Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von Klaus am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von LordGrey am 09.10.04 19:46

1. Mal angenommen

geschrieben von Klaus am 13.08.01 13:32

Diese Frage richtet sich an alle medizinischen Leute hier:

Mal angenommen, man muss für eine Weile (für Behandlung/Therapie etc) in ein Krankenhaus und gibt bei der Aufnahme an, dass man wegen nächtlicher Unruhe und Haltungsstörungen nachts immer ein Haltegurt oder Bettgurt braucht, den man zu Hause (angeblich) auch regelmäßig trägt.

Wie würde der Bearbeiter reagieren.

Bitte ganz realistisch!!

k.

2. Re: Mal angenommen

geschrieben von Grisu1005 am 13.08.01 18:34

Hallo!

Sie würden es dir im Krankenhaus nicht glauben! Weil du bestimmt keinen guten Grund dafür angeben kannst. Denn wenn irgendetwas sein sollte dann wird es immer erst medikamentös behandelt besonders wenn es bekannt ist das es nachts ist. Da Fixierung die letzte wahl ist und ganz selten angewandt wird.

Gruß Grisu1005

3. Re: Mal angenommen

geschrieben von LordGrey am 13.08.01 21:25

Und wenn man keine Medikamente nehmen will (Wie ich z.B.)? Vieleicht lässt sich die Wirkung von medikamenten Zeitlich nicht genau kontrolieren. Oder sie diktieren einen genauen Zeitplan, den einzuhalten man nicht bereit ist da man sonst seine Lebensqualität zu stark beeinträchtigt sieht? Was dann?

Grüssli
Lord Grey

4. Re: Mal angenommen

geschrieben von Grisu1005 am 13.08.01 22:18

Wenn man nachts dann aber austickt bekommt man die Medikamente ohne gefragt zu werden! (Was auch gesetzlich möglich ist!) Und die Zeit von der Medikamentenwirkung lässt sich bei solchen Beruhigungsmitteln genau sagen fast sogar auf die Minute. Z.B. Valium 5 i.v. wirkt 60 Min. Also es ist eigentlich nicht möglich. Besonders da man irgendetwas vom Arzt hat und das kann man ja nicht vorweisen. Und die Krankenkasse ist dann auch nicht bereit für solche Sachen zu bezahlen und wird nachforschungen anstellen. Und dann hat man wieder den Schwarzen Peter! Also lasst solche Spielchen die gehen immer in die Hose!

Gruß Grisu1005

5. Re: Mal angenommen

geschrieben von LordGrey am 14.08.01 20:28

Na ja, empfehlen das durzuführen würde ich auch nicht. Allerdings bin ich dagegen, gleich mit der chemischen Keule gegen jedes Zipperlein vorzugehen. Klar, in einem Notfall hast du nicht gerade die Auswahl, aber ansonsten ziehe ich die chemielose Variante vor. Ich hatte damals im Spital auch die Schmerzmittel abgelehnt, weil sie lediglich die Symptome bekämpften und keinerlei besserung der Krankheit bewirken. Ist nun mal meine Einstellung zur Sache, ich habe zu lang im Pharmabereich gearbeitet.

6. Re: Mal angenommen

geschrieben von Grisu1005 am 14.08.01 23:20

Das stimmt schon! Nur eben bei einnahme von irgendwelchen Mitteln ist es halt eben die Ruhe, so das sich der Körper ausruhen kann. Wie man z.B. bei Borderlein Patienten sehen kann. Die erst mit chemischen Mitteln mal zur Ruhe kommen. In diese Richtung würde es ja gehen. Nur eben nur Nachts glaubt sowieso keiner im Krankenhaus. Also genau das was du schreibst!

Gruß Grisu1005

7. Re: Mal angenommen

geschrieben von Johni am 15.08.01 21:12

nur, wenn früh genug das Problem angekündigt wird, eine Lösung (S-Fix) angeboten wird und zugleich die alternative chemische Behandlung abgelehnt wird? Wie reagieren die Leute dann ?

8. Re: Mal angenommen

geschrieben von Grisu1005 am 15.08.01 23:35

Kannst du das bitte mal etwas anders formulieren, ich komme mit dieser Formulierung nicht so ganz zu recht!

Gruß Grisu1005

9. Re: Mal angenommen

geschrieben von Johni am 16.08.01 00:37

Nimm doch mal den Fall von Klaus an. Er kommt da rein, beschreibt, das er nachts immer los zieht ohne es zu wollen und sagt, dass er deshalb zu Hause einen S-Fix-Gurt nimmt.
Auf den Einwand das es doch Medikamente gibt verweigert er die Behandlung mit Medikamenten. "Schließlich bekommen wir schon genug Chemie ab".

Wie verhalten sich die Bearbeiter/Schwestern etc.

10. Re: Mal angenommen

geschrieben von Grisu1005 am 16.08.01 12:29

Erst mal würde ich als Krankenpfleger fragen warum das so ist. Und da kommt schon eine Aussage die nicht passt. Und vorallem ist das fixieren auch auf Patientenwunsch nicht erlaubt, da er in so einem Fall ja nicht Fremd bzw. Eigengefährdend ist. Und wenn er dann wirklich nachts loslegt bekommt er einfach die chemische Keule ohne gefragt zu werden was auch gesetzlich möglich ist.
Also kurz gesagt er bekommt keine Fixierung, da das Freiheitsberaubung und damit Strafbar ist. Und es auch auf keiner Station im Krankenhaus möglich ist einen fixierten unter Beobachtung halten. Und daher dann in so einem Falle eine sofortige Verlegung auf die geschloßene Psychatrie die Folge ist.

Gruß Grisu1005

11. Re: Mal angenommen

geschrieben von LordGrey am 16.08.01 18:24

Da gehe ich mit dir nicht einig Grisu. Wenn ein Patient einer fixierung zustimmt, so kann die sehr wohl angewand werden ohne gesetzliche Konsequenzen. Im gegenteil, wird dem Patienten die Fixirung verweigert, und Er dann in der Nacht mit Medikamenten ruhiggestellt, so kann das rechtliche Folgen für die Klinik haben, den der Patient hat zuvor eine medikamentöse Behandlung abgelehnt. Du gehst, glaube ich, von einer falschen Voraussetzung aus. Der Patient muss ja nicht unbedingt eine psychisch Krankheit haben. Es könnte sich z.B. um einen Schlafwandler handeln, und wie du gerade selber gesagt hast, es fehlen die Beobachtungsmöglichkeit.(Obwohl ich glaube, das man Schlafwandler nicht festbinden darf) Eine andere Sache ist die, das im Menschlichen Gehirn einespetzielle Region dafür verantwortlich ist, das während des Träumens die Bewegungsabläufe des Gehirns nicht an die gliedmassen weitergegeben werden. Durch eine genetische Erkrankung kann das jedoch aussetzen. Das Resultat sind blaue Flecken bis Knochenbrüche. Das einzige, was dagegen wirkt, währen Muskelrelaxanzien.

Und dann, so in Deutschland passiert: Eine Patientin wurde gegen Malaria behandelt. Die Medikamente können als Nebenwirkung Verwirrtheit auslösen, was bei dieser Patientin auch passierte. Sie verliess während der Nacht unbemerkt das Krankenhaus und kreuzte dummerweise den Weg eines Zuges. Sie hatte das Glück(?) nur ein Bein zu verlieren. Im Nachhinein hat sie und ihre Mutter schwere Vorwürfe gegen die Klinik gemacht, da man sie über die Nebenwirkungen nicht aufgeklährt hatte und nicht genügend aufgepasst wurde Die Patientin betonte sogar noch, das man sie hätte festbinden müssen wenn man schon nicht für genügend betreuung sorgen kann.

Wo ich dir allerdings Rechtgeben muss, ist, das es zu wenig Personal gibt, um eine vorschriftsmässige Überwachung zu garantieren. Das heisst allerdings nicht, das ein psychisch kranker Patient automatisch in die Psychiatrie kommt, wenn er austickt. Vielmehr gilt (bei uns zumindestens)das der Patient auf der entsprechend für seine Krankheit spetzialisierten Station behandelt wird. Und sollte er austicken, nun, dann kommt tatsächlich die chemische Keule zur anwendung, sofern möglich.

Grüssli
Lord Grey

12. Re: Mal angenommen

geschrieben von Grisu1005 am 16.08.01 22:21

Auch wenn ein Patient einer Fixierung zustimmt kann diese nicht ohne weiteres angewandt werden ohne gesetzliche Konsequenzen. Da wie es oben beschrieben ein nicht ausreichender Grund ist für eine Fixierung. Sondern die Fixierung darf erst im akut eintretenden Fall durchgeführt werden. Vorallem ist das auch nicht auf den meisten Stationen möglich da bei einer Fixierung eine durchgehende Beobachtung möglich sein muß und alle 2 Std. die Fixierung kontrolliert werden muß! Deshalb ist die Fixierung auf einer normalen Station schon auf ziemlich wackligen Beinen. Meistens wird sowieso nur in der Psychatrie oder auf der Intensivstation fixiert. Ich habe es bis jetzt noch nicht auf keiner anderen Station erlebt. Und deshalb wird meistens ein Medikament verwandt. In so einem Fall würde ich Valium verabreichen. Das setzt den Patienten für eine Weile außer gefecht und beruhigt im nachhinnein auch noch. So wie ich es jetzt geschrieben habe, habe ich es zumindest in meiner Ausbildung zum Krankenpfleger gelernt und bis jetzt auch in Anwendung gesehen!

Gruß Grisu105

13. Re: Mal angenommen

geschrieben von LordGrey am 16.08.01 23:16

Also, einem Patienten Medikamente gegen dessen ausdrücklichen Willen zu verabreichen ist Strafbar, sofern nicht einegerichtliche Verfügung dies erlaubt, wie z.B. bei einer Zwangsunterbringung. geht über mehrere Gesetze, unter anderem über Körperverletzung. Wenn der Patient einer Fixierung zustimmt, so ist die Fixierung selbst keine Zwangshandlung und wird somir vom Rechtsgeber nicht verfolgt. Einzige Ausnahme, wenn der Patient im nachhinein behauptet, er sei gegen seinen Willen fixiert worden, dann ist es notwendig zu belegen, dass er zugestimmt hat. Und dass muss auch so sein, denn sonst könntest du z.B. keinen Arm eingipsen, den der schränkt den Träger ja auch in seiner Bewegungsfreiheit ein. Ich gebe zu,, das ganze Thema ist hochkomplex und äuserst delikat. Wenn ich jetzt aber anfange, über die Moralischen, Ethnischen und Realitätsbezogenen Fakten zu schreiben kähme ich Heute nicht mehr ins Bett.

Wie auch immer, dies gilt für die Schweiz. In Deutschland hat sich ja mit der Einführung des PsychKG einiges in dieser Beziehung geändert, und ich habe mich da nie so drum gekümmert.

Zur Beobachtung, be uns in der Psyche ist die Regel alle viertel Stunde nach den Patienten sehen, was in der Praxis aber meist auf alle halbe Stunde herausläuft. Einige Stationen haben auch ein sog. Wachzimmer, das direkt neben dem Schwesternzimmer liegt und aus dessen selbiges eingesehen werden kann. Aber das in der Psyche so, wie das in anderen Stationen gehandhabt wird entziet sich meiner Kentniss.

BTW, eine Station, wo auch noch Fixierungen verwendet werden, ist die Geriatrie. Auf so einer Station sah ich mein erstes S-Fix, kein Scheiss. Wusstest du übrigens, das bereits die Verwendung von Bettgitter als Freiheitsberaubung gilt, auch wenn sie nur ein Herausfallen des patienten verhindern sollen?

Grüssli
Lord Grey

14. Re: Mal angenommen

geschrieben von Grisu1005 am 17.08.01 14:25

Also ich persönlich finde es besser wenn die chemische Lösung gewählt wird, da sich die meisten fixierten Patienten durch die Fixierung weiter hereinsteigern. Und es auch keine Fixierung ohne zusätzliche Medikamente gemacht.
Die meisten Patienten finden es aber auch besser wenn sie im nachhinein einsichtig sind.
Und es ist ja wohl klar das auf der S-Fix Seite die Standards so geschrieben sind, da die ja verkaufen wollen!

Gruß Grisu1005

15. Re: Mal angenommen

geschrieben von Grisu1005 am 02.09.01 22:17

Das mit dem Bettgitter glaube ich Dir ja noch ohne weiteres. Denn das kann man auf Patientenwunsch einfach machen. Aber einer Fixierung wird keiner Fürsprechen.
Und wie du es beschrieben hast, darf eine Fixierung nicht durchgeführt werden. Da eine Fixierung der Hand alleine gesetzlich nicht zulässig ist. Wenn dann müßte noch ein Bein über Kreuz mitfixiert werden und zusätzlich ein Bauchgurt, damit man gesetzlich abgesichert ist. Auch in deinem Fall würde es keiner anders machen. Man würde dann eine Fixierung nehmen die Du selbst öffnen kannst.

Gruß Grisu1005

16. Re: Mal angenommen

geschrieben von Mx am 04.09.01 21:44

Hallo zusammen!
interessante Diskussion. in diesem zusammenhang darf ich auf die auf der S-Fix-seite neu hinzugefügten texte der uniklinik Heidelberg hinweisen:

http://www.S-Fix.de/Seiten/deutsch/Vorwort-Standard.html
http://www.S-Fix.de/Seiten/deutsch/Pflegestandard.html

manchmal wäre es wirklich angebracht, die leute sich in geeigneter umgebung und unter geeigneten bedingungen abreagieren zu lassen, ohne gleich mit der chemiekeule herumzuwerken. im allgemeinen würde ich eine nicht-chemische behandlung vorziehen, mit ausnahme von unruhezuständen, die wirklich unangenehm sein können. so einen zustand hatte ich mal als nebenwirkung nach einnahme eines medikamentes, es war wirklich nicht lustig, ein ringelspiel im kopf zu fühlen, das mit 180 sachen im kreis fährt. zum glück konnte das medikament durch ein anderes ersetzt werden, aber diesen zustand zwei tage ertragen zu müssen (ohne chance auf abhilfe) war nicht wirklich erfreulich.

gruß, Mx

(Diese Nachricht wurde am 04.09.01 um 21:44 von Mx geändert.)

17. Re: Mal angenommen

geschrieben von Michael am 11.11.01 13:51

hallo Grisu,

besagte Fixierung besteht aus Velocrome (schreibweise ?) und ist mit Klettverschlüßen versehen, die ohne Kraftanstrengung aufgemacht werden können. Hat natürlich nix mit S-Fix gemeinsam, da immernoch reichlich Bewegungsfreiheit existiert.

Michael

18. Re: Mal angenommen Freiheitsberaubung ???

geschrieben von Michael am 11.11.01 14:22

Hallo LordGrey ..

Du schreibst, daß das Anbringen von Bettgittern Freiheitsberaubung ist, Worauf stützt sich das ?

Wenn ich recht betrachte ist es eine Schutzmaßnahme gegen das herausfallen, also notwendig. Außerdem kann ich das Bett, bewußt, noch verlassen. Ich hätte mich bedankt, wenn ich aus dem Bett gefallen wäre, bloß weil das Gitter nicht angebracht wurde.

Du schreibst weiterhin etwas zum Thema Schlafwandeln. Ich weiß nicht welche Erfahrungen GRISU, oder du, damit gemacht hat, ich kann nur sagen, daß es für mich sehr unangenehm ist in einer fremden Umgebung soetwas zu erleben. Und ich lieber eine 3-Punktfixierung (auf der intensiv) hatte, als irgendeine chemische Droge. Die Fixierung (da selbst öffnebar) ist keiner Zwangsmaßnahme, sondern dem Schutz.

Ich selbst lehne Medikamente nach Möglichkeit ab, wenn es alternativen gibt. (Hab das immerhin seit 16jahren geschafft, selbst Grippeinfungen. )

Zitat
Also ich persönlich finde es besser wenn die chemische Lösung gewählt wird, da sich die meisten fixierten Patienten durch die Fixierung weiter hereinsteigern. Und es auch keine Fixierung ohne zusätzliche Medikamente gemacht.
Die meisten Patienten finden es aber auch besser wenn sie im nachhinein einsichtig sind.

Wobei Ich Grisu natürlich verstehe, wenn es um ,, ausrastende" Menschen geht. Ich kann mir vorstellen, daß solche Menschen sich in der Fixierung steigern und es dann zur chemischen Keule kommt. Aber kann das nicht auch an dem Pflegesystem liegen ? (Ich hab mich nach 3-tagen doch lieber aus dem Krankenhaus entfernt, aber was ist mit Menschen die dem Ausgeliefert sind ? )

GENERELL sehe ich Psycho-Medikamente als Menschenunwürdig an, da sie den Menschen seiner selbst berauben. Natürlich ist es Billiger , einen Menschen mit Chemie zu dämpfen, als ihn unter ständiger Aufsicht zu halten.
Aber so wie gespart wird .......

Gruß an Grisu und LordGrey

19. Re: Mal angenommen

geschrieben von LordGrey am 11.11.01 15:28

Ich habe z.Z. gerade die genaue Formulierung nicht im Kopf aber als Freiheitsberaubung gilt alles, was jemandem daran hindert, sich nach seinem Willen zu Bewegen. So kann auch eine rein vocale Drohung als Freiheitsberaubung gelten. Auch das wegschliessen von Strassenkleider kann als Freiheitsberaubung ausgelegt werden, wenn der Patient zwar den Raum verlassen könnte, dies jedoch durch seine eigene Scham nicht wagt.

Also, wenn ein Bettgitter dich am verlassen des Bettes hinder, wenn du das auch wirklich möchtest, dann ist das Freiheitsberaubung. Aber wie gesagt, wenn Du dem Bettgitter zustimmst, so ist es keine Freiheitsberaubung. Und Du kannst da ja auch trotz Gitter das Bett verlassen. Bei einem alten Menschen kann es jedoch durchaus der Fall sein, das sie das Bett durch ein Bettgitter nicht mehr selbstständig verlassen kann, obwohl sie noch stehen und gehen kann. Das währe dann wieder Freiheitsberaubung.

Hier kommt dann auch noch die Frage nach der Mündigkeit des Patienten. So benötigt es theoretisch eine richterliche Entscheidung, wenn ein Bettgitter am Bett eines solchen Patienten gegen seinen Willen angebracht werden soll. Man sollte dies auch beantragen wenn der Patient nicht in der Lage ist, seine Zustimmung unmissverständlich zu geben( z.B. Verwirrung)

Wie gesagt, das Ganze ist hochkomplex. Schliesslich muss ein Anwalt die Gesetze und ihre Interpretation auch lange genug studieren.

Grüssli
Lord Grey
(Diese Nachricht wurde am 11.11.01 um 15:28 von LordGrey geändert.)

20. Re: Mal angenommen

geschrieben von rooby1 am 09.10.04 00:09

da gibt es eine möglichkeit,NETZBETT gitterbett,hat ein jedes krankenhaus,wenn so was angibst,dann sperren dich die schwestern sicher ins netzbett

21. Re: Mal angenommen

geschrieben von LordGrey am 09.10.04 19:46