gesellschaften machte, wird dies so schnell nicht vergessen und diese Entwicklung nicht als "Kindergartengeschichte" bezeichnen, sondern als Erwachsenwerden des Kellerkindes SM, das sich damit aus der 100%igen Strafbarkeit herauswand.

Für alle Zweifler empfehle ich einen Aufenthalt in Großbritannien, wo heute noch sowohl sub als auch Dom für konsensuellen SM in den Knast wandern können, jedoch bei Bekanntwerden zumindest schwer bestraft werden können. Diese Einstellung eines Staates gegenüber SM wurde übrigens letztinstanzlich im europäischen Gerichtshof in Straßburg als rechtens bestätigt!

Ich wäre also, allein aufgrunddessen, woher das Konzept stammt, vorsichtig, es so schnell und unreflektiert abzulehnen. Oder ist es jemand hier recht, mit vergewaltigenden Kriminellen, Irren und realen, pathologischen Sadomasochisten in eine Kiste geworfen zu werden?

Nach diesem eher theorielastigen Teil, etwas Praktisches:

Als langjährig sehr aktive SMerin, die SM nicht etwa nur mit einem Lebenspartner betreibt, sondern verschiedene Spielpartner hat, lege ich zumindest allergrößten Wert darauf, daß ein sub von mir begreift, was das Konzept SSC bedeutet, in welchem Verhältnis es zum deutschen Recht steht, und welche Auswirkungen deutsches Recht auf mich als Aktive haben kann.

Hierbei interessieren mich in keinster Weise die schwanzgesteuerten Phantasien eines subs, mich interessiert dabei allein zuerst einmal meine eigene persönliche Absicherung und Sicherheit.

Ein sub, der sich mir anträgt, und durchblicken läßt, daß er un-SSC-gemäß bzw. entgegen geltendem Recht (also zB ohne Safeword) mit mir spielen will, darf weiter nach einer Aktiven suchen: ich werde nicht mit ihm spielen! Und ich kenne genügend "auf dem freien Markt" befindliche SMer/innen, die ebenso denken wie ich.

An anderer Stelle auf diesem Board wird heftig darüber wehgeklagt, wie schwer es doch sei, eine Partnerin zu finden. Alle, die hier offen oder im Geheimen ach so weise mit dem Kopf nickten ("was für eine dämliche, kindische Diskussion, sowas brauch ich als echter SMer nicht!") und evtl. auf Partnersuche sind oder in diesen Zustand kommen könnten, sollten mal scharf über ihre partnerunfreundliche Grundeinstellung nachdenken!

Es ist die(der) Aktive, die sich in Deutschland sehr weit mit praktiziertem SM aus dem Fenster lehnt, und es drückt eine sehr verächtliche Einstellung aus, wenn der sub trotz Wissen um die Umstände die gesellschaftliche und rechtliche Sicherheit der Aktiven als derart unmaßgeblich ansieht! Ein Mann mit dieser Einstellung landet weder bei mir, noch bei anderen, denen sie klar wird, und darf weiterhin Auto-SM betreiben. Nicht zuletzt auch deshalb, weil sich eine solche verächtliche Einstellung für gewöhnlich in der ganzen Persönlichkeitsstruktur fortsetzt und nicht nur eine bestimmte Diskussion betrifft.
23. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von marco am 16.06.01 23:49
hallo
ich finde diese debatte total albern.
ich glaube nicht, daß sie in das feld "erfahrungen" passt.
fragt doch mal bei johny nach, ob er euch eine rubrik nur für paragraphen einrichtet.
wenn nicht, dann verderbt doch nicht den teilnehmern hier den spaß an der sache.
denn nur darum geht es hier doch oder
gruß marco
24. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von beitlamed am 17.06.01 15:02
Also ich weiß nicht worums dir geht - mir geht
es darum, daß ich ganz gern WISSEN möchte - nicht bloß irgendwie ahnen, sondern WISSEN - ob ich eine potenzielle Keyholderin einfach durch die Schlüsselübergabe schon in eine juristische Zwickmühle bringe oder nicht. UND, wenn ich irgendwo eine Möglichkeit sehe, möchte ich auch dafür sorgen, daß die juristische Situation für SMler
verbessert wird, ohne dabei Gesetzeslücken für
Gewaltverbrecher entstehen zu lassen.

Das ist meine Motivation zu dieser Frage, und ich
verstehe nicht ganz, was an der bloßen FRAGE schlecht sein soll. Gehört das nicht auch zum Thema Keuschheitsgürtel?

Ich verstehe sie übrigens nicht als Grundsatzdebatte - ich glaube, manchmal verwechselt man die juristische leicht mit der moralischen Frage - sondern einfach als einen Aspekt, den man als verantwortungsbewußter SMler auch kennen sollte. Punkt.

Daß der Thread an der falschen Stelle steht, ist allerdings leider wahr.

bL
25. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Physique am 18.06.01 09:26
Also ich weiß nicht worums dir geht - mir geht
es darum, daß ich ganz gern WISSEN möchte - nicht bloß irgendwie ahnen, sondern WISSEN - ob ich eine potenzielle Keyholderin einfach durch die Schlüsselübergabe schon in eine juristische Zwickmühle bringe oder nicht.

Und genau DAS, diese Haltung und diese Überlegung und Reflektionsfähigkeit eines Partners und subs ist es, was für eine Aktive wichtig und wertvoll ist. Genau diese Information, sowie die Hoffnung einige mögen die Relevanz sehen, ist auch der Grund, warum ich meine Posts hier anfügte.

Kopfkino ist etwas Schönes, sobald Realitäten mit ins Spiel kommen, sollte es jedoch nicht mehr die Musik machen, bestenfalls noch den Ton angeben, und Partnerschaftlichkeit entsteht nur, wenn die Bedürfnisse beider Seiten relevant sind und beachtet werden. Das Bedürfnis des Tops sich gesetzesgemäß zu verhalten, bzw. zumindest sich und seinen Partner über die Gesetze, die gebrochen werden, gewahr zu wissen, ist eines das ganz erhebliche Bedeutung hat.

Ich verstehe sie übrigens nicht als Grundsatzdebatte - ich glaube, manchmal verwechselt man die juristische leicht mit der moralischen Frage - sondern einfach als einen Aspekt, den man als verantwortungsbewußter SMler auch kennen sollte. Punkt.

Erneut völlig korrekt. Nicht jeder, der SSC als Maß der Dinge ansieht, ist dabei oder dadurch auf eine "niedrige" Stufe oder "Weichei-SM" reduziert oder moralisiert. Die härtesten SMer, die ich kenne, mich sehr wohl hier mit eingeschlossen, sind 100%ige Anhänger von gesetzeskonform betriebenem SM. Denn gerade sie müssen dies auch sein.

Daß der Thread an der falschen Stelle steht, ist allerdings leider wahr.

Läßt YaBB nicht zu, einen Thread zu verlegen?
26. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Gerryxxx am 18.06.01 11:11
Hallo!

Kann es sein, daß einige hier beim Lesen des Forums ihr Kopfkino nicht ganz unter Kontrolle haben?

Muß man sich denn wirklich "angiften", nur weil der eine vielleicht etwas härtere Gangarten mag und er keine Lust hat, sich mit möglichen juristischen Konsequenzen zu beschäftigen; die andere wiederum sehr bedacht darauf ist, auf mögliche Gefahren hinzuweisen?

Ich persönlich finde es absolut okay, ja ich befürworte es sogar, wenn auf mögliche Gefahren hingewiesen wird. Ich möchte aber dazu aufrufen, daß sich nicht jeder, der dieses nicht tut direkt angegriffen fühlt.

Ist es denn so schwer, den Gefahrenhinweis von anderer Seite einfach als Ergänzung Eures eigenen Postings zu sehen? Damit ist doch beiden Seiten geholfen - die einen brauchen bei ihrem Posting keine Gedanken an Sicherheit und Gefahr zu verschwenden und "überlesen" einfach die als Antwort geposteten Warnhinweise, die "Warner" enthalten ich jeglichen persönlichen Angriffs oder Vorwurfs und erfüllen Ihre Funktion für die Sicherheit der Neueinsteiger.

Gruß,
Gerry(xxx)
(Dem der Ton, der hier inzwischen Einzug gehalten hat nicht gefällt!)
(Diese Nachricht wurde am 18.06.01 um 11:11 von Gerryxxx geändert.)
27. Re: Verantwortungslosigkeit

geschrieben von Physique am 01.10.01 21:26
Gerryxxx hat es ziemlich exakt auf den Punkt gebracht.

Hinzuzufügen habe ich noch Folgendes:

Einwilligung

1. Die Einwilligung selbst muss freiwillig sein.

2. Der Einwilligende muss eine "natürliche" Einsichts- und Urteilsfähigkeit besitzen, welche es ihm ermöglicht, Bedeutung und Tragweite des  Eingriffs voll zu erfassen.

3. Die Einwilligung darf nicht gegen die "guten Sitten" verstossen, da sie sonst nichtig und somit unwirksam ist (Die guten Sitten sind das, was "die Mehrheit der billig und gerecht Denkenden" als solche ansieht).

4. die Einwilligung ist jederzeit widerruflich

Trifft einer der o.a. Punkte nicht zu, ist de jure KEINE Einwilligung gegeben. Das bedeutet, daß es absolut gleichgültig ist, ob der passive Teil meint, daß er eingewilligt hat. Wenn seine Einwilligung vor dem Gesetz nicht gültig ist, ist sie ungültig egal was der Einwilligende glaubt!

Kritische Fälle hierbei sind auf jeden Fall aus dem Rahmen fallende Abhängigkeiten (extrem "naturdevoter" sub), die von "normal denkenden" Menschen bzw. einem Gerichtspsychologen als die Urteilskraft einschränkende psychische Störung beurteilt werden könnten.

Sowie z.B. sittenwidrige Einwilligungen, hierzu zählen durch die Bank mit äußerst großer Wahrscheinlichkeit alle Ansinnen in Richtung Keuschmachung.

Alle Erziehungsmaßnahmen, wie auf diversen Seiten und hier teilweise auch im Forum geschildert, die auf eine erzwungene, dauerhaften Änderung der normalen Verhaltensmuster abzielen, können sehr wohl als sittenwidrig und der Menschenwürde abträglich eingestuft werden. Hier würden noch nicht sexuelle Nötigung etc. dazukommen.

Und zuletzt, jede Äußerung des subs, daß er die Handlung unterbrochen haben will, ob im Spaß oder im Ernst seinerseits gesagt, muß de jure vom Top beachtet werden. Wenn ein Safewort vereinbart ist, gilt hierfür das Safewort. Ist keines vereinbart gilt jede negative Äußerung des Beeinträchtigten/passiven Partners. Der Entzug des Safeworts allein verursacht bereits Strafbarkeit der Handlungen. Ebenso kommen hier alle Praktiken zum tragen, die einer unmittelbaren, sofortigen Beendigung einer Session entgegenstehen. Der Fall des verschickten Schlüssels zB stellt dann bereits eine strafrechtlich problematische Sache dar, wenn die/der KH keinen Notschlüssel bei der Hand hat!

Und ... in obigem Fall ist es wiederum völlig egal, ob beide miteinander einverstanden sind, es wird schon dadurch strafbar, daß die Möglichkeit zum sofortigen Abbruch nicht da ist.

Wann wird ermittelt?

Einfache (sowohl vorsätzliche als auch fahrlässige) Körperverletzung werden nur auf Antrag hin verfolgt. Antragsberechtigt ist der Geschädigte. In Ausnahmen auch Dienstvorgesetzte bei Behörden, Polizei und Kirchenangestellten.

Falls die Staatsanwaltschaft ein besonderes öffentliches Interesse an der Strafverfolgung bejaht, ist ein Strafantrag des oder der Verletzten nicht erforderlich. Bei gefährlicher Körperverletzung, schwerer Körperverletzung, Körperverletzung mit Todesfolge usw. muss die Staatsanwaltschaft ermitteln.

Schwere Körperverletzung ist zuerst einmal bereits dann gegeben, wenn Gegenstände benutzt werden. Z.B. Peitschen oder Gerten, aber auch ein Schuh oder eine Bürste. Und wie oben erwähnt muss die Staatsanwaltschaft ermitteln, wenn ihr ein Fall von schwerer Körperverletzung bekannt wird!

Rückwirkender Entzug der Einwilligung

Kommt nicht mal so selten vor, es gibt diesen schon zu Genüge bei Vergewaltigungsverfahren. Auch im Bereich SM gab es gerade eine rechtskräftige Verurteilung eines Tops, dem von seiner sub nachträglich (sie hatte in die Session eingewilligt, aber ihm den Verlauf der Session und sein Verhalten nachträglich übel genommen) die Einwilligung entzogen wurde. Er wurde wegen schwerer Körperverletzung verurteilt. Bei entsprechender Beweislage (z.B. Arztbesuch, Zeugen) ist das durchaus möglich. Im Bereich KGs z.B. ließe sich das Szenario, daß KH verreist ist, und der KG-Träger wegen Wundstellen zum Arzt muß, dieser sowohl den angelegten, abgeschlossenen KG, als auch die Verletzungen bezeugen kann, vorstellen. Kommt ein solcher Arzt z.B. zum Schluß hier einen in seiner Persönlichkeit Gestörten oder Abhängigen vor sich zu haben, der nicht gemäß o.A. einwilligungsfähig ist, kann auch ganz schnell mal ein Arzt einen Antrag auf Strafverfolgung stellen!

An Franz:

Ich meinte nicht, daß sich jemand mit den hier geäußerten Gedanken strafbar macht, ich meinte, daß ein Teil der hier geschilderten Praktiken und Verhaltensweisen vor dem Gesetz strafbar sind.

Und "andere Kaliber" sind nicht notwendig. Wenn eine KH ihren sub mit einer Reitgerte züchtigt, begeht sie schwere Körperverletzung. Die ist zuerst einmal strafbar und sie müßte bei Bekanntwerden sogar behördlicherseits verfolgt werden, sofern der sub nicht speziell in diese Abstrafung einwilligte (generelle Einwilligungen für mehrfache Körperverletzungen gibt es nicht). Findet diese Züchtigung unter Ausschluß des Safeworts statt, ist seine Einwilligung ungültig und sie begeht tatsächlich eine Straftat.

Dir mag das Ganze zwar unerheblich und ziemlich am Ruch des Verbotenen zu kratzen scheinen, aber lustigerweise sind es sehr oft die subs, die es als unerheblich ansehen, wenn sich ihr Partner/Dom strafbar macht. Aus ihrer Sicht vielleicht verständlich.

Aus der Sicht eines Tops ist jedoch zu sagen -- und das meinte ich vor allem mit meinem Post -- daß sich jemand, der Straftaten begeht, schon darüber bewußt sein sollte. Nicht zuletzt um die eigenen Risiken abschätzen zu können. Denn Unwissenheit schützt in solchen Fällen ggf.nicht vor Strafe!

Stell dir mal vor, deine Partnerin würde von dir immer wieder verlangen, daß du im Kaufhaus stiehlst. Wenn du es tust, dann weißt du, daß dies rechtlich schwerwiegende Folgen haben kann und du wärst in der Lage zu entscheiden, ob und falls, wie du diese Straftat begehst. So zumindest sollte es eben auch hier sein.

Das alles ist zwar wenig erotisch, aber wir leben dafür auch nicht in einem Staat, in dem Körperverletzung etc. frei erlaubt ist.

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