Restriktive Foren

Thema:
eröffnet von Jo_the_O am [unklar]
letzter Beitrag von private_lock am 06.12.05 05:29

1. Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Jo_the_O am 12.09.05 18:50
Mir ist bei den Offtopic-Stories im Thread "Geschichten von Alina und Natalie" folgendes aufgefallen (trifft wahrscheinlich nicht nur hier zu):
Ursprünglich waren beide Geschichten in separaten Threads, sind dann aber auf meinen Wunsch hin vom Moderator in einen Thread verschoben worden.
Die Datums/Zeitwerte der jetzigen Sortierung sind jedoch nicht die Werte der Erstellung der einzelnen Postings sondern die des Verschiebezeitpunkts, sodaß die Reihenfolge nicht stimmt. (Die ersten drei Beiträge sind Kommentare, die Geschichte, auf die sie sich beziehen kommt erst danach.

PS: Die HTML-Tags sind noch nicht umgesetzt - ich vermute, das ist bekannt und kommt später.

Gruß
Jo
2. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Johni am 12.09.05 19:55
Zitat
Mir ist bei den Offtopic-Stories im Thread \"Geschichten von Alina und Natalie\" folgendes aufgefallen (trifft wahrscheinlich nicht nur hier zu):
Ursprünglich waren beide Geschichten in separaten Threads, sind dann aber auf meinen Wunsch hin vom Moderator in einen Thread verschoben worden.
Die Datums/Zeitwerte der jetzigen Sortierung sind jedoch nicht die Werte der Erstellung der einzelnen Postings sondern die des Verschiebezeitpunkts, sodaß die Reihenfolge nicht stimmt. (Die ersten drei Beiträge sind Kommentare, die Geschichte, auf die sie sich beziehen kommt erst danach.

PS: Die HTML-Tags sind noch nicht umgesetzt - ich vermute, das ist bekannt und kommt später.

Gruß
Jo


Ich muss hier ganz klar sagen. Konverter sind nicht perfekt. Sie können nicht unterscheiden, ob Änderungsdatum oder Erstellungsdatum relevant sind. Deshalb entscheiden Sie nach eigenen Regeln, teilweise falsch. Wir müssen sicherlich ein paar Fehler berichtigen. Aber das ist bei 70.000 Posting verständlich.

Die HTML-Tags sind im System gespeichert und werden nach einem Cache-Update auch überall nachgetragen. Da aber bis dahin schon tausende Postings im Cache erstellt waren, haben die jetzt keine richtigen HTML-Tags. Du kannst auf das "x" klicken, um die Seite sofort zu aktualisieren.
3. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Why-Not am 15.09.05 15:25
Was heißt das jetzt konkret für die nach Änderungsdatum neu gemischten Threads? Werden diese nochmal neu übernommen oder "sonstwie" korrigiert? (Irgendwie muß ja auch das alte Forum gewußt haben, wie die korrekte Reihenfolge war.)

Oder bleiben sie jetzt als teilweise unverständliche Ruinen stehen?

Why-Not
4. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Johni am 15.09.05 23:46
mach mal ein Beispiel, damit ich Dein Problem nachvollziehen kann.
5. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Nachtigall am 16.09.05 08:07
Du möchtest ein Beispiel, Johni?

Bitte sehr: http://www.kgforum.org/?forumid=5&action=ccdisp&boardid=2401&threadid=66132&start=0

Der Ausgangsbeitrag von Monika (Gugl-Gugl) wurde verändert (Nachtrag eines Links), nachdem es schon Antworten gab. Infolgedessen wurde er nach der Änderungszeit anstatt in der ursprünglichen Posting-Reihenfolge sortiert und steht jetzt weiter unten im Thread. Ein bisschen verwirrend...

Gruß,
Nachtigall (die der neuen Verlinkung noch nicht traut und deswegen vorläufig keine Links setzt )
6. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Why-Not am 16.09.05 12:12
Hallo Johni,

Beispiel gefällig?

Dunkle Wolken über Landor
==> http://www.kgforum.org/?action=display&forumid=5&threadid=65718&boardid=2389

In meiner Mammut-Story "Dunkle Wolken über Landor", in der bekanntermaßen nicht ein einziges Mammut vorkommt, sind bespielsweise die Folgen "Ungehorsam" und "Kleine Freiheiten" vertauscht, weil ich nachträglich Fehler in der Folge "Ungehorsam" korrigiert hatte.

Außerdem ist bei allen Stories von mir die Einleitung mit dem Copyright-Hinweis ans Ende gerutscht, weil ich nach Abschluß der Stories jeweils einen Smilie ins erste Posting gesetzt hatte, um zu zeigen, daß es sich um eine abgeschlossene Story handelt.

Letzteres kann man leichter bei den kürzeren Stories sehen, wie "Schwarze Witwe".
==> http://www.kgforum.org/?action=display&forumid=5&threadid=70751&boardid=2421

Why-Not
(der keine Lust hat, alle Stories auf weitere Ungereimtheiten zu kontrollieren)
7. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Roger_Rabbit am 16.09.05 12:53
... oder z.B.:

http://www.kgforum.org/?action=display&forumid=5&threadid=65673&boardid=2389

Der Blind-Date-Club.

Ich habe die Geschichte mit 3 Fragezeichen begonnen, um die Leser nicht schon von vornherein zu informieren. Erst später habe ich meine Einleitung editiert, womit ja dann auch der Titel feststand. Die Einleitung befindet sich nun irgendwo zwischen den Kommentaren auf Seite 2 oder 3.....
8. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Bulli31 am 16.09.05 13:34
Mein Beitrag zum Thema "Potenz Potenz" im Philo-Board müsste eigentlch an Position 8 stehen (2001 geschrieben), da ich aber im Jahr 2005 gerade diesem Beitrag ein paar Versuche mit der UBBC-Syntax durchgeführt hatte, ist er in der neuen Forumsoftware auf die Postition 33 gerückt.
Dies ist bei weitem nicht der einzige Beitrag, den ich nach "Einschalfen eines Threads" nachträglich geändert habe. Sei es, um Links zu aktualisieren, Links einzufügen oder Rechtschreibfehler zu korrigieren.


Mich überrascht dieses Problem. Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass der Konverter nach der Thread-internen Laufnummer, die mit "&start=.." in der URL angefügt werden kann, sortiert wurde. Beide Forums-Programme kennen diese Funktion.

Könnte man in den Threads, die aus dem alten Forum kamen, vielleicht bei allen einen Hinweis plazieren, der die Leserinnen und Leser auf dieses Problem hinweist?




PS: Ein wenig entteuscht bin ich, dass gerade die Beiträge, die ich versucht habe auf dem neuesten Stand zu halten, jetzt ganz am Ende, teilweise hinter Offtopic-Blödelbeiträgen, stehen.
Eigentlich könnten diese unfreiwilligen Schlusslichter gelöscht werden, denn ich denke, dass dort sowieso kaum noch jemand hinkommt, auch wenn sie/er über die Suchfunktion zum Thread geleitet wird.
9. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von bluevelvet am 16.09.05 18:48
Nö, Bulli, bitte nicht den Humor löschen! Ich seh z. B. immer wieder mal gerne in "Neue Moderatorin" rein und amüsier mich nach wie vor köstlich ...

Blue
10. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von bluevelvet am 16.09.05 22:27
Anderes Beispiel:

In Johnis Thread "Neue Staff-Member" (General Board) habe ich eine kurze Auflistung aller Staff-Member versucht, die dann von Bulli ergänzt wurde. Fünfeinhalb Monate später habe ich zwei weitere Staffs hinzugefügt (ganz bewusst unter den automatischen Editionsvermerk, da ich den Thread nicht nach oben ziehen wollte), was dazu führte, dass mein Beitrag jetzt nicht mehr sachlogisch richtig vor dem Bullis, sondern am Ende des Threads steht und Bullis Anrede an mich etwas seltsam unbezüglich wirkt.

Das mag in diesem Einzelfall weniger dramatisch sein, da der Thread ja klein und überschaubar ist; bei den Stories und den Kommentaren ist das schon relevanter. - In Danijelles "Gymnastik" (Damen-Geschichten-Board) scheint auch etwas durcheinander geraten zu sein.

Bluevelvet
11. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Bulli31 am 17.09.05 01:27
In Ordnung, bluevelvet, entweder war dein "Nö, Bulli, bitte nicht den Humor löschen" eine seltsame Art sich über Leute lustig zu machen, die zwar kämpfen, aber deine Anforderungs-Ebene nicht erreichen, oder ich muss den letzten Satz nochmal mit "Kommentaren des Autors" ausstatten.

>> Eigentlich könnten diese unfreiwilligen Schlusslichter
. (meine, durch nachträgliche gut gemeinte Aktualisierung, jetzt auf den letzten Platz verschobenen Beiträge, die eigentlich an ihren Platz innerhalb der Fachdiskussion gehören)
>> gelöscht werden,
. (unwiederbringlich, um den Thread wenigstens halbwegs chronologisch zu halten)
>> denn ich denke, dass dort
. (ganz ans Ende des Threads, nach vielen das Thema durchleuchtenden Beiträgen, die Diskussion abschließenden Postings oder nach ein paar Blödel-Beiträgen von hoher Qualität)
>> sowieso kaum noch jemand
. (Interessierter Newbie, der die Diskussion anhand des Thread-Themas / der Überschrift aussuchte und so lange liest, bis die Diskussion endet, abschweift oder Reaktionen auf nicht vorhandene, weil nach hinten verschobene Beiträge, auftauchen)
>> hinkommt, auch wenn sie/er über die Suchfunktion zum Thread geleitet wird.
. (eine suchende Person wird durch das Suchergebnis immer nur zum Anfang des Threads geleitet, nie zum konkreten Beitrag)


Du schriebst:
> in "Neue Moderatorin" rein und amüsier mich nach wie vor köstlich

Den Beitrag (Comment: meinen Beitrag) mit den Kommentaren zu den gestellten Fotos habe ich nicht verändert. Somit steht er an der richtigen Stelle innerhalb der Diskussion und braucht, da er chronologisch richtig liegt, IMHO auch nicht gelöscht zu werden (, um die chronologie des Threads nicht zu stören).


Edit: Inhalte in Klammern zugefügt
12. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von bluevelvet am 17.09.05 06:43
Hi Bulli,

vermutlich habe ich etwas missverstanden und mich dann missverständlich ausgedrückt. Tut mir leid. Ich habe zwar Humor und beteilige mich auch gerne an Blödeleien, aber ich mach mich in ernsthaften Zusammenhängen nie über andere Teilnehmer lustig, versuche eher Verletzungen zu vermeiden und Brücken zu bauen ...

"Neue Moderatorin" war für mich nur ein Beispiel für einen Thread, den ich sehr mag; ich kann dir jetzt nicht einmal sagen, ob sich in diesem Thread durch die Softwareumstellung etwas geändert hat; wäre er weg, also gelöscht, würde ich ihn sehr vermissen. Das war wirklich alles, was ich ausdrücken wollte.

Danke übrigens für deine Mühe!

Blue
13. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Muwatalis am 18.09.05 19:16
Hallo Euch allen!

Hallo Johni!

Auch bei meinen Geschichten gibt es den Würfeleffekt mit den Verschiebungen durch das Änderungsdatum!
Beispiel:
http://www.kgforum.org/?forumid=5action=ccdispboardid=2407threadid=66236start=0 ( mit s unterstrichen ),

...66237start=0

...displaythreaded=66333all=26start=0

Da ich noch nicht alles genau kontrolliert habe, wird es wahrscheinlich bei mir noch weitere fehlerhafte Seiten geben.

Teilweise fangen die Seiten mit Kommentaren an und die Geschichte folgt erst weiter unten an. Auch ist die Reihenfolge der Teile der Geschichte teilweise durcheinander gewürfelt.

Grüße Dich und Euch alle ganz allerallerherzlichst und hoffe, dass sich das Problem bald lösen läßt!



Muwatalis / Harald
14. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Bulli31 am 18.09.05 20:41
@bluevelvet
vermutlich haben wir uns missverstanden. Bin für Hinweise für eine bessere Formulierung dankbar. Vielleicht war der Absatz an der Stelle falsch gewählt.

@Johni
Leider hatte ich den Beitrag von Why-Not überlesen. Dort geht es um das gleiche Problem wie hier.
"Beiträge neu gemischt" im Board "Technische Probleme"
15. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Johni am 18.09.05 23:56
ok, hab ich verstanden.

Es gibt hier zwei Fehler. Die Threadansicht sortiert i.d.R. nach dem letzten Beitrag bzw. nach der letzten Änderung. Teilweise wurden jedoch die Änderungen in der Threadansicht nicht vermerkt, so dass der Beitrag an falscher Position steht.
Hier muss ein Sortieralgorithmus überarbeitet werden, dann läuft das.

Der zweite Fehler ist die Postingsansicht (display). Hier hat der Konverter, das Postingdatum als Postingdatum übernommen. Der Schwachpunkt liegt hier aber im alten Forum, dort führten Änderungen zum neuen Postingdatum, da das Forum aber textbasiert war, ging die Reihefolge nicht verloren. Das neue Forum ist Datenbank-basiert und richtet sich nach dem Datum und verdreht damit die Beiträge.
Tja, was tun. Neues Konvertieren bringt nix. Der Fehler würde wieder entstehen. Man könnte bei einzelnen Beiträgen das Datum verändern. Aber wer will das bei 70.000 Beiträgen kontrollieren?

Ich bin für Vorschläge offen.
16. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Roger_Rabbit am 19.09.05 00:10
> wurden jedoch die Änderungen in der Threadansicht nicht vermerkt, so dass der Beitrag an falscher Position steht.

Deshalb meine Warnung in den SM-Geschichten, da es möglicherweise noch einmal zum Überschreiben kommen könnte.

Vorschlag? Hast du einen Timestamp des ersten Postings in den Mails? Dann danach sortieren! Ansonsten: Unkonvertiert aus dem alten Forum übernehmen.
17. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Johni am 19.09.05 01:34
tja, das besagte Timestamp hat ja das alte Forum verändert. Das wusste ich nicht.

Der Vorschlag ist nicht einfach zu realisieren. Weiß heißt unkonvertiert übernehmen? Irgendwie muss es in die Datenbank. Außerdem kann man nicht mal eben nochmal alles löschen und neu probieren.

Ich bin eher dafür, bei den wirklich wichtigen Beiträgen, z.b. bei Geschichten, eine Zeitkorrektur vorzunehmen.
18. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Bulli31 am 19.09.05 07:03
Hallo,

wenn nach Timestamp sortiert wird, würde mich eine Erweiterung der ´Ändern´-Eingabemaske (action=modify) mit einer Möglichkeit zur Datums- und Uhrzeitmanipulation freuen.


Geht es nicht vielleicht auch ohne manuelle Korrektur?
Jeder Beitrag hat doch eine eigene Identifikationsnummer "nachrichtenid=xxxxxx" innerhalb der Datenbank, die mit jedem neuen Beitrag, den die Datenbank speicherte, inkrementiert wurde und wohl auch in Zukunft wird.

Lösungsvorschlag:
In der Postingansicht (action=display) nach Nachrichten-ID sortieren
In der Threadansicht (action=threads) die aktuelle Sortierung nach Datum des letzten Beitrags oder der letzten Änderung beibehalten bzw Sortierung entsprechend der Auswahl unter Punkt "Standard-Sortierreihenfolge" im Profil > Einstellungen zulassen.

Johni, würde eine Ungleichbehandlung bei der Sortierung von Threadansicht und Postingansicht funktionieren? Wäre ein Eingriff in den Sortieralgorithmus möglich?


Die Nachrichten-Identifikationsnummern der Beiträge aus dem alten Forum wurden offensichtlich bei der sukzessiven top-down Konversion der einzelnen sequentiellen Textdateien, die je einen kompletten Thread enthielten, erstellt. Somit dürften innerhalb der Threads nur inkrementierte Identifikationsnummern entstanden sein, die aus der numerischen Positionsnummer des Beitrags im Thread addiert zu einem ganzzahligen Offset gebildet wurden. Zumindest habe ich keine Ausnahmen gesehen.

In dieser Nachrichten-ID ist die chronologische Abfolge bei der Erstellung der Beiträge innerhalb eines Threads konserviert. Die Identifikationsnummer der Beiträge ist von nachträglichen Änderungen am "Timestamp", die im alten Forum vorkam, unbeeinflusst.

Am Beispiel eines Beitrags im schon oben erwähnten Threads "Potenz Potenz", der sicherlich nicht zu meinen wirklich wichtigen Beiträgen gehört, möchte ich verdeutlichen, dass es zu einer chronologisch richtigen Reihenfolge kommt.

nachrichtenid=527815 . . ist z. Zt. der 7. Beitrag
nachrichtenid=527816 . . ist z. Zt. der 33. Beitrag . (er sollte der 8. Beitrag sein)
nachrichtenid=527817 . . ist z. Zt. der 8. Beitrag . (er sollte 9. Beitrag sein)
...
nachrichtenid=527841 . . ist z. Zt. der 32. Beitrag . (sollte 33. Beitrag sein)

So lange die Datenbank-Software die Nachrichten-ID bei jedem zukünftig gespeicherten Beitrag zwingend nur inkrementiert, müsste es doch sinnvoll sein, die Beiträge in der Postingansicht (action=display) nach dieser ID zu sortieren?

Ach, ich schwafel mal wieder. So long!


(Edit: Linksschreibung ist einfacher als Rechtschreibung)
19. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Roger_Rabbit am 19.09.05 10:23
Du schreibst selber, daß du die Geschichten möglicherweise noch einmal rausnehmen mußt. Im SM-Board habe ich bereits vor möglichen Datenverlust gewarnt.

Unkonvertiert übernehmen:

Damit meine ich: 1. Nachricht alt => 1. Nachricht neu, 2 Nachricht alt => 2. .......
Nicht nach Datum oder Zeit schauen, sondern die Beiträge 1:1 (nach psysikalischer Position) übernehmen. Damit würde dann alles seit dem 10.9. zwar überschrieben werden, aber die Autoren haben ja noch hoffentlich ihre Kapitel auf der Festplatte. Einen anderen gangbaren Weg sehe ich nicht.

Du kannst dir nicht 300 Geschichten durchlesen und dann rätseln, wo dieser Kommentar nun hin sollte oder welches Kapitel es ist. Schließe die Boards für Schreibzugriffe, gebe den Autoren 1 Woche, um sich das gesendete Kapitel noch zu sichern, dann fangen wir ganz von vorne an. Der jetzige Zustand ist auch miserabel. Da vergeht einem ja die Lust beim Lesen.
20. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Herrin_nadine am 19.09.05 12:56
ich habe auch ein beispiel im mitgliederboard gefunden. die beiträge sind richtig sortiert aber das datum des letzten postings ist falsch angezeigt.

http://www.kgforum.org/?action=display&forumid=5&threadid=68667&boardid=2418

dort wird das anlegedatum 01.08.2005 als letzten beitrag angezeigt. der letzte beitrag wurde am 10.09.2005, vor der softwareumstellung geschrieben.


21. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Johni am 19.09.05 23:44
@Roger
einfach so übernehmen geht nicht. Ich kann das Forum nicht abscannen, sondern brauche die Datensätze dahinter. Und die sind nach Timestamp etc. sortiert.

Ich bin nur wenig motiviert, alles zu löschen und neu anzufangen, dafür hat das bis hierher zuviel Schweiß gekostet.

Vielleicht mal ein anderer Ansatz. Kommentare aus Geschichten kann man löschen. Gerade bei langen Geschichten erleichtert das das Lesen. Und es ist vermutlich schneller gemacht als dieses Forum neu einzurichten.

@bulli
die NachrichtenID sind aus den Timestamps entstanden. Da die Timestamps verschoben sind, sind es die NachrichtenIDs auch.

Aber ein Modify-Zugang für das Datum lässt sich einrichten.
22. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Herrin_nadine am 20.09.05 00:01
wenn dadurch die kommentare in den mülleimer landen finde ich es schade. kann man dann die kommentare wenigstens in einem extra thread zur geschichte sammeln. unter den kommentaren sind manchmal geistreiche ergüße dabei, wäre schade wenn diese verloren gehen. besser wäre es wenn die story wie im alten forum erhalten bleiben. da hätte ich eine idee. im alten forum hat doch jeder thread eine druckversion. diese druckversion übernehmen ins neue forum und dann das neugeschriebene hintenanfügen. diese arbeit könnten sich die staffmembers und moderatoren sich aufteilen, da hätte johni nicht die ganze arbeit.
ich würde auch dabei helfen.

23. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Johni am 20.09.05 00:38
Ich sage immer 70.000 Postings. Das muss auch einer machen, was Du Dir da vorstellst.
24. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Herrin_nadine am 20.09.05 00:43
ja eine menge arbeit. wenn diese auf mehrere schultern verteilt werden und wir user geduld haben dann sollte es zu machen sein. fangen bei den geschichten an, dann geht es bord über bord weiter.
ich würde ja mithelfen johni, ich drücke mich nicht um die arbeit. da können wir einen aufruf machen, wer da mitmacht. ich finde jetzt sind mal wir user gefordert und können hier eine menge arbeit abnehmen.

25. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Bulli31 am 20.09.05 01:09
@ Roger_Rabbit
Du brauchst nicht zu raten in welcher Reihenfolge die Beiträge im alten Forum sortiert waren. Du musst nur nach der NachrichtenID schauen. Die niedrigste NachrichtenID war der erste Beitrag, die größte NachrichtenID der letzte Beitrag. Ganz einfach. Der Konverter ist eben systematisch über das alte Forum gegangen.


@ Johni,

deinen Beitrag verstehe ich nicht. Es geht hier im Thread doch um die Durchmischung der Threads, die aus dem alten Forum in die neue Datenbank konvertiert wurden.

> @bulli
> die NachrichtenID sind aus den Timestamps
> entstanden. Da die Timestamps verschoben sind,
> sind es die NachrichtenIDs auch.

Dein erster Satz: . Nein. Gilt nicht für die konvertierten Daten aus dem alten Forum.
. . . . . . . . . . . . . Die NachrichtenID entspricht der Position der Beiträge in der .txt-Datei des alten Forums.
. . . . . . . . . . . . . Die Position innerhalb der txt-Datei war unabhängig von der TimeStamp.
Dein zweiter Satz: . Nein. NachrichtenIDs haben die richtige Reihenfolge der Beiträge im Thread
. . . . . . . . . . . . . gespeichert. Die TimeStamp im alten Forum speicherte die letzte Änderung des Beitrags,
. . . . . . . . . . . . . also nicht dessen richtige Position.


Ich hatte gehofft, den Unterschied schon weiter oben klar formuliert zu haben.

Das genannte Beispiel im Beitrag weiter oben, zeigt auch das genaue Gegenteil zu deiner These.
Bisher habe ich keine Gegenbeispiele gefunden, die deine Behauptung stützen.

Bitte, nenne ein Beispiel. Eins reicht.

Die Nachrichten ID entspricht der Reihenfolge der Beiträge im alten Forum innerhalb der Postingansicht. Durch die Sortierung nach TimeStamp innerhalb der Postingansicht mit dieser Forum Software wird die Sortierung der NachrichtenIDs gestört. Die NachrichtenIDs werden durch die Sortierung nach TimeStamp innerhalb der Postingansicht falsch sortiert.

Ein Gegenbeispiel, das deine These stützt, reicht mir, wie gesagt.

Noch ein Beispiel:
Geschichte "Erzieherische Maßnahme" von Why-Not

Hier die Aufstellung der NachrichtenIDs, die durch die Sortierung nach TimeStamp zum Chaos durchmischt wurden. Mit dieser Durchmischung werden die Beiträge in falscher Reihenfolge wiedergegeben.

Der erste Beitrag des Threads im alten Forum, hier ID 482565, den Why-Not im alten Forum nachträglich geändert hat, und der eigentlich ganz am Anfang vor 482566 stehen müsste, sticht deutlich hervor. Eine Sortierung nach NachrichtenIDs würde den Thread automatisch in Ordnung bringen, so wie er im alten Forum stand.

http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482566
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482567
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482568
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482569
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482570
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482571
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482572
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482573
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482574
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482575
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482576
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482565 <= !!!!
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482577
http://www2.forennet.org/forum/?forumid=5&action=modify&nachrichtenid=482578

Deutlich ist die fehlerhafte Einsortierung, ausgelöst durch die Sortierung nach TimeStamp zu erkennen.

Selbst wenn jetzt jemand einen neuen Beitrag anhängt, so hat dieser Beitrag nach meiner Beobachtung immer eine höhere NachrichtenID, als die alten Beiträge im Thread.

Was spricht gegen die Sortierung nach der NachrichtenID?
26. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Johni am 20.09.05 01:38
Es geht um die Ansicht der Nachrichten zu einem Thread. Die Nachrichten wurden aus dem alten Forum übernommen und mit neuen NachrichtenIDs versehen. Da die NachrichtenID in der Reihenfolge der Timestamps entstanden sind, müsste auch die fortlaufende Darstellung die gleichen Fehler aufweisen.

Aber das ist ganz egal.
Welcher Lösungsansatz verbirgt dahinter. Man kann nicht einfach umsortieren. Es müsste ein kompletter Konverter gebaut werden, der im alten Forum die Nachrichten in der Reihenfolge der physikalischen Ausgabe ausliest und mit der aktuellen vergleicht, dann das Datum solange anpasst, bis das Datum der Nachricht realistisch der Position entspricht.

Bulli, baust Du ihn. Ich bin restlos ausgebucht.
27. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Bulli31 am 20.09.05 01:52
Ein weiteres Beispiel, gerade gefunden:

Diesmal eine Geschichte über etliche Seiten.
Eigentlich weitgehend richtig sortiert. Bis auf den ersten Beitrag, der eine Einführung für die Geschichte enthält. Der eigentlich erste Beitrag des alten Forums steht jedoch bei der neuen Foren-Software als 93ter Beitrag in der Postinganzeige.
Die Nachrichten-ID der Einführung zur Story (z. Zt. um 93 Positionen verschoben) ist "nachrichtenid=525796". Es ist die niedrigste im ganzen Thread. Sie ist noch kleiner als die erste ID des z. Zt. auf den ersten Platz sortierten Beginn des 1. Kapitels "nachrichtenid=525797".

Eine Sortierung nach NachrichtenID würde die Beiträge innerhalb der Postingansichten richtig sortieren.


Würde dich gerne per PM (mysite=newpm) anschreiben, aber ich kann seit gestern keine Nachrichten abschicken.
28. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Roger_Rabbit am 20.09.05 02:04
@Nadine

Mit Verlaub, Madame, in aller Freundschaft, selbst wenn ich Zugriff auf alle Bereiche hätte, in denen ich meine Geschichten veröffentlicht habe (mittlerweile sind es knapp 40), .... alleine nur dafür bräuchte ich bestimmt 2 Tage. Du sp*nnst. Entschuldigung bitte, aber die Zeit kann ich besser nutzen (zum Beispiel an meinen Ideen weiter schreiben) Ein neuer Konverter, der alles überschreibt und den Stand vom 10.09.05 wieder herstellt, ist schneller programmiert.

@Bulli

Ich habe vor Jahren selbst programmiert. In 6502 und 68.000er Assembler. Wenn ich so ein Forum schreiben würde, würde ich eine Index-Datei aufbauen, in der die Beiträge zugeordnet werden. Was auch gelöscht oder geändert wird, ich habe meinen Index, der zählt 2, 30, 45, 46, 101. Darin kann passieren was will. Es bleibt bei 2, 30, 45, 46 und 101. Wird eine Nachricht gelöscht, wird sie eben aus der Index-Liste gestrichen und neu vergeben. Dann bekommt der nächste Thread eben 25, 27, 30, 35, usw.
Das ist meine Logik von Programmierung. Ich habe 800 Bytes lange Programme geschrieben, für die die Basic- und C-Spezialisten 10 bis 20 kB brauchten und Millionen unnötiger Rechenzyklen mehr. Auf einem 8 MHz Rechner! Die Rechenzeit hast du mit der Standuhr messen können.... Mein Programm schaffte die Aufgabe (suchen/ersetzen) in milli-Sekunden.

@Johni

Ein Umzug kostet immer Nerven. Die Renovierung genauso. Aber pappst du in dein Wohnzimmer eine Tapetenbahn aus dem Schlafzimmer dazwischen?
Da würde ich alles wieder abkratzen und neu renovieren. So auch mit den zerwürfelten Stories. Ich habe selten etwas geändert, aber das Ergebnis sieht zur Zeit so aus, wie dein Wohnzimmer. Geflickt. Zusammen gewürfelt. Zum Glück nicht geschichtsübergreifend, dafür aber bunt gemischt. Es muß doch eine physikalische Reihenfolge geben.
29. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Johni am 20.09.05 02:42
Ich glaube, bevor wir mit diesen höchst zweifelhaften Vergleichen beginnen, sollten wir erstmal den Änderungsbedarf ermitteln. Denn bei 100 Einträgen lohnt sich die Mühe nicht. Dann besorg ich lieber ein kleines Änderungsmodul, so dass man &newdate=24(.)12(.)2004 dahinter hängen kann.
30. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von ManFromThePast am 20.09.05 04:10
Hallo allerseits,
Johni schrieb:
Zitat
Da die NachrichtenID in der Reihenfolge der Timestamps entstanden sind, müsste auch die fortlaufende Darstellung die gleichen Fehler aufweisen.

Wie man aus obigen Beispiel von Bulli sieht ist das offensichtlich nicht der Fall, die NachrichtenIDs sind für jeden alten Thread beim Konvertieren anscheinend in fortlaufender Reihenfolge erzeugt worden. Und zwar nicht anhand des Postingdatums (bzw. Änderungsdatums), sondern in der richtigen Reihenfolge des ursprünglichen ersten Postens. Sortiert man also das Forum nach der neuen NachrichtenID sind die Storys wieder in der richtigen Reihenfolge. Ich habe mir den Thread im alten und neuen Forum angeschaut, den ´Fehlerhaft einsortierten Beitrag´ kann man leicht am ´(Diese Nachricht wurde [..] geändert.)´ erkennen. Geh halt mal mit der Maus bei dem Fehlerhaft einsortierten Artikel über das ´Kopieren´ Symbol, und dann über den Artikel davor und den Artikel danach und schau jeweils auf die nachrichtenid, dann wird das klar. Alles zum Reparieren notwendige ist im neuen Forum vorhanden, eine neue Übernahme der Daten ist nicht notwendig.

Zitat
Aber das ist ganz egal.
Welcher Lösungsansatz verbirgt dahinter. Man kann nicht einfach umsortieren. Es müsste ein kompletter Konverter gebaut werden, der im alten Forum die Nachrichten in der Reihenfolge der physikalischen Ausgabe ausliest und mit der aktuellen vergleicht, dann das Datum solange anpasst, bis das Datum der Nachricht realistisch der Position entspricht.

Der Aufwand ist gar nicht notwendig, es muss in der neuen Forumssoftware nur das Feld nach dem Sortiert wird geändert werden. Alternativ kann man natürlich einen fiktiven ´Erzeugungs-Timestamp´ generieren, das dürfte aber wesentlich aufwendiger sein (OK, falls es eine SQL Datenbank ist dürfte das ein einfach etwas längeres Update Statement sein, aber auch nicht so kompliziert). Natürlich ist dann alles was bisher gecached wurde hinfällig, und muss neu gecached werden.
31. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Bulli31 am 20.09.05 17:52
@Roger_Rabbit
Endlich weiss ich warum dich die PNs nicht erreichten. Habe hier im Technik-Board einen Thread dazu gestartet.

Die guten alten Zeiten mit den Motorola-Prozessoren und der indizierten Adressierung. Grins. Und schwuppdiwupp ist der reservierte Speicherbereich zu klein und der Datenstrom rödelt über die anderen Daten drüber. Für eine vernünftige Cluster-Datenbank fehlt dann wieder der Platz im Programmspeicher und und und. Ich habe ein ums andere Mal versucht mir ein gutes OS zu basteln

Ich komme eher aus der hardwarenahen Ecke (PalASM, VHDL, 68yyxx, 68xx, 68xxx-Assembler, Hardwaresimulator-Sprache, Basic, DOS-Batchdateien, Pascal, C, C++, HTML, JavaScript). Also alles, was man so auf dem Schreibtisch basteln kann. Mit Distanz-Programmierung (ich hier, Server in Rio) kann ich mich nicht so warm machen. Es sei denn ich wäre reiner User. *lol*


@Johni

Leider haben sich unsere Postings überschnitten.

> Da die NachrichtenID in der Reihenfolge der Timestamps entstanden sind,
> müsste auch die fortlaufende Darstellung die gleichen Fehler aufweisen.

Wenn das stimmt, frage ich mich, warum du innerhalb der Postingansicht (action=display&threadid=xxxxx) nach dem Datum sortierst, wenn du doch die richtige Reihenfolge in der TimeStamp hast. Die NachrichtenIDs zeigen nämlich, wenn nach ihnen sortiert würde, die richtige Reihenfolge, also müssten nach deiner Annahme auch die TimeStamps richtig sein.




Wenn für dich Datum und TimeStamp eins sind, dann:

Nein. Sie sind anders entstanden (siehe meine letzten drei Beiträge mit insgesamt drei Beispielen!!).

Bisher kam von dir noch kein Gegenbeispiel.

NachrichtenID bedeutet richtige Reihenfolge in der Postingansicht (action=display&threadid=xxxxx).
TimeStamp bedeutet Datum der Änderung oder, falls nicht vorhanden, Datum der Entstehung eines Beitrags. Entspricht der richtigen Reihenfolge in der Threadansicht (action=threads).

Da es hier um die "Postingansicht" geht ... (action=display&threadid=xxxxx) (von mir gerne "Thread" genannt):
Nach NachrichtenID sortieren bedeutet richtig sortieren.
Nach Timestamp (Datum) sortieren bedeutet Chaos. Timestamps (Datums) wurden im alten Forum mit jeder Modifikation des Beitrags überschrieben, sind für eine Sortierung also vollkommen unbrauchbar, auch wenn die neue Software solche Fehler nicht mehr macht.

Wir brauchen eine Lösung, die im alten Datenbestand, wie auch im neuen Datenbestand, funktioniert.


Gedanke zur Lösung:
Sortieralgorithmus wechseln. Von Sortierung nach Datum auf Sortierung nach NachrichtenID.

Ich komme aus der hardwarenahen Programmierung, deshalb ist mir die indizierte Adressierung, wie sie Roger_Rabbit ansprach, nicht fremd. Ein gravierender Unterschied, zu dem ich dich konkret fragte, aber keine Antwort erhielt, ist die Behandlung der Indexe/IDs. Während auf der Hardware-Seite die LBA-Nummern (fka Clusternummern), sobald sie frei werden eine Wiederverwendung erfahren, scheint die Hochsprache die NachrichtenIDs streng zu inkrementieren und alte NachrichtenIDs von inzwischen gelöschten Beiträgen nicht neu zu vergeben.

Mein Vorschlag, nach NachrichtenID zu sortieren, basiert auf diesem Prinzip. Ich gehe davon aus, dass selbst PHP als Hochsprache ein Möglichkeit bietet, nach einer NachrichtenID, die eher aus der Steinzeit der Hochsprachen stammt, zu sortieren.

Zur Not würde ich mir das Bauen eines Sortieralgorithmusses auch zutrauen, aber ich hoffe, dass es dafür ein bereits fertiges Modul gibt. Der Cache wird allerdings überschrieben werden müssen. Das bedeutet vermutlich wieder Ausfälle des Forums.


Lösungsansatz 2 (ausgehend von deiner Aussage "Man kann nicht einfach umsortieren"):
Die Sortierung nach TimeStamp bleibt hier wie sie ist.
Es werden alle Threads im Forum 5 aufgerufen und danach durchsucht, ob die Rangfolge nach NachrichtenID und TimeStamp die gleichen sind. Sobald eine Differenz auftritt, müsste das Datum/Timestamp verändert werden. Bei der kleinsten Nachrichten-ID eine Minute vor die Zeit des ersten Beitrags nach TimeStamp-Sortierung. Ab der zweiten NachrichtenID auf eine Minute später. Probleme wie zwei identischen Datum"s" (TimeStamps) wäre dann eine Sache, die noch berücksichtigt werden müsste. Wenn das alles fertig ist, dann ab in den Cache.

Das wird aufwändig. Interesse ist da. Zeit auch. Hardware - na ja, da müsste ich wohl investieren. Software gar nix. Ohne Simulationsmöglichkeit auf einem echten Server würde ich sowas nicht anfangen. Wenn ich richtig verstanden habe, möchtest du schließlich eine fehlerfreies Softwaremodul.


Dein Lösungsansatz:
> Es müsste ein kompletter Konverter gebaut werden, der im alten Forum die Nachrichten in
> der Reihenfolge der physikalischen Ausgabe ausliest

Warum kann die NachrichtenID nicht benutzt werden?

Einen neuen Konverter bauen, sicher, könnte ich (mit entsprechender Hard- Soft- und INet-ware), aber das ist nicht notwändig, weil der alte Konverter alle benötigten Daten für den 2. Lösungsansatz bereits geliefert hat.


Das mit dem "&newdate=24(.)12(.)2004 dahinter hängen " habe ich noch nicht verstanden, da du damit doch die aktuelle Sortierung nach "TimeStamp"/Datum torpedieren würdest. Oder?
32. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von Why-Not am 25.09.05 19:54
Wird an diesem Problem noch gearbeitet? Oder bleiben die Threads "gemischt"?

Why-Not
33. RE: Datums-Sortierung nach Verschieben

geschrieben von private_lock am 06.12.05 05:29
Hallo Ordnungsfetischisten

Ich hole dieses Thema noch mal etwas nach oben, weil auch mir an einer Lösung sehr gelegen ist und biete gleichzeitig meine Programmierkenntnisse und Zeit an. Nadines Arbeitseifer in allen Ehren, aber bei dieser Größenordnung sollte man das schon von einem Programm machen lassen.

LG

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