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eröffnet von HarryTasker am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Wolfsgesicht am 07.07.03 21:22

1. Vakuummatratzen

geschrieben von HarryTasker am 23.06.03 19:49
Nabend allesamt,
hatte heute mal wieder etwas Zeit über alternativen nachzudenken. Konnte am Wochenende mal einen Demask-Schlafsack ausprobieren und musste erstaunt feststellen das schon wenig Druck bei einem eigentlich recht weichem Material sehr gut fixiert. Erst sah ich aus wie ne Meerjungfrau, recht bald hatte ich aber mehr Ähnlichkeit mit dem Walross Antje vom NDR.
Die Preise für derlei Hardware sind ja nicht gerade gering wie ich bei einer Überprüfung möglicher Verkäufer feststellen musste. Ab etwa 600 Dollar gibt es immerhin schon aufblasbare Zwangsjacken, die ganzen Schlafsäcke fangen bei 520 an und gehen bis mindestens 1950 Euro.
Bei solchen Preisen und dem doch eigentlich recht geringen Materialaufwand stellt sich mir natürlich die Frage was man da noch so machen kann....es muss doch günstigere Alternativen geben.
Dabei bin ich dann z.B. auf Vakuummatratzen gestossen. Da lese ich dann zum Beispiel "Dreikammersystem...Kopffixierung....Beinstabilisierung...Längsversteifung". Und dahinter steht ein Preis von etwa 600 Euro.
Dunkel erinnere ich mich das mal jemand gesagt hätte man würde aus einer solchen Matratze auch nicht wieder herauskommen.
Da stellt sich doch die Frage.....kann man die daheim nutzen...reicht ein Staubsauger oder braucht man da Spezialgeräte ?
Wie sieht es mit der "ruhigen Lage" aus....hat das für uns Sinn und Zweck ?
Und : Was verbergen die Profis noch alles vor uns ?
2. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von Butterfly am 24.06.03 11:53
Hi Harry,
bzgl. des Druckes (Druck erhöhen(!)): Staubsauger sind so eine Sache, aber vielleicht habe ich nur nicht den richtigen. Der kleine Industriestaubsauger, den ich habe, baut auf der Abluftseite nur sehr wenig Druck auf. Das langt nicht, um eine Luftmatratze aufzupusten.
Mit meinem kleinen 400l/min Kompressor geht das deutlich zackiger. (Ja, das ist genau so ein Ding, wo auf allen Luftmatratzen draufsteht, daß man sie damit nicht aufpusten soll... es geht aber trotzdem, man muß nur aufpassen, daß man sie sie nicht überfüllt
Das mit dem Überfüllen ist natürlich genau der Punkt, wenn man sich selbst in eine Luftmatratze (o.ä.) einwickelt: da sollte man ganz ganz vorsichtig sein.

Bzgl. des Druckes (Druck erniedrigen(!)): hier ist ein Staubsauger besser geeignet, aber nicht wirklich der Weisheit letzter Schluß. Das hängt aber auch enorm davon ab, wo du dich reinwickelst.
Das dürfte ganz banal an der Konstruktion hängen (ich bin kein Physi...)
Mal abgesehen von den Problemen, die man so haben dürfte, daß sich die Absaugöffnung(en) zusetzen (Plastik davorgesaugt... versuch mal, eine aufgeblasene Plastiktüte mit dem Staubsauger luftleer zu saugen, dann weißt du, was ich meine).

Ansonsten ist die "ultimative" Vakuumpumpe für den Heimgebrauch sicherlich eine Wasserstrahlpumpe. Und die Dinger sind billig.

Aber ich bin ziemlich sicher, daß in Eigenbau die "Überdruckalternative" einfacher zu realisieren ist, als die "Unterdruck" geschichte. Und dürfte sich von der Wirkung her wenig geben.

Stelle mir von der Wirkung her folgendes recht wirksam vor:
-Kleb eine dicke Velourluftmatratze auf eine (ausgehängte) Zimmertür. Matratze sollte aufgeblase sein. Nimm nen Kleber, der nicht zu sehr stinkt und die Matratze nicht anlöst.
-Montier die Türe (mit der drangeklebten Matratze nach unten) über eine weitere Luftmatratze, die du schwach aufpustest, so daß du noch ein Stück einsackst.
- Dazwischenlegen
- Aufpusten. (Aber wie gesagt: ganz vorsichtig. Ich habe so meine Zweifel, daß das mit dem Atmen klappt, wenn du mehr als 0,2 bar druck auf Brustkorb/Bauch hast.)

Dann hast du 99%ig den gleichen Effekt, als wenn du dich auf ein Bett legst, eine Plastikfolie drüber und die Luft absaugst.
Wie gesagt, ausprobiert habe ich s nicht (würde ich aber gerne mal =)

Freundliche Heimwerkergrüße
Butterfly
3. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von Wolfsgesicht am 24.06.03 13:23
Hallo,
Zum MatratzeaufTtürkleben: Da wird erstmal eine Menge Lösungsmitteldämpfe frei, nicht wirklich gesund.
Ein Kontaktkleber dürfte einen zur Verzweiflung bringen, da der kleinste Fehler alles in falschen Positionen fixiert.

Wenn, also aushärtende Kleber, wie Sicaflex, Weicon, etc. Nachteil: bei der Fläche ganz schön teuer...

Außerdem wird beim Kleben die Dehnung in der Kontaktfläche doch deutlich behindert, dass kann kurz über lang zum Riss führen.

Ich würde also eher um eine Luma einen umlaufenden Saum kleben, in dem Ösen sind, und das Stück so festbinden. Oder in ein Netz stecken. In der Ostsee liegen ja genug

Theoretisch müsste ja auch die Kombination von Vakuumbett und Vakuummatratze einen erwünschten Synergismus bringen, wenn sie denn reinpasst. Mal sehen...

Bastelgrüße
Wolfsgesicht
4. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von Wolfsgesicht am 24.06.03 13:32
Was vergessen.... vielleich ne Warnung... O,2 bar, also 200millibar entsprechen einem Druck von 2m Wassersäule. Gegen diesen Druck kann man idr nicht mehr gegenan atmen. Der in der Lunge zum gegenanatmen benötigte Unterdruck würde ein Lungenemphysem verursachen, nach dem Motto, es läuft leichter Gewebsflüssigkeit rein, als dass Luft nachkommt.

Bei einem aufblasbaren Sack, bei dem ich mit Druckerhöhung experimentieren wollte, würde ich wohl einfach einen DJH schlafsack, oder Baumwoll/Seide Innenschlafsack drübertun, und an den Schultern den Gummisack gegen Rausflutschen sichern.
Und dann halt die druckabhängige Reaktion des Probanden erproben.

Wolfsgesicht
5. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von Butterfly am 24.06.03 13:53
@Wolfsgesicht
Hmmm... mit dem Druck hast du wohl recht. Wie gesagt: bin kein Physi. Die 0,2 bar waren eher eine Daumenpeilungsschätzung. Und cave: ich habe geschrieben, daß ich jenseits davon mit "Ärger" rechnen würde. Das bedeutet nicht, daß man die Probleme nicht schon vorher bekommt. (so kann man es aber verstehen, daher nehme ich die Korrektur danked an und möchte die Warnung unterschreiben.)

Im übrigen: wie wäre es denn, wenn man durch einen Schlauch atmet, mit dem man Überdruck hat? A la Taucherausrüstung? Vermutlich müßte aber der Druck irgendwie an den der Matratze gekoppelt sein. Und außerdem möchte ich nicht unbedingt die Druckluft aus _meinem_ Kompressor atmen (schauder...)

Zum kleben: um Rissen u.ä. vorzubeugen würde ich die _aufgeblasene_ Matratze aufkleben. Zum Thema Kleber... das ist sicher nix, was du heute morgen klebst und dich mittags reinlegst... Dat sollte man sicher tendentiell ein paar Tage (Wochen) auslüften lassen. Eine weitere Möglichkeit eines Klebers, der ohne viel Dämpfe aushärtet ist sicher Silikon. Und der Kleber muß ja "nichts" halten sondern nur dafür sorgen, daß nix verrutscht.

Grüßle
Butterfly
6. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von Wolfsgesicht am 24.06.03 23:04

@Butterfly:
Im übrigen: wie wäre es denn, wenn man durch einen Schlauch atmet, mit dem man Überdruck hat? A la Taucherausrüstung?

Das wäre sicher. Für den Schlauch, die ca.10 bar möchte man sicherlich nicht mit der Matratze abquetschen...
Aber irgendwas hat man ja dann zum Atmen im Mund, das den Druck auf den Umgebungsdruck reduziert. Das darf natärlich nich wegrutschen, oder kantig sein....

Beatmungsmasken aus dem Rettungsdienst von Ambu, Laerdal, etc. dichten sehr gut, passen sich dem Gesicht an, und es passt der Standard-Anschluß 22mm aus der Medizin.


Vermutlich müßte aber der Druck
irgendwie an den der Matratze gekoppelt sein.

Besser den Gesichtsbereich gut mechanisch trennen. So dass er den Anpressdruck aushält.



Und außerdem möchte ich nicht unbedingt die Druckluft aus _meinem_ Kompressor atmen (schauder...)

Atemluft nach DIN 3188 ist hier zu empfehlen Und davon viel.

Gruß
WG
7. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von TROX am 28.06.03 23:28
Hallo und guten Abend,

also folgendes, eine Vaccuumpumpe ist nicht schwer zu bekommen. Ich hab zwei aus dem Medizinbereich, genauer ist das ein Kompressoer der in Zahnarzteinrichtungen verwendet wird. Der kann je nach richtung als Kompressor oder Vaccuumpumpe verwendet werden. Das einzige was ihr dann noch braucht, ist ein E-Motor mit ca. 200W und ner 12er Keilriemenscheibe drauf. Der Luftdurchsatz ist so ca. 10l/min bei 1000Upm. Der Preis ca. 25€ +porto.

Für so eine Vakuummatratze (ich hoffe ich verstehe das richtig) habe ich mir im Betrieb nen sogenannten "Foliensack" mitgenommen. Der wird in der Baubranche für Abfälle verwendet und hat so die Größe: 2,5X3m und ist aus sehr wiederstandsfähigem Kunststoff.

Gruß
8. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von heik am 07.07.03 14:53
Schaut doch einfach mal beim Rettungsdienst in der Nähe, ob die einen alten med. Absauger verkaufen. Die werden auch alltäglich für Vakuummatratzen eingesetzt!
9. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von Gerryxxx am 07.07.03 15:42
Hallo!

Zitat

   Im übrigen: wie wäre es denn, wenn man durch einen Schlauch atmet, mit dem man Überdruck hat? A la Taucherausrüstung?


Das wäre ein verdammt gefährliches Spiel.
Erstens: Wie willst Du den Druck denn genau auf den außendruck abstimmen - denn genau dies tun die Lungenautomaten bei der Taucherausrüstung.
Zweitens: Was ist, wenn es auch nur den kleinsten technischen defekt gibt? Ein qualvolles Ersticken wäre die Folge!

Zitat
Beatmungsmasken aus dem Rettungsdienst von Ambu, Laerdal, etc. dichten sehr gut, passen sich dem Gesicht an, und es passt der Standard-Anschluß 22mm aus der Medizin.


Kannst Du praktisch vergessen! Eine effektive Überdruck-Beatmung ist nur durch Intubation möglich. Und DAS würde ich nun wirklich niemandem empfehlen.

Zitat
Dabei bin ich dann z.B. auf Vakuummatratzen gestossen. Da lese ich dann zum Beispiel \"Dreikammersystem...Kopffixierung....Beinstabilisierung...Längsversteifung\". Und dahinter steht ein Preis von etwa 600 Euro.


Eine medizinische Vakuummatratze ist nicht mit dem zu vergleichen, was Du mit Deinem Schlafsack erlebt hast.
Im Prinzip kannst Du Dir eine solche Vakuummatratze wie eine Luftmatratze vorstellen, die mit kleinen Styroporkügelchen gefüllt ist. Legst Du jemanden darauf und saugst die Luft ab, so wird sie hart wie ein Brett.
Sie wird benutzt um Patienten schonend zu transportieren, die z. B. Becken- oder Wirbelsäulenverletzungen haben. Aber eine solche Matratze ist nichts, wo man den Patienten hineinlegt. Er liegt nur obendrauf - zur Fixierung also völlig ungeeignet.

Gruß,
Gerry(xxx)

10. Re: Vakuummatratzen

geschrieben von Wolfsgesicht am 07.07.03 21:22
Hallo Gerry,
etwas Physik wg Tauchausrüstung.
Dem atemregler ist es völlig wurscht, ob du im Marianengraben liegst, oder im Vakuumbett. Die zweite Stufe des Druckminderers ist ein Bedarfsventil, das durch dien Unterdruck in deinem Thoraxraum gesteuert wird. Genau wie ein Demand-Ventil in einem Sauersstoff-Notfallkoffer von Draeger, der z.B ja auch an einen Ambu-Beutel angeschlossen werden kann( per Rundgewinde oder ESA-Anschluß).
Technisch Defekte : Ein Downstream Druckmindere erzeugt im Versagensfalle einen konstanst flow, er drosselt nicht ab. Draeger Geräte, die Upstream arbeiten, haben das Abblasventil in das Benutzervolumen, sind also auch narrensicher, Millionen Feuerwehrleute vertrauen drauf.

Mein Vorschlag richtet sich im Grunde auch nur an Leute, die glauben, ein Unterdruck würde den Atemschlauch im Vakuumsack abquetschen. Tut er aber nicht, jedenfalls nicht die Draeger Gasmaskenverbindungsschläuche. Warum auch, die sind ja unter normalen atmosphärischem Druck. Wäre es anders, wäre es auch kein Vakuumsack, sondern ein Entsafter. Aber nicht da, wo es vielleicht sinnvoll wäre....

Klar, in einer 10l Druckluftflasche ist nur ca 2000 barliter Luft drin. Das sind bei x minuten Luftbedarf 2000 durch (x-reserve) Minuten Luft.

Nb, die Vakuummatraze im dito-Sack soll ja nicht fixieren, sondern nur das dumme elastische Gefühl verhindern, das eine Matratze vermittelt.

Sozusagen ein Schritt Richtung Air-tie, der Tüte mit dem LKW-Planen- Look ( nixanderesisses) und dem teueren Preis ( aber die Idee ist genial)

Bastelgrüße
Wolfsgesicht

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