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Thema:
eröffnet von Jack25 am 08.02.07 20:09
letzter Beitrag von Black Panter am 26.03.07 14:40

1. Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 08.02.07 20:09
denn ich habe ein Problem mit mir. Ich bin einer von euch. Ich bin devot. Ich finde es widerlich.

Versteht mich nicht falsch. Ich will niemanden hier beleidigen oder angreifen. Ich habe nicht gegen euch. Ich hasse euch nicht. Aber ich habe wie gesagt ein Problem mit euch, ohne auch nur einen von euch zu kennen, begegnet zu sein, da ich ein Problem mit eurer Neigung habe. So wie ich bei einem Shizophrenen nichts gegen den Shizophrenen habe, sondern mit seiner Krankheit. Ach, ich kann es einfach nicht nett sagen. Bitte prügelt nicht auf mich ein. Es ist kein Angriff. Dennoch werde ich sehr deutlich und drastisch meine Gedanken schildern um mich verständlich zu machen. Vielleicht sehe ich die Dinge viiiiel zu extrem. Aber wohin führt denn der Weg? Gibt es Grenzen und warum und wie gibt es sie?

Welches Ziel haben denn derartige Beziehungen? Worum geht es in all den geilen Geschichten hier? Es geht darum die Dinge immer weiterzutreiben. So gut wie jeder will extremer dienen, stärker gedemütigt und vollkommen unterworfen werden. Es läuft also auf 24/7 hinaus, wenn das mit dem normalen Leben irgendwie vereinbar ist. Z.B. Dom verdient gut, Sub braucht nicht arbeiten, kann also 24/7 leben.
Nicht wenige Subs werden wohl irgendwann an einen Punkt kommen, den sie anfangs für unmöglich gehalten haben und auch nicht wirklich angestrebt haben. Die Dynamik der Dom-Dev-Beziehung lässt die Menschen zu ihren Rollen werden. Der devoter Part wird immer unterwürfiger, seine Persönlichkeit verändert sich langsam, ebenso ergeht es dem Dom. Der Dom könnte auch schon aus einer früheren Beziehung ein "echter" Dom sein und seinen Sklaven entsprechend manipulieren, erziehen zum "echten" Sklaven. Wo endet das? Endet das überhaupt? Für mich sieht das Ende so aus: Der Sklave wird zum Junkie. Er ist ein Süchtiger für den es nur noch ein Ding im Leben gibt: Seinen Dom. Dieser Mensch ist dann nur noch ein Schatten seiner selbst. Er ist glücklich und zufrieden, er will es so, bzw. er will es dann so. Dieser Mensch ist eindimensional, er verliert seine Einzigartigkeit und das aus mehr oder weniger freien Stücken. Eine physische Entsprechung ist dann der Wunsch manches Menschen geschlachtet, verspeist oder einfach getötet zu werden.
Für mich selbst fände ich das gar nicht sooo widerlich. Auch wenn ich es nicht wollte. Jetzt nicht wollte. Aber wenn ich mir vorstelle mein Partner würde mir irgendwann eröffnen, daß er so leben will, wäre das für mich einfach unglaublich schrecklich. Sein physischer Tod wäre mir weit erträglicher als der selbstgewollte Tod seiner Persönlichkeit. Es ist ein Weg der langsamen, abstoßenden Selbstzerstörung, ohne jeden Heros den man noch bei Selbstmördern oder Aussteigern/Rebellen. Es ist die widerlichste Art der Selbstzerstörung. Denn sie negiert jede Persönlichkeit, sie ist der Wunsch nach Selbstauslöschung, der Wunsch klein, mickrig, gering und hässlich zu werden. Die anderen wachsen in ihren letzten Momenten immerhin noch, erheben sich über die Welt, verhöhnen sie. Abgesehen von den Rauschgiftsüchtigen. Die sind ähnlich arme Schweine.

Natürlich tun wir im "normalen" Leben auch Dinge von denen unser früheres Ich gedacht hätte: "Niemals!". Aber hier tritt ein Mensch, der Dom als eine Naturgewalt auf. Er trägt keine Schuld daran. Es ist der Sub der es sich antut, der sich in eine Dynamik begibt, die er irgendwann nicht mehr kontrollieren kann und die ihn schließlich verbraucht.

Ich spreche vielleicht von einem Extrem. Aber ich bin mir nicht sicher, daß man wenn man diesen Weg erst einmal bis zu einem gewissen Punkt gegangen ist noch umkehren will. Man will dann dieses Extrem. Wieviele Menschen leben als absolute Sklaven? Essen die Fäkalien ihrer Doms, kommunizieren mit niemanden als ihrem Dom, tun absolut alles was der Dom von ihnen wünscht, haben keinen anderen Wunsch, keinen anderen Gedanken mehr als ihren Dom? Wie der Heroinsüchtige nur noch an den nächsten Schuß denkt. Und enden vielleicht irgendwann ebenso?

Ich finde diese Vorstellung widerlich und abstoßend. Ich halte es für eine Perversion eines Prinzips der Natur. Jedes Lebewesen strebt nach der Ausfüllung von Nischen, von Möglichkeiten, also nach Freiheit, nach Vergrößerung seiner Persönlichkeit, nach Ausdehnung seiner selbst über seine Umgebung. Das ist ein evolutionäres Prinzip.

Wenn ich ehrlich bin erscheint mir der Wunsch sich zu unterwerfen, sich einem Menschen vollkommen hinzugeben, ihm hörig zu sein, nur für ihn zu leben, zu denken, zu sein, eine Krankheit zu sein. Der Kranke leidet nicht darunter. Ähnlich einem Menschen der einen großen Teil seines Verstandes verloren hat. Z.B. durch einen Unfall. Das was er früher war würde das was er jetzt ist verabscheuen, bemitleiden. Sein früheres Ich würde wollen das dieser Körper nicht mehr weiterexistiert in diesem Zustand. Ist das irgendwie verständlich oder nachvollziehbar?

Ich habe da einen Wunsch in mir dessen Erfüllung ich abartig finde, der mich zu etwas machen würde, was ich von Herzen hassen würde, wovor ich mich ekeln würde. Tut mir leid, ich kann es einfach nicht nett sagen, auch wenn ich weiss, daß ich damit jeden von euch beleidige.
Es ist einfach schwer. Es ist keine moralische Sache. Ihr tut niemanden etwas an außer euch selbst. Niemand wird gegen seinen Willen unterworfen/gefoltert/verstümmelt etc...
Und dennoch finde ich es scheußlich. Selbst wenn es nicht zum Extrem kommt.

Spiele sind ja ok. Aber 24/7 ist es nicht mehr. Und 24/7 ist doch die Traumvorstellung. Die Dauergeilheit, der ewige Sex im Kopf. Gelebt ist es anders. Man wird zum Sklaven und allein das macht einen dann geil. Sklave sein, immer etwas extremer, etwas mehr. Woah!


Nunja. Ich hoffe ihr verwünscht mich jetzt nicht, oder verflucht mich oder hasst mich. Das sind ganz ehrlich meine Gedanken. Ich kann nichts daran ändern, ich kann nichts dafür und ich empfinde sie als korrekt und realistisch. Ich bin was ich bin und kann nichts daran ändern. Ich will euch nicht den Spaß verderben. Ich könnte mich hier noch stundenlang entschuldigen und es ändert nichts an der Sache. Also bitte lasst die Flüche in der Kiste. Vielleicht hat ja jemand etwas konstruktives dazu zu sagen. Mit guten Recht könntet ihr mich für krank, pervers, schwer gestört oder sonstwas halten. Mag sein.
Wie jene Homosexuellen die sich für ihre Fixierung hassen. Wobei ich das für etwas vollkommen anderes, vollkommen harmloses und natürliches halte. Worin ein Mensch wachsen kann, wo er seine Persönlichkeit in ihrer Vielfältigkeit ausleben kann. Wie jeder andere Mensch auch. Aber der Wunsch in einem Käfig eingesperrt zu sein, auf einen Dom fixiert, vollkommen ergeben und abhängig, eigentlich nur noch ein Ding. Nein...
Ein gutes Beispiel ist vielleicht schon dieser Thread:
http://www.kgforum.org/display_5_2391_75548.html
2. Ich habe kein Problem mit dir!

geschrieben von Kim am 09.02.07 07:49
Hallo Jack,

ich finde deine Wort nicht verletzend oder unnötig. Ich finde, sie zeigen, dass du eine starke Persönlichkeit hast, welche sich durchaus mit deiner Demut vereinbaren lässt.

Deine Ideen, Gedanken und Visionen mögen auf einen Teil der Subs zutreffen, aber nicht auf alle.

Du als Sub gibst dich der Dom zum Spielen, zum Gebrauch hin. Das heißt aber nicht, dass du ohne Geist, ohne Ideen, ohne Seele werden sollst. Du als Sub kannst auch bei 24/7 arbeiten und was noch wichtiger ist, du kannst als eigenständiger Mensch da sein. ICH würde so einen Sub IMMER vorziehen!

Ein Sub der sich selbst aufgibt, der nur noch an die Dom denkt und ALLE Dinge mit sich machen lässt und nur noch für diese eine Person lebt, seinen Willen verloren hat und nur noch Ja und Amen sagt ist kein Sub, das ist für mich ein Lakaie. So einen Sub wollte ich nicht, der würde mich auf Dauer langweilen. Den kann ich auch durch einen Roboter ersetzen denn mehr ist er nicht.

Aber es gibt auch eben einen andere Art seine Demut zu leben. Auch 24/7 wenn man das mag.

Dafür muss aber der Sub wie auch die Dom sehr genau wissen was sie mögen, sich austauschen und zueinander passen. Das Dom-Sein kann dann eben so aussehen, dass die Dom auch an die Bedürfnisse, die Vorlieben und die Neigungen des Subs denkt und diese richtig einsetzt. Also dass sie genau weiß, was dich stört, und dies dann als Strafe benutzt, oder wenn sie weiß was du magst, und das dann als Belohnung benutzt. So kann die Dom auch deine Grenzen erweitern, langsam mit Gefühl und mit deinem Einverständnis. Du gibst ihr den Rahmen vor in welchen sie mit dir spielen kann. Geht es über diesen Rahmen hinaus, musst du dich dann entsprechend wehren und dieses Recht hast du immer! Denn auch als Sub bleibst du ein eigenständiger Mensch!

Viele Dinge, die hier auch diskutiert werden, kann ich persönlich nicht viel abgewinnen. Anderes sehe ich heute in einem anderen Licht und kann mir schon vorstellen, dass man es mal ausprobieren mag. Es liegt an beiden, über ihre Ideen, Gefühle, Wünsche, Tabus und Grenzen zu reden.

Ich sehe eine Dom/Sub-Beziehung nicht viel anders als eine „normale“ Beziehung. Man muss sich austauschen, das ist das A und O. Man muss auch Kompromisse eingehen, jeder!

Nur ein Sub zu haben, der nur ja und Amen sagt, würde mir nicht gefallen. Das wäre eine Marionette. Das Zusammenspiel zweier Menschen muss aber auch nicht zwingend so enden, auch nicht wenn die ihre Demut oder Dominanz ausleben. Davon bin ich sehr überzeugt.

Leider habe ich auch schon oft feststellen müssen, dass sie die Subs nicht so viele Gedanken machen, wie du das tust. Wenn man nach den Tabus der Subs fragt, kommt in gut 80 % der Fälle ein „Ich habe keine Tabus“. Und das wären solche Subs, die dann zu Marionetten werden. Viele denken vlt, dass ihre Chancen von einer Dom angenommen zu werden schwinden, wenn sie hier ihre Tabus nennen. Die Gefahr ist schon auch groß, dass die Vorlieben der Dom nicht zu den Tabus des Subs passen. Aber dann passen Dom und Sub nicht zusammen. Und das Spiel ist dann sicher nicht für beide befriedigend.

Es ist als Sub noch schwerer die richtige Dom zu finden, denn man ist als Sub noch verletzlicher als ein Mann in einer normalen Beziehung. Aber ich glaube fest daran, dass es einen Partner gibt, für jeden gibt.

Kopf hoch, du bist nicht abartig, du bist auch nicht dazu verdammt der Spielball einer Dom zu sein, in einem Spiel, welches du nicht spielen magst! Du entscheidest selbst über dein Leben und über deinen Sex, auch als Sub, nein gerade als Sub! Eine Dom die das nicht so sehen will, ist dann nicht die richtige Dom für dich! Es gibt aber auch andere!

Lieben Gruß
Kim
3. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Cyrth am 09.02.07 09:15
Hi Jack,

kann es das Du ein destruktiver Pessimist bist?

In deinem Beitrag sehe ich zwei Tendenzen.

1.) Ein Dom nimmt was er will, ohne Rücksicht auf Verluste
2.) Ein Sub gibt alles, einschließlich sich selbst, auf.

Dein Beitrag, stellt für mich, ein klassische schwarz weiß Schema dar. Was mich zu dem Punkt bringt, warum siehst Du das so? Kann es sein, das Du Angst hast vor dem was Dich erwartet, wenn Du Dich Deinen sexuellen Wünschen hingibst?
In Deinen Beiträgen malst Du Dir in schreckliche Szenarien aus, was widerliches in einer SM Beziehung passieren kann. Ich will gar nicht bestreiten, das dies passieren kann. Der Partner kann verletzt werden, wenn eine Grenze überschritten wird. Aber das Risiko gehört zu dieser Spielart dazu. Du hörst ja schließlich auch nicht das Autofahren auf, wenn Du beim Einparken ein anderes Auto anrempelst.
Betrachte doch auch mal die positiven Seiten, das Glücksgefühl das Deinen Körper durchströmt, wenn Du Deiner Dom erfolgreich dienen durftest. Oder die freudige Erwartung, die harte Hand Deiner Geliebten zu spüren

Wenn Du die glücklichen Momente erfahren darfst, wird sich Deine Beziehung zu Deiner Herrin festigen. Aber das beruht auf Gegenseitigkeit. Auch Deine Frau wird glücklich sein, einen Sub zu haben der sich freudig hingibt, der freiwillig sich unterwirft.

Das Betrifft Eure Sexualität, aber das muss doch nicht gleich automatisch in euren Alltag hineinwachsen.
Und sexuelle Vorlieben ändern sich, die Spielart die am Anfang Deiner Sexualität hattest, wirst Du sicher nicht mehr pflegen. Du hast Dich weiterentwickelt. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Als Sub kannst Du sicher viele Ereignisse nicht vorher planen, da in den meisten Fällen der Top die Marschrichtung vorgibt. Aber nach der Session ist Deine Pflicht, über das Erlebte nachzudenken und Deiner Top mitzuteilen, ob wie dir das Spiel gefallen hat oder nicht. So kannst Du Dantes Inferno entgehen.

Es grüßt Dich Cyrth
4. RE: Ich habe kein Problem mit dir!

geschrieben von Jack25 am 09.02.07 09:53
Zitat
Hallo Jack,

ich finde deine Wort nicht verletzend oder unnötig. Ich finde, sie zeigen, dass du eine starke Persönlichkeit hast, welche sich durchaus mit deiner Demut vereinbaren lässt.
Das freut mich zu lesen.
Zitat

Deine Ideen, Gedanken und Visionen mögen auf einen Teil der Subs zutreffen, aber nicht auf alle.
Was schon erschreckend genug ist.
Zitat

Du als Sub gibst dich der Dom zum Spielen, zum Gebrauch hin. Das heißt aber nicht, dass du ohne Geist, ohne Ideen, ohne Seele werden sollst. Du als Sub kannst auch bei 24/7 arbeiten und was noch wichtiger ist, du kannst als eigenständiger Mensch da sein. ICH würde so einen Sub IMMER vorziehen!
Nunja, ich kann. Es stellt sich jedoch die Frage, ob man (ich spreche also nicht nur von mir) sich nicht in der Dynamik einer solchen Beziehung nahezu zwangsläufig in einer Weise entwickelt, in der man das gar nicht mehr will, in der man sich aufgeben will, zur Marionette werden möchte und dies vom Dom durchaus auch mit der Zeit gewünscht wird. Der steht ja nicht außen vor, der ist ja auch in dieser Dynamik. Der Grad der Unterwürfigkeit des Sklaven erhöht ja auch den Grad der Dominanz des Doms. Das hat, wenn auch auf einer nicht sexuellen Ebene, jenes berühmte Experiment in Stanford 1971 gezeigt. Selbst Menschen die nicht unbedingt gefallen an Rollenspielen finden finden sich in einer vorgebenen Hierachie sehr schnell ein und treiben das Spiel weiter. Der Untergebene wird umso unterwürfiger, je dominanter der Herr wird und umgekehrt. Es ist ein sich selbst verstärkender Prozess. Und ich frage mich, ob Kontrolle da nicht nur eine Illusion ist. Mit einfachen Worten: Eine solche Beziehung ist ein Spiel mit dem Feuer.
Der Sinn der Sache ist ja die Erziehung, die langsame und stetige Erweiterung der Grenzen. Hat das ein Ende? Und mit jedem Schritt verändern sich Sub wie Dom unmerklich.

Hinzu kommt vielleicht bei manchen Doms und Subs der sadistische Wunsch etwas Schönes kaputt zu machen. Das ist ja der Sinn hinter vielen Geschichten hier. Die attraktive, erfolgreiche Anwältin/Ärztin etc. wird zu einem jämmerlichen Nichts. Je höher die Fallhöhe, desto erregender der Gedanke, so scheint es. Je selbstbewusster der Mensch, ja auch je arroganter der Mensch, desto größer diese Lust daran diesen Menschen zum Sklaven zu formen, ihn vollkommen zu erniedrigen und zu unterwerfen, ihn zu einem vollkommen abhängigen, unmündigen, ergebenen, tabulosen Sklaven zu machen. In den Augen des Subs, der jene Geschichten schreibt, aber wohl ebenso in den Augen einiger Doms. Ja, das ist Kopfkino, das sind Wünsche. Aber wenn die Möglichkeit besteht: Was hält die Menschen davon ab sich genau das anzutun? Es ist doch irgendwie schon der Wunsch nach Selbstzerstörung.
Zitat

Ein Sub der sich selbst aufgibt, der nur noch an die Dom denkt und ALLE Dinge mit sich machen lässt und nur noch für diese eine Person lebt, seinen Willen verloren hat und nur noch Ja und Amen sagt ist kein Sub, das ist für mich ein Lakaie. So einen Sub wollte ich nicht, der würde mich auf Dauer langweilen. Den kann ich auch durch einen Roboter ersetzen denn mehr ist er nicht.
Es freut mich dies zu lesen. Du willst also nur einen echten Menschen als Sub, einen Menschen der eigene Gedanken, Wünsche, Ziele und Hobbys hat. Aber ist es nicht auch ein Reiz des Spieles den Sub in jeglicher Weise zu dominieren, ihn besonders da zu treffen wo es richtig weh tut. Es geht doch eigentlich immer um den Weg zu größeren Reizen, extremeren Praktiken, extremeren Machtgefälle.
Zitat

Viele Dinge, die hier auch diskutiert werden, kann ich persönlich nicht viel abgewinnen. Anderes sehe ich heute in einem anderen Licht und kann mir schon vorstellen, dass man es mal ausprobieren mag. Es liegt an beiden, über ihre Ideen, Gefühle, Wünsche, Tabus und Grenzen zu reden.
Denkst Du, daß Tabus im Laufe der Zeit komplett verschwinden können, also das es kein Ende bei der Erweiterung und Verschiebung der Grenzen gibt?
Zitat

Leider habe ich auch schon oft feststellen müssen, dass sie die Subs nicht so viele Gedanken machen, wie du das tust. Wenn man nach den Tabus der Subs fragt, kommt in gut 80 % der Fälle ein „Ich habe keine Tabus“. Und das wären solche Subs, die dann zu Marionetten werden.
Es ist das Kopfkino der meisten. Keine Tabus, extremste Extreme. Wenn das nichts mehr ist, was dem im Wege steht, also die Notwendigkeit Geld zu verdienen z.B., dann ist doch der Zustand der Marionette durchaus das eigentlich Ziel des Subs?
Zitat

Kopf hoch, du bist nicht abartig, du bist auch nicht dazu verdammt der Spielball einer Dom zu sein, in einem Spiel, welches du nicht spielen magst! Du entscheidest selbst über dein Leben und über deinen Sex, auch als Sub, nein gerade als Sub! Eine Dom die das nicht so sehen will, ist dann nicht die richtige Dom für dich! Es gibt aber auch andere!
Ja, da hast Du recht. Dennoch empfinde ich dieses Verlangen als eine kranke Lust nach Selbstzerstörung. Eine Lust an (Selbst-)Zerstörung liegt im Menschen. Die Begeisterung die Dinge wie der Weltuntergang etc. auslösen zeigt das. Und in der Lust mich jemanden zu unterwerfen, in meinem Kopfkino tatsächlich in extremer Weise wie man es hier in einigen Geschichten findet erschreckt mich. Ich fürchte ich könnte das nicht kontrollieren. Würde ich ein Dom finden und der Weg frei sein würde ich irgendwann da ankommen wo mein Kopfkino aufhört und vielleicht noch weiter gehen.

Also kurz: Hat das Spiel ein Ende, oder geht es immer weiter und weiter? Hat die Erziehung ein Ende, kommt man irgendwann auf ein stabiles Level? Eine Art normaler Alltag und wäre der dann nicht vielleicht auch langweilig, woraus der Wunsch wachsen könnten immer extremer, immer höhere Dosen haben zu wollen? Diese Fixierung auf eine Sache begünstigt eine Sucht. Und das finde ich erschreckend.
5. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 09.02.07 10:39
Zitat
Hi Jack,

kann es das Du ein destruktiver Pessimist bist?
Ja.
Zitat

In deinem Beitrag sehe ich zwei Tendenzen.

1.) Ein Dom nimmt was er will, ohne Rücksicht auf Verluste
2.) Ein Sub gibt alles, einschließlich sich selbst, auf.
Das soll nicht mißverstanden werden. Keiner von beiden will das zunächst wirklich, aber sie beide werden Opfer einer Dynamik die sie mit der Zeit verändert. Das ist eigentlich der Kern der Sache.
Zitat

Dein Beitrag, stellt für mich, ein klassische schwarz weiß Schema dar. Was mich zu dem Punkt bringt, warum siehst Du das so? Kann es sein, das Du Angst hast vor dem was Dich erwartet, wenn Du Dich Deinen sexuellen Wünschen hingibst?
Ja, ich habe große Angst mich meinen sexuellen Wünschen hinzugeben. Und ich hätte Angst um jeden der mir wichtig ist, würde er sich derartigen sexuellen Wünschen hingeben. Ich möchte die Kontrolle nicht verlieren. Kotrolle ist eines der absolut wichtigsten Elemente in meinem Leben. Die Kontrolle über mein Leben, ich selbst zu bleiben. Und diesen Wunsch habe ich auch für Menschen die mir wichtig sind. Ich will daß sie die Kontrolle über ihr Leben haben, sie selbst bleiben, stark und schön, einzigartig. Jeder Mensch verändert sich mit der Zeit. Natürlich. Aber es gibt Wege die man einschlagen kann die einen aufzehren. Und für mich stellt sich dieser Weg als eben ein solcher da. Diesen Wünschen nachzugeben würde eine Tür öffnen die sich nicht mehr schließen lassen würde, befürchte ich. Ich würde mich verlieren.
Zitat

In Deinen Beiträgen malst Du Dir in schreckliche Szenarien aus, was widerliches in einer SM Beziehung passieren kann. Ich will gar nicht bestreiten, das dies passieren kann. Der Partner kann verletzt werden, wenn eine Grenze überschritten wird. Aber das Risiko gehört zu dieser Spielart dazu. Du hörst ja schließlich auch nicht das Autofahren auf, wenn Du beim Einparken ein anderes Auto anrempelst.
Manche Risiken will man eingehen, auch weil die Konsequenzen einem nicht so schlimm erscheinen. Zudem habe ich als Lenker eines Fahrzeugs die Kontrolle, selbst wenn dies zu einem guten Teil nur eine Illusion ist. Hier befürchte ich jedoch den Kontrollverlust. Nicht nur für einen schönen Moment, sondern dauerhaft. Und die daraus folgende Konsequenz erscheint mir wie schon gesagt übler zu sein als die Konsequenzen die ein Unfall im Straßenverkehr mit sich bringen kann.
Zitat

Betrachte doch auch mal die positiven Seiten, das Glücksgefühl das Deinen Körper durchströmt, wenn Du Deiner Dom erfolgreich dienen durftest. Oder die freudige Erwartung, die harte Hand Deiner Geliebten zu spüren
Natürlich ist das eine sehr anregende und schöne, ja erfüllende Vorstellung. Es ist ein Akt tiefster Liebe nach der ich mich in der Tat sehne. Ich bin ein Mensch der so tief und innig lieben will wie es nur geht. Ich möchte für sie da sein, immer, ihr jeden Wunsch erfüllen, sie in jeder Weise befriedigen, ihr gehören. Ich sehne mich danach in einer solchen Beziehung aufzugehen. Einen Menschen der mich so liebt wie ich ihn liebe, der mich haben will, der mich in gewisser Weise besitzen will, der mit mir alt werden will. Eine Beziehung in der wir uns immer aufeinander verlassen können. Wobei ich wohl eher dazu tendieren würde, daß sie sich immer auf mich verlassen könnte und ich ihr eigentlich alles "durchgehen" lassen würde solange ich spüre daß ich ihr sehr wichtig bin, daß sie mich liebt. Mit diesen Wünschen habe ich bisher noch jede Partnerin in gewisser Weise erschlagen. Ich liebe extrem, ich gebe mich hin und merke lange nicht, wenn das nur eine einseitige Sache ist. Da ist eine große Sehnsucht in mir nach einem Partner der dies will. Ich bin ohne Zweifel devot. Ich möchte ihr gehören. Ich finde fast alle Phantasien hier im Forum sehr erregend und erfüllend. Und diese starke Wunsch, diese Sehnsucht macht mir Angst. Bisher hat sich jeder Partner dagegen gestemmt. Aber was wenn ich jemanden finde der das nicht tut? Übernimmt dann diese Sehnsucht alles was ich bin? Überrennt es alles andere? Oh, ich denke ich wäre glücklich, ich würde darin aufgehen ihr zu gehören, ich kann all das was hier geschrieben wird so gut nachvollziehen. Daß es am schmerzhaftesten ist sie zu enttäuschen. Es ist eine extreme Art der Liebe, der Wunsch sich aufzugeben für den geliebten Menschen. Und so stark dieser Wunsch auch ist, so stark ist dennoch die Stimme in meinem Kopf die sagt: Das ist selbstzerstörerisch, das ist krank, das bringt Dich um, das vernichtet alles anderes was Du bist. Ich bin ein Schwamm. Hätte meine letzte Partnerin es gewollt, ich hätte ihr so gut wie alles untergeordnet. Erschreckend. Ich finde mich erschreckend.
Es ist eigentlich keine hauptsächlich sexuelle Sache. Es ist viel tiefer. Wäre es nur eine sexuelle Sache würde es mich weit weniger ängstigen. Sexsüchtig wird man nicht so schnell. Aber süchtig nach Bestärkung, Liebe, Aufmerksamkeit, ihr Lächeln.
Wenn ich nur an meine erste Beziehung denke. Ich habe sie wirklich erschlagen mit meinen Gefühlen, mit meinem Wunsch ihr zu sein. Und schäme mich heute dafür.
Zitat

Wenn Du die glücklichen Momente erfahren darfst, wird sich Deine Beziehung zu Deiner Herrin festigen. Aber das beruht auf Gegenseitigkeit. Auch Deine Frau wird glücklich sein, einen Sub zu haben der sich freudig hingibt, der freiwillig sich unterwirft.
Ja, durchaus. Ein Teil von mir will nichts mehr als das. Der andere Teil fürchtet zu fallen, zu stürzen, zu verschwinden.
Zitat

Das Betrifft Eure Sexualität, aber das muss doch nicht gleich automatisch in euren Alltag hineinwachsen.
Tja, leider nicht. Ich bin nicht Maso, ich bin devot bis zur Blödheit. Sie bräuchte mich nur anlächeln, sagen ich solle mitkommen und ich wäre ihr wohl bald verfallen. Da ist etwas in mir das ungeheuer stark ist. Lasse ich es frei so fürchte ich würde es mich und alles um mich überrennen. So empfinde ich das zumindest. Ich bin ein sehr romantischer Mensch mit einer Neigung zum Pathos, umso mehr kasteie ich mich zum Stoizismus, zur Sachlichkeit, in einer gewissen Weise durchaus zu einer Art Entpersönlichung, jedoch in einer Weise die mir ästhetisch zu sein scheint. Das klingt verrückt, nicht wahr? Nenn es den Wunsch nach Stil, Würde, Höhe der sich dem Wunsch entgegenstellt sich zu unterwerfen, sich aufzugeben, jemanden zu gehören, ihn so zu lieben, daß ich fast alles für ihn tun möchte, wenn er es denn nur wollte. Und dies scheint mir ein Dualismus, eine Unvereinbarkeit zu sein. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so ist. Ob mir wirklich die Kontrolle entgleiten würde weiss ich nicht. Aber ich befürchte es. Ich kann mich sehr in solche Dinge hineinsteigern. Ich sehe mich schon vor dem Traualtar knien und sie schaut nur und denkt sich: Was ist denn das für ein komischer Vogel? Will der was von mir? Das kann der doch nicht ernst meinen.
Und das ist auch ein Aspekt den ich an mir nicht leiden kann. Ich erschlage die Menschen die ich für mich gewinnen will. Immer kommt irgendwann der Punkt wo ich mich nicht mehr zurückhalten kann und rede und schwärme und umgarne, mich wie ein schwänzelnder Rüde aufführe, der es ihr Recht machen will, der alles für sie tun will, der ihr sein will. Ihre Reaktion ist klar. Ablehnung. Erschrecken. Vielleicht auch Ekel. Ich bin zu romantisch, zu extrem, zu sehnsüchtig, so daß ich mich geistig züchtige, mich kontrolliere, jede Sekunde. Jedes Gespräch mit einem Menschen der mir wichtig ist wird ein taktisches Spiel gegen mich selbst. Kann man das irgendwie verstehen/nachvollziehen? Ich fürchte mich vor dem was in mir ist. Ich würde mich bereitwillig in die Arme jedes Menschen werfen würde, der mich aufrichtig lieben würde, der mich akzeptieren würde wie ich bin, der all dies zu schätzen wüsste was ich ihm von mir geben möchte. Ich würde mich diesem Menschen ganz und gar ausliefern und hingeben. Und das wäre sicherlich extrem gefährlich. Das wäre die Tür die sich nach einer Weile nicht mehr schließen lassen würde. Ich würde ihr irgendwann gehören, ich wäre irgendwann ihr Spielzeug, ihre Marionette befürchte ich. Und das will ich nicht sein, ein anderer Teil will es jedoch.
Naja, nun habe ich mich hinreichend oft wiederholt. Ich hoffe, daß irgendjemand damit etwas anfangen kann, es irgendwie verstehen oder gar nachvollziehen kann.

Ich habe eine Geschichte geschrieben. Wenn ihr wünscht könnte ich sie hier veröffentlichen. Vielleicht wird darin manches deutlicher.
6. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Charly am 09.02.07 11:50
Hallo Jack,

komm, mach kein Problem, wo keines ist.
In diesem Forum ist so eine Vielfalt an
Neigungen versammelt, dass für jeden etwas
da ist. Auch wer selber keine Neigungen in
Richtung bdsm hat, kann hier wunderbar mit
den Menschen reden. Hier sind alle sehr offen
für jeden Neuankömmling.

Nimm dies an und fühl dich hier wohl.


Viele Grüße - Charly
7. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Harun al-Rashid am 09.02.07 15:06
Jack, zunächst einmal vielen Dank für deinen Eröffnungsbeitrag!

Ich denke, du siehst es zu pessimistisch.

Die Welt als Wille und Vorstellung ist, glaube ich, ein Motto von einem deutschen Philosophen des Idealismus (18. / 19. Jh.?)

Wenn ich mir vorstelle, mein ganzes Leben vollständig (24/7) auf eine Domme hin auszurichten, bedeutet es, dass ich mich gerade frei mache vom Eigennutzdenken. Es ist nicht mehr wichtig, ob ich ein schönes (geiles) Erlebnis habe. Ich nehme mich (meine Geilheit, meinen Egoismus etc.) zurück. Ich konzentriere mich besser darauf, was GUT für uns BEIDE ist. Das heißt: zuerst einmal meine Erwerbstätigkeit, denn wir wollen ja nicht am Hungertuch nagen. Dann: Was kann ich Gutes tun: der Domme, dem Nächsten, den MITmenschen? Meine eigene Sexualität ist nicht mehr so wichtig. An die Stelle von Geilheit tritt Agape. ...

Das sind meine Gedanken und erlebten Gefühle, je mehr ich 24/7 lebe, d.h. je mehr ich die Selbstbestimmung über meine Sexualität abgegeben und in "fremde" Hände gelegt habe. Ich empfinde und erlebe das als beglückend und bereichernd, weil mein Kopf frei wird für andere, schöne Dinge, von denen wiederum andere profitieren, nicht nur die Domme (die allein weiß, warum das so ist). Sie sind in keiner Weise süchtig machend oder selbstzerstörerisch. Soviel positives Denken muss sein. Ich würde mich nie und nimmer therapieren lassen wollen, weil ich weiß: Ich bin kerngesund!
8. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Charly am 09.02.07 15:16
Gut gesprochen, Harun.
Vielleicht hilft ihm das, sich selber besser anzunehmen.
Damit wäre es für ihn auch leichter, u.a. auch
hier im Forum.


Gruß - Charly
9. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 09.02.07 15:34
Hier mal die Story.

Ich habe mir eine Geschichte ausgedacht die ich sehr erregend finde. Vielleicht gefällt sie euch ja auch. Ich habe sie vor etwa einer Stunde begonnen und dann einfach weitergeschrieben. Also habt etwas Nachsicht mit mir. Smile
Personen, Namen und Ereignisse sind frei erfunden.

Nai Lee ist noch nicht zufrieden. Unschlüssig hält sie den Kohlestift in der Hand und betrachtet ihre Zeichnung.
Nai Lee lebt in Shanghai. Sie ist 18, geht noch zur Schule, ihre Eltern sind wohlhabend. Sie ist eine gute Schülerin, weiss jedoch noch nicht, was sie mit ihrem Leben anfangen will. Mal interessiert sie sich für Mathematik, dann wieder für Poesie, mal wälzt sie Bücher über Geschichte, mal studiert sie Schmetterlinge. Was ihr jedoch immer Freude bereitet ist das Zeichnen. Anfangs übte sie sich mit dem Zeichnen von einfachen Objekten, dann Pflanzen und Tieren und schließlich auch Freunden und ihren Eltern. Mittlerweile bringt sie jedoch am liebsten die Phantasien ihrer Träume zu Papier. Diese Nacht träumte sie von einem Spielgefährten. Und nun bereitet es ihr Schwierigkeiten seine Erscheinung zu Papier zu bringen. "Die Haare! Sie sind zur kurz!" denkt sie sich und korrigiert den Fehler sogleich mit dem Kohlestift. Dennoch, die Zeichnung ist in diesem Fall nur ein schwaches Abbild ihrer Sehnsüchte. Sie hätte so gern einen Spielgefährten, einen Mann der ihr ganz und gar gehört. Etliche ihrer Freundinnen besitzen schon einen. Alle haben einen hübschen chinesischen Mann gefunden der ihnen die Füße küsst. Ihr jedoch schwebt etwas anderes vor. Sie träumt schon lange von einem Europäer, einer Langnase. In wenigen Wochen sind Ferien und ihr Vater hat ihr versprochen sie mit nach Europa zu nehmen. Sie wird Rom sehen, Barcelona, London, Paris, Prag und etliche andere Städte. Auch Berlin steht auf der Reiseliste.

Ich bin schon länger ihr Sklave. Sie hat mich erzogen seit ich 18 bin. Verhältnisse wie dieses sind heute nicht mehr ungewöhnlich. Sklaven werden öffentlich versteigert und herumgeführt. So wie ich nun in meinem kleinen Käfig hocke, so hocken neben mir in weiteren Käfigen andere Männer die nach einer 7jährigen Ausbildung für den Verkauf bereit sind. Wir wurden sogar meist gemeinsam ausgebildet. Umgangsformen, Haushaltsführung, Befriedigung von Mann wie Frau und andere Dinge. Aber auch die geistige Bildung wurde nicht vernachlässigt. Jeder von uns kann singen oder wenigstens musizieren, ebenso tanzen, zeichnen und verfügt über genügend Allgemeinbildung für einen geistreichen Plausch. Alles was der Unterhaltung des künftigen Herrns oder der Herrin dienen könnte. Auch auf die Ausbildung des Körpers wurde viel Zeit verwendet, so daß wir alle athletisch, fit und körperlich belastbar sind. Natürlich gab es auch Drill auf absoluten Gehorsam. Niemand von uns spricht ohne dazu aufgefordert zu werden, niemand kann eine Erektion bekommen ohne daß sie ihm erlaubt, bzw. von ihm gefordert wurde. Es war eine langwierige Konditionierung und bei manchen musste zu recht drastischen Mitteln gegriffen werden, aber sie hatte bei jedem letztenendes Erfolg. Jede zweite Woche wurden wir Sklaven gemolken, das Sperma wurde dabei sperat gesammelt. Bis heute weiss ich nicht wofür.
Nun wurden wir jedes Wochenende, natürlich völlig nackt (der Kunde will ja sehen was er kauft; zudem trugen wir während unserer Ausbildung auch nie Kleidung), zum Verkauf angeboten. Unsere Ausbilderinnen wurden mit der Zeit immer kühler und gehässiger, gleichzeitig aber auch gleichgültiger uns gegenüber, was umso schlimmer wurde, desto häufiger man erfolglos angeboten wurde. Ich bin das dritte Mal hier und meine persönliche Ausbildering hat nur noch verächtliche Blicke für mich. Nach dem zweiten Mal hat sie mich einen Tag lang nicht aus dem Käfig gelassen.
Es kommen immer wieder Kunden, die meist eher gelangweilt die angebotenen Sklaven betrachteten. Mich würdigt kaum einer eines Blickes. Doch dann sehe ich sie. Eine junge Chinesin in Begleitung eines älteren, etwas korpulenten Mannes mit einer Halbglatze. Vermutlich ihr Vater. Sie geht die Käfige entlang, bleibt immer wieder kurz stehen und schau genauer. Schließlich ist sie bei mir. Sie lächelt mich an und ich fühle mich wie im Himmel und lächle ergeben zurück. Sie sagt irgendetwas was ich nicht verstehe, streckt die Hand in meinen Käfig und streichelt mir über die Wange. Ich bin hingerissen. Sie hat ein wunderschönes, rundes Gesicht, schulterlange, eher dunkelbraune als schwarze, Haare. Ihre Hände sind warm und weich. Sie hat einen kleinen süßen Bauch und recht breite Hüften. An ihrer Figur passt alles. Sie trägt einen knielangen, karierten Rock, Strümpfe und geschnürte, edle Stiefel. Dazu eine leichte Sommerbluse. Der ältere Mann kommt zur ihr und sie unterhalten sich kurz und entfernen sich wieder von meinem Käfig. Dann, nach eingen Minuten, kommt meine Herrin. "Hast ja noch mal Glück gehabt, Dreckschwein! Da will Dich doch glatt jemand kaufen!" sagt sie, während sie auf eine etwa 60jährige, stark übergewichtge und arrogant wirkende alte Dame deutet. Trotz meiner Ausbildung empfinde ich einen gewissen Widerwillen und Ekel, ja ich bin nach der Begegnung mit diesem exotischen Engel geradezu geschockt nun in solche Hände verkauft zu werden. Sie öffnet die Käfigtür. Vorsichtig steige ich, von ihr mit einem Seil an den gefesselten Händen geführt, hinaus und strecke vorsichtig meine Glieder. Sie führt mich weg vom Käfig und, welch Freude und Erleichterung, übergibt mich dem alten Herrn. Es war nur eine letzte kleine Grausamkeit zum Abschied gewesen.
Der Herr bezahlt (er hatte einen leicht geröteten Kopf, offenbar hat er zuvor recht energisch um den Preis gefeilscht), übernimmt das Seil und führt mich weg. Das schöne Mädchen, ich bin mir mittlerweile fast sicher, daß es seine Tochter ist, so wie sie miteinander umgehen, sagt aufgeregt einige Worte zu ihrem Vater. Er bleibt stehen und bedeutet mir in die Knie zu gehen. Ich folge sofort und seine Tochter steigt auf meine Schultern. Nun darf ich langsam wieder aufstehen und unter seiner Führung trage ich seine Tochter auf den Schultern. Welch ein großartiges Gefühl ihre warmen Schenkel auf meinen Schultern zu spüren und ihren Schritt, der, wie mir einen Moment später klar wird, nur von dem dünnen Stoff ihres Höschens von meiner Haut getrennt ist, in meinem Nacken, während sie sich an meinem Kopf festhält und ich automatisch ihre Unterschenkel halte. So gehen wir noch etwa eine Stunde durch die Stadt, halten bei einigen Sehenswürdigkeiten, wo sie meist abspringt um einige Fotos zu machen und besteigen schließlich ein Taxi. Nunja, sie besteigen das Taxi, ich komme in den Kofferraum.
Nach eine Weile hält das Taxi, der Kofferraum geht auf und ich kann aussteigen. Wir sind am Flughafen. Während die beiden einchecken, werde ich aufgefordert in eine Kiste zu steigen. Diese wird sogleich verschlossen und nur durch einige Löcher rundum fällt etwas Licht hinein. Die Kiste wird bewegt. Mir ist klar was nun passiert. Ich werde verladen und fliege, wahrscheinlich im selben Flugzeug wie meine neuen Besitzer, dorthin wohin auch immer sie fliegen wollen. Und so kam es dann auch. Die Kiste wird auf einen Wagen geladen, nach draußen auf das Flugfeld gefahren und in ein Flugzeug geladen. Natürlich in einen speziellen Frachtraum, wo schon ein paar andere Kisten stehen, die durch eines der Löcher betrachtet der meinen ähneln dürften. Nach einer ganzen Weile des Wartens in der Dunkelheit startet das Flugzeug. Ich schlafe, bedingt durch die Langeweile und Dunkelheit bald ein und werde erst durch das kräftige Rucken aufgeweckt, als meine Kiste angehoben und ausgeladen wird. Was für eine Hitze! Und die Luft feucht und schwül, daß man kaum atmen kann! Die Kiste wird transportiert und nach einer Weile geöffnet. Wir waren tatsächlich in demselben Flugzeug. Sie nimmt das Seil und führt mich an der Seite ihres Vaters aus dem Flughafen hinaus. Dort wartet schon ein Wagen auf uns und bringt uns zu ihrem Haus (ich im Kofferraum natürlich). Wobei Haus bei diesem Gebäude eigentlich eine Untertreibung ist. Ein Anwesen ist es, mit eigener Straße zum "Haus" und einem prächtigen Garten, nein eher einem kleinen Park rundherum. Im Haus ist es etwas kühler, die Luft wirkt frisch und nicht ganz so schwer. Sie spricht kurz mit ihrem Vater, dieser nickt nach einer Weile nur, dann führt sie mich die Treppe hoch ins Bad. Sie nimmt mir die Fesseln ab und bedeutet mir unter die Dusche zu gehen. Ich dusche mich unter ihrer Aufsicht. Nunja, Aufsicht? Eher freudig, liebevoller Beobachtung. Danach hilft sie mir beim Frottieren. Dann nimmt sie mich an die Hand, das Seil hat sie weggeworfen, und führt mich in ein schönes, großes Zimmer. Offenbar ist es ihres, denn es steht ein großes Bett darin, ein schicker Computer, viele Bücher, eine Staffelei nebst vielen Skizzen und offenbar fertigen Zeichnungen und auch einige niedliche, quietschbunte Plüschtiere sind zu sehen. Sie setzt sich auf ihr Bett und bedeutet mir mich vor ihr auf den Boden zu setzen. Dann spricht sie zu mir, sehr langsam und deutlich und deutet auf sich. Ich verstehe "Naih Lee", offenbar ihr Name. Und dann deutet sie auf den Boden, das Bett und etliche andere Dinge und sagt jeweils ein Wort. Ich verstehe. Sie versucht mir ihre Sprache beizubringen. Dann sagt sie etwas und drückt sanft mein Gesicht zu ihre Füßen und ich küsse sie artig. Sie zieht mich ebenso sanft wieder hoch und lächelt mich an. Es folgen etliche andere Dinge die sie mir zeigt, oder die ich ausführen muß. Nach gut zwei Stunden führt sie mich hinab. Andere Sklaven haben Essen bereitet und Nai Lee setzt sich an die üppig gedeckte Tafel. Ich folge ihr unsicher. Sie lacht, sagt etwas und führt mich dann in einen anderen Raum, wo zwei Näpfe stehen. In dem einen ist Wasser, im anderen etwas das wie Trockenfutter für Hunde aussieht. Brav gehe ich zu den Näpfen kniee mich hin und trinke etwas. Dann halte ich meine Nase über das Trockenfutter. Es riecht überraschend gut. Da ich schon lange nichts mehr gegessen hatte fange ich sogleich an zu fressen. Natürlich ohne Hände, wie es von einem braven Sklaven erwartet werden kann. Später erfuhr ich, daß ich der einzige Sklave im Haus bin dem ein eigener Raum zum Essen zur Verfügung steht. Alle anderen fressen gemeinsam in einem anderen Raum. Nach dem Essen führt sie mich wieder in ihr Zimmer. Während sie sich einen Film anschaut darf ich ihr die Füße massieren und küssen. Schließlich bringt sie mich zu meinem "Bett". Einer gepolsterten(!) hübschen Holzkiste am Fußende ihres Bettes, die nach oben hin mit einem Holzgitter versehen war. Ebenso ist rundherum ein Holzgitter knapp über dem Boden angebracht, so daß genügend Luft in die Kiste kam.
Die Tage gingen ins Land, ich lernte die Sprache mit jedem Tag besser und das in einem Tempo welches mich erstaunte. Sie war eine exzellente Lehrerin, die überraschend viel Zeit mit mir verbrachte, mich anlächelte und gern streichelte. Dennoch lies sie natürlich niemals einen Zweifel an meiner Position aufkommen. Ich war ihr Sklave, ihr Schoßsklave offenbar, aber dennoch ein Sklave. Nachts träumte ich von ihr und mit jedem Tag liebte ich meine wunderschöne Herrin mehr. Nachdem ich sie einigermaßen verstehen konnte, gab sie mir tägliche Aufgaben. So hatte ich ihr jeden Morgen das Frühstück ans Bett zu bringen und durfte selbst erst essen nachdem sie, geduscht und angekleidet mit mir nach unten gegangen war. Doch war mein Tag ansonsten nur wenig verplant. Viel lieber ging sie spontanten Aktivitäten nach. War sie in der Schule, so half ich im Haushalt, oder trainierte im Garten, wobei sie letzteres für mich zur Priorität machte. Schon früh nutzte sie mich als Reittier. Sie lies Zaumzeug für mich anfertigen und trieb mich auf meinen Schultern sitzend mit der Gerte durch den Hausgarten. Wenn ich besonders schnell lief jauchzte sie vor Freude und streichelte mir über meine schweißnasse Wange. Sie war eine süße Last und ich liebte es ihr so dienen zu dürfen, dennoch war es, insbesondere bei diesem Klima, sehr anstrengend, zumal sie auch auch kontinuierliche Leistungssteigerungen erwartete. Nach einiger Zeit ritt sie mich auch ausserhalb des Gartens durch einen nahegelegenen Wald. Die Natur war überwältigend schön, es gab klare Bäche, uralte, bizarr gewachsene Bäume, blühende Lichtungen, Felsen und auch einige Tiere zu bestaunen. Manchmal nahm sie auch eine zusammenklappbare Staffelei, Papier und Kohlestift mit, um dann im Wald zu zeichnen. Schon am zweiten Tag meines Lebens mit ihr zeichnete sie mich. Und ich muß sagen sie ist wirklich überaus talentiert. Sie zeichnete mich immer wieder, in allen möglichen Posen. Und sie erlaubte mir auch zu sprechen und ihre Zeichnung zu kommentieren. Sie ist eine wunderbare Herrin und ich habe den Eindruck, daß sie mich wirklich liebt. Fast immer lächelt sie mich an mit ihrem wunderschönen Gesicht, sie umarmt und küsst mich auch sporadisch. Nur einmal war sie sehr böse auf mich. Sie öffnete am Morgen meine Kiste und sah einen weissen Fleck an Wand und Boden der Kiste. Sie dachte ich hätte masturbiert, was mir streng verboten war. Sie schrie mich an, schlug mich zu Boden, holte die Gerte raus und verprügelte mich mit dieser, rasend vor Wut und Enttäuschung, sicherlich 10 Minuten mit aller Kraft. Ich lag schluchzend am Boden, voller roter, brennender Striemen, die jedoch nicht ein Zehntel so schmerzten wie die Tatsache, daß ich meine liebe Herrin so enttäuscht hatte. Dann sperrte sie mich wieder in die Kiste und ging. Am späten Nachmittag kam sie dann wieder. Sie öffnete die Kiste, lächelte mich mit Tränen in den Augen an und ich durfte aufstehen. Sie umarmte und küsste mich und streichelte mir unentwegt über den geschundenen Rücken. Dann gab sie mir zu essen und zu trinken und entschuldigte sich bei mir. Sie hatte mit einer Freundin über meinen schweren Fehler gesprochen. Dabei erfuhr sie von dieser jedoch, daß ich keinen Fehler gemacht hätte, daß es völlig normal sei und nicht zu verhindern, daß ein Sklave alle paar Wochen einen Erguss, die sogenannte Pollution hat, wenn er sonst keinen Erguss haben darf. Sie erzählte ihr auch, daß der Sklave dann meist besonders intensiv von seiner Herrin träumt. Und nachdem sie mir all das erzählt hatte umarmte sie mich wieder und entschuldigte sich noch einmal und küsste mich. Ich war überwältigt und fühlte mich wie im Himmel. Dann durfte ich mich auch noch auf den Boden legen und sie setzte sich, natürlich mit einem Höschen bekleidet, auf mein Gesicht, was sie nur sehr selten tat um mich zu belohnen, und ich durfte ihren lieblichen, himmlischen Geruch in mich aufnehmen. Danach sagte sie mir, daß ich mich nun einmal im Monat unter ihrer Aufsicht befriedigen würde um derartiges in Zukunft zu vermeiden. Abends als ich schon in meiner Kiste lag gab sie mir ihren Slip und ich nahm ihn unglaublich dankbar an. Sie schloss die Kiste und legte sich ins Bett. Und ich schlief auch bald selig mit ihrem weißen Slip vor meinem Gesicht und ihrem Duft in meiner Nase ein. Ich liebe Nai Lee jeden Tag mehr und würde für sie sterben. Und so gehen die himmlischen Tage ins Land...bis Nai Lee eines Tages einen Freund gefunden hatte und mit nach Hause brachte. Aber das ist eine andere Geschichte.

Ich bin nun genau ein Jahr Nai´s Sklave. Dank ihrer großartigen Fähigkeiten als Lehrerin verstehe ich ihre Sprache nun nahezu perfekt. Ich durfte nun einmal im Monat vor ihr kniend masturbieren, sie lächelte mich dabei liebevoll an, jedoch ohne dabei sexuelles Begehren zu verspüren. Zumindest war ihr nichts dergleichen anzumerken. Aber sie freute sich für mich, vielleicht ähnlich wie man sich am Anblick einer Katze erfreut welche vergnügt mit einem Wollknäuel spielt. Anfangs war sie auch etwas neugierig, denn sie war noch nie mit einem Jungen zusammengewesen. Aber nach einer Weile blieb nur ein verständnisvoll lächelnder Blick. Es war nun einmal eine Notwendigkeit und dazu eine die ihrem Sklaven eine Belohnung war. Was ist sonst alles in diesem Jahr passiert?
Die Zeit verging schnell und ich lernte in den letzten Monaten einige ihrer Freundinnen kennen. Mit einer ritt sie dann desöfteren gemeinsam aus, nachdem diese ihren Sklaven entsprechend trainiert hatte. Manchmal lieferten sie sich Wettrennen und Nai freute sich jedes Mal wie wahnsinnig, wenn sie gewann. Meist konnte ich ihr diese Freude ermöglichen, schon aus dem einfachen Grund daß ich trainierter als der Sklave ihrer Freundin war. Um ihre Freundin jedoch nicht immer als Letzte ins Ziel eintreffen zu lassen tauschten sie uns untereinander aus. Ihre Freundin war jedoch ruppiger, zog stärker am Zaumzeug und benutzte mit großer Kraft und Häufigkeit die Gerte, schlug mir im Eifer auch einmal auf den Schwanz, so daß ich stürzte und sie mich verärgert trat.
Einmal, als Nai an einer mehrtägigen Studienfahrt teilnahm auf der ich eher Fehl am Platze gewesen wäre (da es tatsächlich keine Vergnügungsunternehmung war, auf dem sie mich z.B. als Reittier gebrauchen könnte), verlieh sie mich an ihre Freundin mit den eindeutigen Worten, daß ich dieser so zu gehorchen habe wie ihr, was für mich eh selbstverständlich und somit eher ein symbolischer Akt war. Nai brachte mich am Abend vor ihrer Abreise zu ihrer Freundin und blieb selbst ebenfalls bis zum Morgen dort. Sie vergnügten sich mit Videospielen und ich durfte ihnen mal Nachschub an Chips bringen, mal ihnen die Füße massieren oder als Sitzbank dienen und dergleichen mehr. Ein wirklich schöner Abend. Den Sklaven ihrer Freundin sah ich an diesem Abend jedoch nicht. Sie ist eine nette und intelligente junge Frau, sonst wäre sie nicht mit Nai befreundet, aber sie hatte, wie ich erfahren durfte auch Seiten die Nai vermutlich nicht an ihr kannte. Anders als Nai betrachtete sie, ihr Name ist Liao Chan, ihren Sklaven offenbar durchaus als sexuelles Wesen. Sie lässt sich von ihm oral befriedigen und er darf sie jeden Tag mit Händen und Mund verwöhnen. Kaum war Nai am nächsten Morgen gegangen, nicht ohne mich noch einmal kräftig zu umarmen, erfuhr ich dies am eigenen Leib. Sie forderte mich auf sie oral zu befriedigen, da sie wissen wolle, ob ich vielleicht einige Tricks draufhabe die ihr Sklave noch nicht kannte und natürlich ist etwas Abwechslung immer interessant. Nai hatte mich natürlich nie um derartiges gebeten, aber dennoch war ich natürlich bedingt durch meine lange Ausbildung in der Lage ihrem Wunsch nachzukommen. So leckte und streichelte ich zunächst die Innenseiten ihrer Schenkel und arbeitete mich langsam nach oben. Ich streichelte ihren Bauch, so daß dieser leicht zuckte. Bald drückte sie mich jedoch nach unten. Ich leckte ihre Schamlippen, drang dann mit der Zunge leicht in sie ein, saugte an ihrem Kitzler und brachte sie schnell zu einem Orgasmus. Sie drückte meinen Kopf an sich und ich intensivierte meine Bemühungen. Sie war zufrieden mit mir und ich erleichtert und glücklich. Nach einer Weile schob sie mich weg und befahl mir mich auf den Boden zu knien. Dann rief sie ihren Sklaven zu sich. Er war, auch wenn er nicht so schnell lief wie ich, sehr athletisch und einige Jahre jünger als ich. Er kam herein, auf allen Vieren und kniete sich neben mich und blickte Liao erwartungsvoll an. Dann sagte sie uns, was sie von uns erwartete. Wir sollten es miteinander tun und ich wäre dabei der weibliche Part, da Nai ihr gesagt hätte, daß ich diesen Monat schon einen Erguss hatte (was stimmte) und ich nur vor ihr kommen dürfe (das hat sie mir nie gesagt, aber ich würde mich sehr geehrt fühlen). Liao legte sich auf ihrem Bett auf die Seite und streichelte sich, während wir vor ihr standen, uns umarmten, küssten und streichelten. Schließlich bekam er eine Erektion. Ich war erstaunt, daß Liao ihm dazu keinen Befehl geben musste. Offenbar störte sie es nicht. Liaos Finger glitten mittlerweile über ihren Kitzler und sie gab uns Anweisungen. Schließlich musste ich mich nach vorn beugen und er drang in mich ein, ziemlich schnell und fordernd. Obgleich ich derartiges schon oft erlebt hatte mochte ich es noch nie sonderlich gern. Und ohne eigene Erektion war es noch etwas unangenehmer. Er nahm mich hart ran, stieß kräftig und fing dann an mich mit einer Gerte (die offenbar irgendwo verdeckt, aber griffbereit lag) zu schlagen. Liao ließ ihn gewähren. Er schlug hart zu und er fickte mich bestimmt eine Viertelstunde. Es war nicht mehr nur unangenehm, es war schmerzhaft und selbst für mich demütigend. Währenddessen hörte ich Liao erst leise, dann immer lauter stöhnen. Und je mehr sie stöhnte, desto energischer fickte er mich und desto lauter stöhnte auch er. Zu meinem Glück vergaß er in seiner Geilheit kurz bevor er kam die Gerte und schoss mir mit lautem Aufstöhnen seinen Saft rein. Dann lies er von mir ab. Ich ging auf die Knie, blickte zu Boden, mit Tränen in den Augen und verharrte so. Dieses "Spiel" wiederholte sich die folgenden drei Tage mehrmals. Ich vermisste Nai mit jedem Tag mehr. Zudem schlief ich Nachts in einem kalten, dunklen Kellerraum und mein Wasser war immer mit etwas Urin versetzt. Ich weiss bis heute nicht ob von ihr oder von ihm. Am Abend des 4. Tages kam Nai vorbei. Ich war überglücklich als ich sie sah. Als sie die vielen Striemen auf meinem Rücken sah blickte sie Liao fragend an. Liao sagte nur: "Reittraining" und ich nickte. Zu sehr schämte ich mich, als daß ich ihr widersprechen wollte und ich wollte meine Herrin nicht mit den Nöten ihres Sklaven belangen, auch wollte ich natürlich ihre Freundschaft nicht wegen meiner unbedeutenden Unannehmnlichkeiten gefährden. Ich wusste daß es Nai nicht gefallen würde, was ich erzählen könnte und auf ihr Nachfragen natürlich auch würde. Nai hatte wohl doch eine Ahnung, aber sie sagte nichts. Auf dem Rückweg erzählte sie mir dann, daß Liao, wie sie von einer anderen Freundin während der Reise erfahren hatte, die Rennen doch nicht so spielerisch gesehen hatte, ebenso wenig ihr Sklave. Ich erfuhr das ihr Sklave eher ihr Geliebter sei als ihr Sklave und daß Liao und er noch weit mehr als sie auf mich schlecht zu sprechen seien. Nai sagte sie sei froh, daß ja offenbar dennoch alles gut geklappt habe (sie wollte tatsächlich nicht weiter darüber sprechen, da ich es offenbar nicht wollte, was sie meinem Verhalten entnehmen konnte). Von da an war sie jedoch mit Liao nicht mehr gemeinsam reiten.
Später erzählte sie mir dann, daß sie jemanden kennen gelernt habe. Am nächsten Abend kam er vorbei. Ein hübscher chinesischer Mann in ihrem Alter. Sein Name ist Chen. Sehr höflich und offenbar auch ein ähnlich guter Schüler wie sie. Ich freute mich für meine Herrin, dennoch war ich schon etwas traurig, denn Nai verbrachte nun weniger Zeit mit mir, auch wenn sie es manchmal so arrangierte, daß ich auch dabei war. Er fand mich jedoch eher amüsant. Nunja, es hätte weit schlechter kommen können. Dennoch akzeptierte er mich, so wie man das Haustier seines Partners akzeptiert. Nai ließ auch einen Wagen anfertigen in dem die beiden sitzend und turtelnd von mir durch den Wald gezogen wurden. Auf einer Waldlichtung kamen sie sich näher. Nachdem sie mich getränkt hatte und mich ein paar Obststückchen aus ihrer Hand fressen ließ, ließ sie mich am Wagen eingespannt stehen und ging zu ihm. Sie trug heute ein wunderschönes, weisses Kleid mit Blütenmotiven. Sie gingen ein Stückchen, dann umarmten und küssten sie sich. Er umfasste ihren Po und sie ließ ihn gewähren. Sie küssten sich inniger. Sie kümmerten sich nicht eine Sekunde um mich. Nai masturbierte selbstverständlich auch in meiner Anwesenheit. Ich liebe ihr leises, leicht nasales Stöhnen und ihr Gesicht, wenn sie den Kopf zur Seite geneigt mit geschlossenen Augen daliegt und sich streichelt. Ebenso war es auch meine Aufgabe sie beim Duschen einzucremen und danach zu frottieren, was definitv eine meiner allerliebsten "Aufgaben" war.
Er griff an die Schnürung ihres Kleids, sie versuchte gleichzeitig sein Hemd auszuziehen. Dabei schmiegten sie sich aneinander und küssten sich immer leidenschaftlicher. Schnell war ihr Kleid von den Schultern zu Boden gerutscht. Er öffnete seine Hose und sie zog sie hinab. Dann, mit hastigen Handgriffen zog sie ihm seine Shorts aus, er öffnete ihren BH und streifte gleich danach ihr Höschen herunter. Langsam, von ihm gehalten, setzte sie sich und zog ihn zu sich herunter. Sie legte sich hin, öffnete ihre Schenkel, winkelte sie leicht an und ließ sie zu den Seiten sinken. Dabei zog sie ihn zu sich um ihn weiter zu küssen. Sie fasste in seinen Schritt; er drang vorsichtig in sie ein. Sie strahlte und Schweißperlen rannen über ihr gerötetes Gesicht. Er bewegte sich, erst langsam, dann rhythmischer und schneller. Sie begann leise zu stöhnen. Bald stöhnte sie lauter und drückte sich ihm entgegen, schlang ihre Beine um seinen Po und küsste ihn extatisch. Dann nahm sie ihren Kopf leicht in den Nacken, die Augen geschlossen, ihr Körper schweißbedeckt. Sie biss sich leicht auf die Unterlippe und dann stöhnte sie auf, leiser, aber intensiver als zuvor. Sie kam und er wenige Momente nach ihr auch. Sie verharrten kurz, dann küssten sie sich erneut und er legte sich neben sie. Und während ich vor dem Wagen eingespannt stand ohne Möglichkeit mich zu setzen (nur knien wäre möglich gewesen, was aber noch weniger bequem ist) und meine Herrin voller Liebe anblickte und mich für sie aus tiefsten Herzen freute, blieben die beiden sich gegenseitig streichelnd liegen bis die ersten Sterne am Himmel zu sehen waren. Es war ein wunderschöner Anblick. Dann schließlich standen sie auf, zogen sich an und bestiegen den Wagen. Nai streichelte mir kurz vorher noch einmal mit verliebt entrücktem Blick über die Wange und dann zog ich sie nach Hause. Ich freute mich so für sie.^
Ich freute mich so für sie. Es war eine sehr warme Nacht. Der Weg fiel dennoch leicht, denn aus dem Wald hinaus ging man leicht bergab. Die beiden hielten sich in den Armen und ich ging meinen Weg. Wir kamen aus dem Wald heraus. Mein rechter Fuß schmerzte, mein Mund wurde trocken. Es zog ein Gewitter auf. War es ein Gewitter? Es donnerte nicht, stattdessen war Hochspannungsknistern zu hören. Dann plötzlich schrillte es in meinen Ohren, ein unirdisches Kreischen kam dazu. Der Wagen war weg! Die Welt zuckte um mich herum. Ich war erstaunt. Wie kann die Welt zucken? Ich taumelte. Es begann zu regnen. Ein Sturm bließ in meine Lunge und konnte sie nicht füllen. Kein Regentropfen erreichte meine vertrocknete Zunge. Es wurde immer lauter. Die Welt zerriss und ward Dunkelheit. Etwas riss mich mit aller Kraft nach oben, ich atmete endlos ein. Ein trübes Licht, nach all der Dunkelheit. Es wurde klarer und ich begriff langsam was los war. Ich lag in einem Bett, die Glieder vom Schlaf noch gelähmt, der Schein der Straßenlaterne an der Decke. Der Radiowecker zeigte stoisch 3:20 Uhr. Langsam kam wieder Leben in meine Glieder. Ich blickte mich um. Niemand lag neben mir. Ich hielt den Atem an. Stille. Meine Verwirrung legte sich langsam, die Erinnerung kam zurück. Ich lag in meinem Bett. In meiner Wohnung. Und ich erinnerte mich an meine Erkenntnis des letzten Abends. Offenbar hatten sie ihren Weg in meine Träume gefunden. Es gab keine Nai, es würde sie niemals geben, nicht einmal im kleinsten Ansatz. An jenem Abend war mir klar geworden, daß für jeden Menschen das Schicksal, die Götter, oder schlicht das Leben nur eine begrenzte Anzahl an Wegen bereithielt. Niemand kann sich diese Wege aussuchen. Sie ergeben sich, sind angelegt in unseren Genen, unseren frühesten Erfahrungen, im Prinzip der grundsätzlichen Unfreiheit unseres Willens, ob man sie nun Krankheit oder Normalität nannte. Und meine Wege hatten eine herausragende Gemeinsamkeit, die sich im Laufe der Zeit langsam zeigte: Ich bin und werde es immer sein - allein.
10. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Charly am 09.02.07 15:43
Hallo Jack,

das ist eine wunderschöne und sehr einfühlsam geschriebene Geschichte. Das Ende ist traurig, aber past dazu. Schreib weiter. Mehr kann ich dir dazu nicht sagen.

Gruß - Charly
11. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von yaguar am 09.02.07 15:45
Hi Jack,

ja, du drückst dich schon recht verletzend aus - aber das liegt nun mal an deiner Heidenangst. Die man bei Männern, die eine devote Neigung an sich bemerken, recht häufig trifft.

Zitat
Gibt es Grenzen und warum und wie gibt es sie?


Ja, es gibt Grenzen. Es gibt sie, weil dominante BDSMer keine Sozio- und Psychopathen sind, und darum Rücksicht auf ihr Gegenüber nehmen. Womit auch das "Wie" erklärt wäre.

Lass uns bitte die tatsächlich existierenden Sozio- und Psychopathen hier außer acht lassen, das ist eine andere Diskussionsrichtung. Hier geht es um sexuelle Devianzen und nicht um psychische Störungen.

Zitat
Es geht darum die Dinge immer weiterzutreiben.


Nein. Es geht darum, dass jeder Befriedigung findet.
Wenn die Neigung zu 24/7 nicht vorhanden ist, wird 24/7 sich nicht "zwangsweise" einstellen.
Außerdem ist 24/7 nur die Bezeichnung eines Zeitraums. Was in diesem Zeitraum geschieht, bestimmen die Beteiligten und hat oft genug mit ständiger sexueller Verfügbarkeit wenig zu tun.

Der Hang zur Selbstzerstörung, den du ansprichst, gehört zum psychopathischen Teil, den ich dich bat, außen vor zu lassen. Der/Die Dom, die so etwas zulassen, genauso.

Zitat
Jedes Lebewesen strebt nach der Ausfüllung von Nischen, von Möglichkeiten, also nach Freiheit, nach Vergrößerung seiner Persönlichkeit, nach Ausdehnung seiner selbst über seine Umgebung. Das ist ein evolutionäres Prinzip.


Ja. Wenn nun aber die Nische und Möglichkeit in Unterwerfung besteht, ist die Vergrößerung der Freiheit die Vergrößerung der Unterwerfung und die Ausdehnung seiner selbst ebenfalls die Ausdehnung der Unterwerfung.

Zitat
Kotrolle ist eines der absolut wichtigsten Elemente in meinem Leben.


Was der Grund dafür ist, warum dich Kontrollverlust gleichzeitig anzieht und abstößt.

Zitat
Das sind ganz ehrlich meine Gedanken. Ich kann nichts daran ändern, ich kann nichts dafür und ich empfinde sie als korrekt und realistisch.


Sind sie mit Sicherheit auch. Auf der Basis deiner momentanen Realität.
Verschaff dir ein bisschen mehr Wissen, trau dich, mit wirklich "Betroffenen" zu reden und hör ihnen auch zu. Vielleicht ändert sich deine Realität.

Dem Stanforder Experiment, übrigens fehlt ein wichtiger Faktor, um es mit der Dynamik von BDSM-Beziehungen vergleichen zu können.
Dom und Sub haben eine emotionale Beziehung zueinander und haben sich freiwillig füreinander entschieden. Das war in Stanford nicht so.
(Wobei dir natürlich als Kontrollfreak die Unberechenbarkeit von Emotionen plus die Verletzlichkeit, die durch diese Unberechenbarkeit entsteht, erst recht Angst machen.)

Zitat
Hinzu kommt vielleicht bei manchen Doms und Subs der sadistische Wunsch etwas Schönes kaputt zu machen. Das ist ja der Sinn hinter vielen Geschichten hier.


Manchmal scheint es so. Meistens steht dahinter alles andere als "Kaputtmachen", sondern einfach die Befriedigung der Neigung. Woraus ein sehr zufriedener, ausgeglichener Mensch hervorgeht und kein Wrack.
Es gibt auch echte "Kaputtmacher" - aber Psychopathen und Soziopathen sollten bitte hier nicht Thema sein.
Und: Nimm Geschichten nicht als Tatsachenberichte. Es sind Geschichten. Fantasien.

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Aber ist es nicht auch ein Reiz des Spieles den Sub in jeglicher Weise zu dominieren, ihn besonders da zu treffen wo es richtig weh tut.


In dem Sinne, wie du es schreibst: Nein.

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Denkst Du, daß Tabus im Laufe der Zeit komplett verschwinden können, also das es kein Ende bei der Erweiterung und Verschiebung der Grenzen gibt?


Tabu ist eine Sache. Das sind unverrückbare No-Gos, die nicht verschwinden. Grenzen sind etwas anderes, Grenzen sind verschiebbar.

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Und in der Lust mich jemanden zu unterwerfen, in meinem Kopfkino tatsächlich in extremer Weise wie man es hier in einigen Geschichten findet erschreckt mich. Ich fürchte ich könnte das nicht kontrollieren. Würde ich ein Dom finden und der Weg frei sein würde ich irgendwann da ankommen wo mein Kopfkino aufhört und vielleicht noch weiter gehen.


Tadaa. Da ist sie wieder, die Angst.
Und Angst ist nicht der verkehrteste Ratgeber - es gibt genug, die sich gierig Hals-über-Kopf in eine BDSM-Beziehung stürzen. Nur das Ausmaß der Angst, das du zeigst, das ist ein .... ähm ... klein wenig destruktiv.

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Hat das Spiel ein Ende, oder geht es immer weiter und weiter? Hat die Erziehung ein Ende, kommt man irgendwann auf ein stabiles Level? Eine Art normaler Alltag und wäre der dann nicht vielleicht auch langweilig, woraus der Wunsch wachsen könnten immer extremer, immer höhere Dosen haben zu wollen? Diese Fixierung auf eine Sache begünstigt eine Sucht. Und das finde ich erschreckend.


Beides. Man kann auf einem stabilen Alltagslevel weitergehen.

Fixierung auf eine Sache ist suchtfördernd, da gebe ich dir Recht. Aber die meisten sind zu normal, um sich derart auf "die" Sache zu fixieren.
Die anderen .... Psycho/Sozio ....

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Natürlich ist das eine sehr anregende und schöne, ja erfüllende Vorstellung. Es ist ein Akt tiefster Liebe nach der ich mich in der Tat sehne. Ich bin ein Mensch der so tief und innig lieben will wie es nur geht. Ich möchte für sie da sein, immer, ihr jeden Wunsch erfüllen, sie in jeder Weise befriedigen, ihr gehören. Ich sehne mich danach in einer solchen Beziehung aufzugehen. Einen Menschen der mich so liebt wie ich ihn liebe, der mich haben will, der mich in gewisser Weise besitzen will, der mit mir alt werden will. Eine Beziehung in der wir uns immer aufeinander verlassen können. Wobei ich wohl eher dazu tendieren würde, daß sie sich immer auf mich verlassen könnte und ich ihr eigentlich alles \"durchgehen\" lassen würde solange ich spüre daß ich ihr sehr wichtig bin, daß sie mich liebt. Mit diesen Wünschen habe ich bisher noch jede Partnerin in gewisser Weise erschlagen. Ich liebe extrem, ich gebe mich hin und merke lange nicht, wenn das nur eine einseitige Sache ist. Da ist eine große Sehnsucht in mir nach einem Partner der dies will. Ich bin ohne Zweifel devot. Ich möchte ihr gehören.


Das ist eine wunderschöne Selbstdarstellung eines devot veranlagten Mannes.
Lass sie nicht von deiner Angst ersticken.

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Und diese starke Wunsch, diese Sehnsucht macht mir Angst. Bisher hat sich jeder Partner dagegen gestemmt. Aber was wenn ich jemanden finde der das nicht tut? Übernimmt dann diese Sehnsucht alles was ich bin? Überrennt es alles andere?


Nein.
Wenn du loslassen lernst, nicht mehr überall und immer die Kontrolle haben musst, sondern sie freudig abgeben kannst, bleibst du mit allen Facetten du. Und die entsprechende Domme wird all diese Facetten fördern. (Einer nicht entsprechenden wirst du nicht verfallen, das werden deine Angst und dein Wunsch nach Kontrolle verhindern.)
Du wirst wahrscheinlich eine ganze Zeit lang sehr schwierig im Umgang sein und sehr sensibel angefasst werden müssen. (Auch das ist etwas, das "nichtentsprechende" Dommsen nicht tun. Ihnen fehlt die Geduld dafür.) Aber die entsprechende Dommse wird die Geduld und Langmut haben, sich mit dir auseinanderzusetzen.

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Nenn es den Wunsch nach Stil, Würde, Höhe der sich dem Wunsch entgegenstellt sich zu unterwerfen, sich aufzugeben, jemanden zu gehören, ihn so zu lieben, daß ich fast alles für ihn tun möchte, wenn er es denn nur wollte.


Diese Wünsche brauchen sich in keinster Weise einander entgegenzustellen.
Ich hasse Klischees, aber hier muss ich doch mal eins bringen:
Wirkliche Sklaven sind stilvoll, würdevoll, stolz und selbstbewusst. Sie und ihre Herrinnen wissen um ihren Wert, wissen um das Besondere ihn ihnen, das sich - Achtung, BDSM-Widerspruch - gerade durch das zeitweise, sehr bewusste Aufgeben von Würde, Stolz und Stil und das Überwinden der Angst vor der Aufgabe ergibt.


Unterm Strich kristallisiert sich heraus:
Du möchtest deine Neigung gern leben, hast aber riesige Angst, damit an die Falsche zu geraten.
Verständlich, wer kann einem Menschen schon hinter die Stirn gucken. Da hilft nur Mut, und sich trauen, und sich selbst vertrauen (was du nciht tust).

Was all die Abzweige deiner Angst betrifft, würde ich dir empfehlen, dich kundig zu machen. Es gibt genug Bücher über BDSM, auch Erfahrungsberichte, es gibt BDSM-Foren, in denen sehr schön zum Tragen kommt, dass BDSM viel softer sein kann als man sich beim angstbehafteten ersten Blick von außen vorstellt .... mach dich schlau. Lesen tut nicht weh, und beim Lesen kann dich auch keine in ein dunkles Verlies zerren und dich da verrotten lassen ....

Hier, übrigens, ist nicht primär ein BDSM-Forum. Hier geht es primär um Keuschhaltung. Beide Themen berühren sich sicherlich, aber ich würde dir empfehlen, dich außer hier auch noch anderswo umzusehen.
12. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von yaguar am 09.02.07 16:48
Nachtrag:

Jack, ich habe mir die Geschichte angeschaut, die du in deinem Anfangsthread erwähnt.

Es gibt dazu die Meinung:
Zitat
war wohl nur eine erfundene Geschichte.


Der Meinung bin ich auch.

Reale Erfahrungsberichte findest du eher in der "Erfahrungen von Männern"-Abteilung des hiesigen Forums.
Wenn du einen langfristigen Bericht über eine BDSM-Beziehung lesen willst, der gewisse Extreme berührt, nimm dir aus dieser Abteilung jivas "erstaunliche erfahrungen" vor.
24/7 im Alltag nebst diversen Problemen und Krisen findest du, ebenfalls langfristig angelegt, im "tagebuch" meines kedo, selbe Forumsabteilung.
13. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von keuschinchen am 09.02.07 21:17
Lieber Jack

In interessanter Beitrag, wobei ich mich auf den ersten Eintrag in diesem Thread beziehe. Ich kann dir versichern, dass du nicht der einzige bist, der solche Gedanken mit sich herumträgt, auch wenn du der erste bist der sie so deutlich ausspricht.

Ich frage mich manchmal, wie viele dieser Sklavinnen und Sklaven wirklich so veranlagt sind und wie viele davon dazu "erzogen" wurden. Was wäre aus mir selbst geworden, wenn ich, auch devot veranlagt, in frühen Jahren an eine Domina geraten wäre? Mit 18, 20, gar 24 Jahren sind m. E. die Wenigsten reif genug und wissen auch zu wenig über sich selbst, um so etwas richtig einzuschätzen.

Ich bin aber nicht ganz so pessimistisch, in meinen Ansichten nicht so extrem wie du. Es gibt aber auch Sachen, meistens außerhalb von diesem Forum, die mich anwidern. Ich warte eigentlich schon lange darauf, dass sich einmal ein US Gericht mit einem solchen Fall auseinandersetzen muss. Ich warte darauf, dass sich eine solche Person gegen Freiheitsentzug, Sklaverei, Verstümmelung, was auch immer, vor dem Richter wehrt.

In meinen Geschichten geht es auch teilweise um diese Problematik, die du ansprichst. In "eine Liebesgeschichte" ist eine devot veranlagte Frau bei einer Domina, obwohl sie eigentlich nicht masochistisch veranlagt ist. Dann geht sie eine Beziehung mit einem ebenfalls devot veranlagten Mann ein. Zusammen kommen beide ganz gut ohne Dom zurecht. Es geht sogar besser ohne!

Unter dem Titel "Dumm gelaufen (Kurzgeschichten)" geht es einmal für die dominante Person schief. Ich habe zwar erst eine solche Kurzgeschichte publiziert, habe aber Ideen für vier weitere. Zu diesen Geschichten wurde ich genau durch solch widerliche Situationen inspiriert, die du ansprichst. Wenn du mal Lust und Laune hast, kannst du reinschauen. Die Short Story ist so kurz, dass du sie in zwei Minuten gelesen hast.

Ich finde es toll, dass du den Mut hattest, so klar deine Meinung zu äußern. Mit meinen Geschichten versuche ich eher subtil solchen extremen Tendenzen entgegenzuwirken.

Herzliche Grüße,
14. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von jiva am 09.02.07 22:25
hallo Jack,


du wirfst da eine menge dinge durcheinander.
insbesondere deine folgerung, D/s oder 24/7 führe ausweglos in eine verarmung der sub-persönlichkeit ist geradezu fahrlässig.
du betrachtest die phänomene von außen, deine eigenen erfahrungen sind gering oder gar nicht vorhanden. (ich entnehme deinen beiträgen nicht, ob und welche praktischen erfahrungen du selbst gemacht hast mit D/s oder mit s/m allgemein.)
und du bist sehr schuld- und angstbeladen, was deine eigene veranlagung betrifft.
ein wenig kommt es mir so vor, wie der seelische zwiespalt von schwulen oder lesbischen menschen vor vielen jahren, als der moralische druck der allgemein angenommenen werte auf menschen dieser neigung sehr hoch war: eine summe von projektionen und spekulationen und ein sehr schamhafter umgang mit der eigene veranlagung.

ich habe allerdings verständnis für deine ängste: viele dinge im s/m-bereich sind paradox und nicht leicht zu erklären.

ich werde versuchen, einiges aufzuklären:

die grundlage einer D/s-beziehung ist vertrauen. vertrauen und nochmals vertrauen. gegenseitiges.
und es gilt: wenn etwas nicht geht, dann geht es nicht. wenn sub etwas nicht kann oder nicht mehr aushält, dann muss es abgebrochen oder verändert werden, und zwar ohne emotionale belastung, ohne schuldzuweisung. wenn eine sub-person an eine grenze kommt, die sie nicht überschreiten kann, aus welchem grund auch immer, dann hat sie ein anrecht auf verständnis und trost.

ich kann dir aus persönlicher erfahrung nur sagen, das nicht vereinsamung, verarmung, verhärtung eintritt, sondern das gegenteil: zweisamkeit, komplizität, emotionaler reichtum.

auch dein bild einer 24/7-beziehung ist vollkommen an äußeren erscheinungsformen orientiert.
24/7 bedeutet nichts anderes, als dass eine verabredung immer gilt, den ganzen tag, jeden tag.
in der regel ist das die verabredung, dass eine person bestimmen kann und die andere person bitten muss, in vielen oder in allen dingen - bei jedem paar, in jeder konstellation so, wie es für diese konstellation am besten funktioniert.
nach und nach können diese regeln enger werden, komplexer - die beziehung schreitet halt voran.
und immer gibt es phasen, in denen die regeln gelockert werden, sub mehr freiraum hat.
manche paare haben verschiedene "protokolle" eingeführt, mit verschiedenen stufen, in denen sub mal strengeren, mal lockereren regeln unterliegt. (eine mögliche art, mit der öffentlichkeit und dem sozialen leben umzugehen)

ich kenne niemanden, der im kellerverlies lebt, lebendig eingemauert. ich habe auch noch nie von einer solchen situation auf dauer gehört.
einen tag im käfig, einige tage im kellerverlies - ja.
aber alle menschen, alle D/s-paare führen ein komplexeres leben, das sich nicht auf dieses tatsächlich sklavische dasein reduzieren lässt.
die allermeiste interaktion zwischen Herin und sklave verläuft ganz normal: sie ist freundlich, von gegenseitiger sorge bestimmt, heiter und sehr oft humorvoll.
liebenswürdig.
man spricht über filme, über ereignisse, geht essen oder in eine kneipe, verbringt einen ruhigen abend zuhause - harmonisch und friedlich, wie bei andern fundktionierenden paaren auch...nur dass eben einer auf dem boden hockt und mittendrinzu einer fußmassage aufgefordert wird.
im beisein uneingeweihter dritter wissen nur die beiden betroffenen, was es tatsächlich mit dieser gewissen dienstbeflissenheit auf sich hat, die ich dann an den tag lege.

was wäre der reiz für meine Herin, wenn ich ein "geborenes opfer" wäre? ein verstörtes, passives wesen?
Sie und alle mir bekannten Dommes und Doms genießen sehr viel mehr den umstand, einen starken menschen zu Ihren füßen zu sehen, nur zu IHREN füßen.
und sind Sich durchaus bewusst, wie sehr Sie ihr subbiechen brauchen - ohne wären Sie weniger, als die hälfte.

weisst du, meine Herrin hat auch schon in meinen armen geweint. ich habe Sie gehalten, getröstet - es waren momente von großer, liebevoller nähe, obwohl sie in keine vorstellung, in kein bild einer Domme passen...und dann, später, habe ich dennoch meinen platz neben Ihrem bett zum schlafen eingenommen.

und kannst du dir ernsthaft vorstellen, dass jemand Seinen sklaven den ganzen tag "bespielt"?
allein die anstrengung...für beide! baah.

nein:
solltest du je in einer 24/7-D/s-beziehung leben, dann wird voraussichtlich deine Herrin dich zur arbeit schicken, denn Sie wird nicht auf das zusätzliche haushaltsgeld verzichten wollen: es wird euren gemeinsamen wohlstand mehren.
du wirst wohl eine menge oder alles im haushalt dazu tun müssen - und das nicht in phantasiekostümen, sondern so, dass die arbeit vernünftig verrichtet werden kann.
du wirst um einiges oder sehr vieles bitten müssen. du wirst die allermeisten entscheidungen nicht allein treffen können, sondern nur mit Ihr.
du wirst ein eingeschränktes und ihr werdet ein gemeinsames soziales leben haben. ihr werdet ausgehen und als paar erscheinen.
ihr werdet zusammen essen und trinken...vielleicht wirst du bloß nicht mit Ihr am tisch sitzen können, zuhause.

es wird sich vor allem eines verändern: du wirst akzeptieren, dass Sie die entscheidungen trifft. aber nichts hält dich davon ab, selbst vorschläge zu machen.
du wirst versuchen, manche dinge zu antizipieren, du wirst dir gedanken machen, wie du deine aufgaben sinnvoll erledigen kannst..kurz: du wirst mitarbeiten.

vielleicht wirst du immer irgendwelche ketten tragen oder ein halsband oder eine bestimmte kleidung...aber das muss nicht so sein. auch das ist eine äußerlichkeit.

manchmal wirst du aufbegehren, manchmal wird es dir zuviel sein - das gehört dazu. auch das überwinden.
die allermeisten menschen sind nicht zum bedingungslosen, dauernden gehorchen veranlagt - das ist dann schon mal arbeit, das durchzuhalten. und wenn es nicht mehr geht, dann kannst du ja immer noch um eine kurze pause bitten...
(ich habe übrigens in meinem leben eine ganze menge menschen gesehen und beobachtet, die ihren partnern gegenüber weitaus passiver waren, als ich es bin! und das ganz ohne eine ahnung von der D/s-rollenverteilung...)

zusammengefasst: es ist alles viel unspektakulärer, als es dir jetzt scheint.

ich kann beim besten willen nicht sehen, welcher teil meines lebens einer gerichtlichen untersuchung unterworfen werden sollte...oder wo ich "krank" bin.

falls du weitere fragen hast, kannst du dich gerne per pn an mich wenden. ich werde dir weiterhelfen, so gut ich es kann.

denn, auch wenn ich jetzt versucht habe, dich ein wenig runterzuholen von deinem emotionsbaum - ich respektiere deine ängste durchaus.


jiva
15. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 10.02.07 14:46
Danke für die vielen freundlichen Antworten. Anscheinend sind die Dinge doch ein wenig anders als vermutet.

Der Einwand zum Stanford-Experiment ist richtig. Eine D-S-Beziehung ist wohl im Regelfall eine Liebesbeziehung. Dennoch sehe ich weiterhin eine Dynamik die zu Extremeren führt. Hier sind auch einige Threads zu finden in denen sich Menschen äußern, daß sie sich durch die Keuschhaltung verändern, oder auch durch die Rolle als Sklave. Mit der Zeit "spielt" er nicht mehr den Sklaven, sondern es wird seine Persönlichkeit. Ebenso beim Dom.

Was Keuschhaltung angeht habe ich auch schon ein paar Erfahrungen gemacht. Es ist in der Tat so, daß es einen auf den Dom fixiert. Man denkt die ganze Zeit an sie, man fantasiert wie man ihr zu Füßen liegt und so weiter. Aber nach dem Orgasmus wird der Kopf wieder klar. Man sieht die Dinge nüchterner und wie ich finde auch klarer.

Vielen Dank für das Lob, was meine Geschichte angeht. Es ist eine Phantasie die mir wirklich sehr gut gefällt...

Die Abgrenzung zu Psychopathen ist in Ordnung. Wahrscheinlich bezieht sich meine Angst wohl in der Tat eher auf diese Menschen. Hörigkeit, Abhängigkeit und Aufgabe der eigenen Person gibt es in allen Beziehungsformen, nicht nur im Bereich des BDSM. Im letzteren ist sie vielleicht nur augenfälliger. Ein Mensch der immer im Käfig hockt, nix mehr zu sagen hat, nur noch "sabbernd" seinem Dom folgt und sonst nichts mehr ist, fällt wohl mehr auf als die normale Hausfrau die für ihren Mann auch nur eine Marionette in Küche, Bett etc. ist und auch nix zu sagen hat. Das was ich so widerlich finde bezieht sich dann wohl eher auf etwas derartiges. Dennoch macht eine devote Veranlagung beim Opfer es dem Psychopathen wohl schon einfacher und für das Opfer wird es wohl auch schwierig sein, da wieder herauszukommen, oder auch nur zu unterscheiden. Hm...

Wobei ich ehrlich gesagt noch nicht wirklich davon überzeugt bin, daß dieses Spiel nicht die Gefahr birgt sich, ohne das auch nur einer der beiden Partner diese Absicht hat, zu verselbstständigen. Wir reagieren ja auf das Verhalten anderer Menschen unbewusst. Die Tiefe unserer Stimme, die Mimik, das ganze Gebärden einem anderen Menschen gegenüber passt sich durch bestimmte Reize die von diesem Menschen ausgehen an. Das geht in Richtung Stanford-Experiment, ja. Aber das fällt in einer Liebesbeziehung ja auch nicht einfach weg. Aber was ist, wenn die Liebe mit der Zeit auf der Strecke bleibt, sie nur noch Einseitig vom Sub ausgeht und der Dom sich sagt: Irgendwie hat Sub sich in einer Weise verändert, daß ich ihn nicht mehr respektieren kann, nicht mehr liebe, aber behalten möchte ich ihn eigentlich trotzdem. Wenn der Liebe also etwas anderes folgt und dadurch dann ein Bereich betreten wird, den uns das Stanford-Experiment zeigte, etwas was man vielleicht in den Bereich der Psychopathie einordnen könnte. Das Machtgefälle begünstigt derartige Entwicklungen wahrscheinlich schon. Und welche Liebe währt schon ewig? So gut wie keine. Leider. Im Normalfall geht man dann auseinander, meist mit großem Leid für Beide. Aber in diesem Fall ist die Bereitschaft des Subs zu bleiben vielleicht größer. Und dann wäre eine von mir befürchtete Entwicklung, die Entmenschlichung des Subs, vielleicht wahrscheinlich. Gibt es so etwas? Ist das realistisch? Was meint ihr?
Über jene denen es so ergangen ist wird man wohl schlicht einfach nichts mehr hören. Es verschwinden ja auch viele Menschen jedes Jahr. Das ist zwar eine Gruselgeschichte, aber mag es Fälle geben wo derartiges aus solchen Entwicklungen sich ergab? Natürlich mag es das geben. Blöde Frage. Aber ich würde wirklich gern mal wissen, ob jemand derartiges erlebt, erfahren hat. Jaja, die Angst verschwindet nicht so einfach.

Das die Abgabe der Kontrolle über die eigene Sexualität eine Bereicherung sein kann, daß man den Kopf für andere Dinge freibekommt mag sein. Das das Gefühl der Erleichterung in gewisser Weise auftritt, scheint mir durchaus wahrscheinlich.

Ich würde mich freuen noch weitere Meinungen und Erfahrungen zu lesen.

Ich möchte mich noch einmal bei euch bedanken, daß ihr so verständnisvoll, freundlich und hilfsbereit reagiert auf meinen durchaus beleidigenden und harschen Worte. Ich danke euch.
16. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von yaguar am 10.02.07 16:12
Hi Jack,

Zitat
Mit der Zeit \"spielt\" er nicht mehr den Sklaven, sondern es wird seine Persönlichkeit. Ebenso beim Dom.


Ja, nun. Manche spielen es ein Weilchen lang (ein paar Stunden, ein Wochenende ...), manche möchten so leben.
Je nach der vorhandenen Neigung.
Meiner Erfahrung nach kann man jemand, der kein 24/7 will, bearbeiten wie man möchte, er wird sich querstellen. Und es geht ja eben nun genau nicht darum, jemanden zu brechen, auch wenn es stellenweise so aussehen mag.
Das ist der Unterschied zwischen SSC und Metakonsens.

Mehr als in einem veranlagt ist, kann man nicht werden, behaupte ich. Früher oder später wird man sich damit unwohl fühlen, und früher oder später den Prozess beenden.

Zitat
Man denkt die ganze Zeit an sie, man fantasiert wie man ihr zu Füßen liegt und so weiter. Aber nach dem Orgasmus wird der Kopf wieder klar. Man sieht die Dinge nüchterner und wie ich finde auch klarer.


Siehste? Sexuelle Devianz, weiter nix.

Aber wir hatten es, glaube ich, ohnehin eher von denen, bei denen es etwas weiter geht als zwischen die Beine ...

Zitat
Dennoch macht eine devote Veranlagung beim Opfer es dem Psychopathen wohl schon einfacher und für das Opfer wird es wohl auch schwierig sein, da wieder herauszukommen, oder auch nur zu unterscheiden.


Nee. Nur, wenn es sich um ein "dämliches" devot veranlagtes Opfer handelt. Und wenn "dämlich", dann ist die devote Neigung auch egal, das Problem liegt woanders.
Persönlichkeiten mit sehr schwachem Selbstwertgefühl sind leichter anfällig für destruktive Beziehungen. Aber das gilt für jedwede Beziehungsform und hat von daher BDSM-spezifisch keine größere Bedeutung.

Nun gibt es logischerweise auch im BDSM Personen mit schwachem Selbstwert (auf beiden Seiten).
Dem BDSMer per se ist nun aber dankenswerterweise ein starker Hang zum Brainfuck zu eigen - sprich, man macht sich Gedanken, weil man ja schließlich bei einer solchen Art von devianter Neigung auch eine relativ große Verantwortung hat. Und die unverantwortlichen Doms/Dommes, die einen immer mal wieder schaudern lassen, sind dann doch nicht der Regelfall.
Der Regelfall sind ansonsten völlig normale Menschen mit Herz und Hirn, die beides auch benutzen, und zwar zum Nutzen der Partner, nicht zum Schaden derselben.

(Übrignes: Psychopathen stehen meistens nicht besonders darauf, wenn man sich ihnen freiwillig devotvor die Füße schmeißt. Die haben unwillige Opfer viel lieber. =) )

Zitat
daß dieses Spiel nicht die Gefahr birgt sich, ohne das auch nur einer der beiden Partner diese Absicht hat, zu verselbstständigen.


Doch, diese "Gefahr" besteht durchaus. Gefahr deshalb in Anführungszeichen, weil der Aha-Erlebnisse, was alles an Entfaltung und gemeinsamer Entwicklung möglich ist, die schädigenden Möglichkeiten weitaus überwiegen.
Natürlich ist einer der meistgehörten Sätze von Menschen, die in einer längerdauernden erfüllten BDSM-Beziehung leben "Ich hätte nicht gedacht, dass das möglich ist." Aber dieser Satz kommt meistens strahlend und glücklich und nicht entsetzt und erschrocken.

Eines der BDSM-Paradoxa ist nun mal, dass Vieles von außen besehen Angst machen kann und von innen besehen alles andere als Angst erzeugt, sondern Erfüllung.

Zitat
Aber was ist, wenn die Liebe mit der Zeit auf der Strecke bleibt,


Ja. Das ist ein Problem.
Trennungen in BDSM-Beziehungen sind ein schmerzvolles Kapitel, für beide Seiten.
Meiner Meinung nach ist hier Dom/me gefragt ... die Verantwortung nicht mit einem Schlag abzuwerfen, sondern langsam und behutsam abzulegen und auf (Ex-)Sub zu achten, bis er/sie wieder unabhängig ist. Denn ein gewisser Grad von Abhängigkeit stellt sich immer ein, nur nicht so destruktiv, wie du befürchtest.
Wie man einen Sub (mit seiner Hilfe) in eine Beziehung hineinführt, sollte man ihn (mit seiner Hilfe) auch wieder hinausführen, denke ich.
Dass es eine ganze Menge Doms da draußen gibt, die anders handeln, ist nicht besonders schön - andererseits kenne ich keine/n Sub, der/die wirklich und tatsächlich an seiner BDSM-Beziehung zerbrochen wäre.
Der Mensch hält mehr aus, als er glaubt. Weswegen der Mensch sich selbst zumeist auch mehr vertrauen könnte, als er tut.

Zitat
Es verschwinden ja auch viele Menschen jedes Jahr. Das ist zwar eine Gruselgeschichte, aber mag es Fälle geben wo derartiges aus solchen Entwicklungen sich ergab? Natürlich mag es das geben. Blöde Frage. Aber ich würde wirklich gern mal wissen, ob jemand derartiges erlebt, erfahren hat. Jaja, die Angst verschwindet nicht so einfach.


Himmel, wie soll dir jemand erzählen, wie es zu seinem Verschwinden kam, wenn er verschwunden ist?
Ich, jedenfalls, kann dir nur von Subs erzählen, die ihre Trennungen heile überstanden haben.
Blaue Flecken auf der Seele gibts immer, aber die heilen auch wieder.

Du scheinst dich recht ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen.
Was mich vermuten lässt, dass du eigentlich über den Zustand des puren Herumtheoretisieren-Wollens schon hinaus bist (ob dir das nun bewusst ist oder nicht).
Ich denke, du suchst grad nach der dünnsten Stelle des Schattens, über den du springen musst .....

Nichts im Leben lehrt so gut wie Erfahrung.
17. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 10.02.07 19:22
Hi yaguar.
Zitat

Meiner Erfahrung nach kann man jemand, der kein 24/7 will, bearbeiten wie man möchte, er wird sich querstellen.
Hm. Kommt wohl schon darauf an wie weit man gehen will um seinen Willen durchzusetzen.
Zitat
Und es geht ja eben nun genau nicht darum, jemanden zu brechen, auch wenn es stellenweise so aussehen mag.
Stimmt. Letztlich wäre das von Subs Seite her auch schon eine ziemlich kranke Phantasie. Ist er gebrochen, ist er nicht mehr und kann das auch nicht mehr erregend finden. Allein die Vorstellung kann erregend sein.
Zitat

Mehr als in einem veranlagt ist, kann man nicht werden, behaupte ich. Früher oder später wird man sich damit unwohl fühlen, und früher oder später den Prozess beenden.
Da gäbe es dann die Möglichkeit, daß man weiter kommt als man denkt, weil da mehr in einem ist als man dachte, oder daß man sich mit der Zeit eben doch verändert.
Zitat

Nee. Nur, wenn es sich um ein \"dämliches\" devot veranlagtes Opfer handelt. Und wenn \"dämlich\", dann ist die devote Neigung auch egal, das Problem liegt woanders.
Persönlichkeiten mit sehr schwachem Selbstwertgefühl sind leichter anfällig für destruktive Beziehungen. Aber das gilt für jedwede Beziehungsform und hat von daher BDSM-spezifisch keine größere Bedeutung.
Da hast Du wohl schon recht. Aber so jemanden zu erkennen ist wohl dennoch nicht so einfach. Naja egal, so oder so kann man überrascht werden ganz gleich welche Vorlieben man hat. Es bringt wohl in der Tat wenig weiter darüber zu diskutieren.
Zitat

Der Regelfall sind ansonsten völlig normale Menschen mit Herz und Hirn, die beides auch benutzen, und zwar zum Nutzen der Partner, nicht zum Schaden derselben.
Würdest Du denn sagen, daß man in einer dom-sub Beziehung leichter größeren Schaden am Partner anrichten kann als in einer "normalen" Beziehung?
Zitat

(Übrignes: Psychopathen stehen meistens nicht besonders darauf, wenn man sich ihnen freiwillig devotvor die Füße schmeißt. Die haben unwillige Opfer viel lieber. =) )
Stimmt. Umso widerlicher sind sie.
Zitat

Zitat
daß dieses Spiel nicht die Gefahr birgt sich, ohne das auch nur einer der beiden Partner diese Absicht hat, zu verselbstständigen.


Doch, diese "Gefahr" besteht durchaus. Gefahr deshalb in Anführungszeichen, weil der Aha-Erlebnisse, was alles an Entfaltung und gemeinsamer Entwicklung möglich ist, die schädigenden Möglichkeiten weitaus überwiegen.
Natürlich ist einer der meistgehörten Sätze von Menschen, die in einer längerdauernden erfüllten BDSM-Beziehung leben "Ich hätte nicht gedacht, dass das möglich ist." Aber dieser Satz kommt meistens strahlend und glücklich und nicht entsetzt und erschrocken.
Tja und das finde ich schon unheimlich. Ist diese Freude nun das Ergebnis einer "Gehirnwäsche" durch die Erziehung, die subtilen Veränderungen die man in der Zeit durchmacht? Aber das ist schon eine sehr philosophische Frage (aus der sich auch interessante theologische Probleme ergeben). Wann ist man _nicht_ mehr man selbst? Und meiner Meinung nach kann diese Frage wahrscheinlich nicht objektiv beantwortet werden. Man ist immer man selbst aus der eigenen Sicht. Man kann nicht erkennen, ob man sich in einer Weise verändert hat die einem früher nicht geschmeckt hätte, denn früher war man jemand anderes. Nur der Außenstehende, der (ehemalige) Freund schaut dann betroffen und versteht nicht, was mit dem (ehemaligen) Freund da nur passiert ist. Aber das ist keineswegs BDSM Spezifisch. Es ist da vielleicht nur augenfälliger. Die Veränderung erscheint extremer. Da läuft der plötzlich mit ´nem Halsband rum, zieht sich lächerlich an und lässt sich von seinem Partner behandeln wie der letzte Dreck. Also ich würde mir dann schon Sorgen um den Freund machen, selbst wenn er mir sagt, daß er das alles so ganz wunderbar findet. Man kann aber nichts dagegen tun. Man kann meist nicht einmal begründen, warum das was der da tut falsch ist. Man kann ehrlichweise in der Regel nur sagen: Das gefällt mir nicht, ich will das so nicht.
Ich bin ein Mensch der, wie schon gesagt, die Kontrolle haben will. Wenn ich ganz ehrlich bin, würde ich in meiner perfekten Welt die Fäden in der Hand haben. Kein Mensch der irgendetwas mit mir zu tun hat würde irgendetwas tun wollen von dem ich nicht will dass er es tut. Ich bin diktatorisch. Ich liebe es wenn Menschen tun was ich will und ich finde es unerträglich, wenn sie nicht tun was ich will. Das macht einen ziemlich einsam...
Und das hängt sicherlich mit meiner devoten Neigung zusammen, wenn man es denn psychologisieren will (was meiner Meinung nach nur eine Übersetzung in andere Symbole ist und keine echten Erkenntnisse mit sich bringt).
Zitat

Zitat
Aber was ist, wenn die Liebe mit der Zeit auf der Strecke bleibt,


Ja. Das ist ein Problem.
Trennungen in BDSM-Beziehungen sind ein schmerzvolles Kapitel, für beide Seiten.
Wahrscheinlich schmerzvoller als die meisten "normalen" Beziehungen, weil man sich näher ist, weil man abhängiger voneinander ist, weil der Alltag stärker auf den Partner ausgerichtet ist, das Leben stärker auf den Partner ausgerichtet ist.
Zitat

Meiner Meinung nach ist hier Dom/me gefragt ... die Verantwortung nicht mit einem Schlag abzuwerfen, sondern langsam und behutsam abzulegen und auf (Ex-)Sub zu achten, bis er/sie wieder unabhängig ist. Denn ein gewisser Grad von Abhängigkeit stellt sich immer ein, nur nicht so destruktiv, wie du befürchtest.
Wie man einen Sub (mit seiner Hilfe) in eine Beziehung hineinführt, sollte man ihn (mit seiner Hilfe) auch wieder hinausführen, denke ich.
Sehe ich auch so, fände ich richtig und angemessen. Aber wie das so ist verhalten sich Menschen in der Trennung oft unangemessen und destruktiv. Aber Trennungen sind immer schlimm. Noch lange vor meiner ersten Beziehung besorgte mich das Thema schon. Was ist, wenn ich sie irgendwann nicht mehr liebe. Wie könnte ich es ihr antun sie zu verlassen? Wie kann man einem Menschen so etwas antun? Tja, bisher wurde stets ich verlassen. Meiner Überzeugung nach lag es nur in einem Fall an meiner Feigheit, in den anderen Fällen wollte ich mich keineswegs trennen, sah ich auch keine wirklichen Gründe dafür. Aber ich bin in dieser Beziehung etwas dünnhäutig geworden. Ein gewisser Fatalismus ist entstanden. Keine Liebe hält ewig. Ich weiss nicht warum, aber es liegt wohl u.a. daran, daß sich die Menschen unterschiedlich entwickeln mit der Zeit. Und ich frage mich ob das eingehen einer wirklich intensiven Beziehung nicht einfach nur ein autodestruktiver Akt wäre. Man kann es sich ja eh nicht aussuchen. Man tut es einfach immer wieder, wir sind so programmiert. Das Leben ist nicht kontrollierbar, planbar oder objektiv beurteilbar. Man kann heute noch so laut sagen: Ich will keinen Partner. Und am nächsten Tag ist man verliebt über beide Ohren.
Für mich ist das oftmals eine unangenehme Erfahrung. Meine Erwartungen an andere Menschen sind von daher gleich Null. Nichts, absolut nichts ist selbstverständlich, und nur wenige Dinge sind sicher oder absehbar im Leben. Meine Erwartungen in andere Menschen ist somit im Zweifel absolut pessimistisch. Ich würde absolut jedem Menschen zutrauen mir ein Messer in den Rücken zu rammen. Nichts ist selbstverständlich. Und niemand hat wirklich eine Wahl. Freiheit und freier Wille sind Illusionen. Die Dinge passieren schlicht, die Dinge sind schlicht wie sie sind. Und in dieser Welt sehe ich hauptsächlich eine Sache die relevant ist: Macht. Macht ist die Möglichkeit des Seins anderes Sein (schließt alles Seiende ein) zu manipulieren so daß es dem eigene Sein zum Vorteil gereicht.
Da passt mir meine Neigung nicht so recht in den Kram...
Zitat

Dass es eine ganze Menge Doms da draußen gibt, die anders handeln, ist nicht besonders schön - andererseits kenne ich keine/n Sub, der/die wirklich und tatsächlich an seiner BDSM-Beziehung zerbrochen wäre.
Immerhin.
Zitat

Der Mensch hält mehr aus, als er glaubt. Weswegen der Mensch sich selbst zumeist auch mehr vertrauen könnte, als er tut.
Das ist wahr. Ich halte die Zufriedenheit auch für gefährlicher.
Zitat

Himmel, wie soll dir jemand erzählen, wie es zu seinem Verschwinden kam, wenn er verschwunden ist?
Natürlich. Aber es könnte ja sein, dass jemand jemanden kennt der sich in einer solchen Beziehung befand und dann irgendwann verschwunden war. Naja, das sind wohl schon eher Schauermärchen. Es wird nicht häufiger vorkommen als in "normalen" Beziehungen. Ich bekomme den Eindruck, die Dinge tatsächlich falsch benannt zu haben. Dennoch bleibt es dabei: Mich schreckt die Dynamik die sich da entwickeln kann. Macht ist ein unglaublich starkes Element im (Gefühls-)Leben. Und mit ihr so direkt zu spielen scheint mir schon gewagt.
Zitat

Du scheinst dich recht ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen.
Nun, die Dinge die einen quälen zwingen einen dazu sich mit ihnen so ausführlich als möglich auseinanderzusetzen. Ich will verstehen was mich beherrscht, wie ich prinzipiell funktioniere, ja wie die Welt funktioniert. Letztlich ist es wohl der schlichte Wunsch zu erkennen was ich bin. Ein lächerlicher Wunsch, der nicht erfüllbar ist.
Ich habe meine Überzeugungen, meine Ziele und Pläne. Und ich bin stur. Allerdings nicht so stur nicht immer davon auszugehen daß ich etwas übersehen, falsch verstanden oder aus dem falschen Blickwinkel betrachtet habe.
Diese Neigung fügt sich nicht in das was ich sein will. In meine ästhetischen Vorstellungen. Aber gegen seine Neigungen kommt man nur schwer an und man fragt sich somit erwartungsgemäß immer wieder ob man ihnen nicht einfach nachgeben sollte. Es ist keine Frage irgendeiner Moral oder Verklemmtheit. Es ist eine Frage der Ästhetik. Und der beste Weg wäre eine Vereinigung meiner Neigung mit meiner Ästhetik. Ich brauche einen Zugang zu meiner Neigung die diese in einer Weise darstellt die sich mit meinem ästhetischen Empfinden verträgt. Und da liegt mMn der Schlüssel. Aber leider fand ich im BDSM bisher wenig ästhetisches. Das mag an den vielen schlechten Geschichten liegen die ich gelesen habe, an den unendlich vielen schlechten Webseiten die ich gesehen habe. Einen Stil der sich mit meiner Ästhetik wirklich vertragen würde fand ich noch nicht. Vielleicht fehlt mir auch einfach ein Zugang, eine passendere Sichtweise. Sex ist immer schmutzig, Sex ist keine Kunst, Sex ist nicht ästhetisch. Sex ist das Tier im Menschen. Der Kontrollverlust, das Kleine, das unangenehme Gefühl nach dem Orgasmus. BDSM bietet da potentiell mehr Raum, durchaus. Aber ich fand den Zugang noch nicht. Den Zugang der es mir erlauben würde meiner Neigung zu folgen ohne mich dafür zu verabscheuen.

Zitat

Was mich vermuten lässt, dass du eigentlich über den Zustand des puren Herumtheoretisieren-Wollens schon hinaus bist (ob dir das nun bewusst ist oder nicht).
Da hast Du recht. Ich will meine Neigung leben. Mir fehlt nur der Zugang dazu. Die Form. Und nicht zuletzt auch der Mensch der es mit mir leben will. Ich bin voller (scheinbarer) Widersprüche die aufgeklärt werden müssen. Ich will kontrollieren, dominieren und herrschen. Gleichzeitig will ich mich einer Frau wirklich hingeben. Womöglich müsste es "nur" die richtige Frau sein. Mit nur wenig Pech findet man diese nie. Und sie bleibt einem nur für eine gewisse Zeit erhalten, woraus sich schon gleich die Frage ergibt, ob es überhaupt Weise wäre sich nach jener zu sehnen. Aber das ist wieder ein ganz anderes Problem. Angesicht der Endlichkeit der Dinge das Leben gleich sein zu lassen ist sicherlich weit weniger weise für etwas das lebt. Das Leben besteht aus Episoden, alles besteht aus Episoden.
Eine Frau die mich geistig fordert, die mich respektiert und liebt, die ähnliche ästhetische Vorstellungen hat, die kurz gesagt ähnlich verrückt ist wie ich, wäre wohl ein Risiko welches nicht einzugehen wahrhaft nicht weise wäre. Die Vermeidung wäre die Negierung der Möglichkeit solcherart Glück erleben zu können. Je höher das Glück desto tiefer der Sturz wenn es vergeht. Doch die Ebene ist auch nicht wirklich verlockend.
Eine Raubkatze ist ein sehr ästhetisches Tier. Ebenso ein Adler. Der Kampf beinhaltet auch Ästhetik, selbst wenn er gestellt ist. Und unter Gleichgesinnten verliert niemand sein Gesicht. Gemeinsam durchs Leben gehen, gemeinsam an einem Strang ziehen, sich respektieren und schätzen, sich auf Augenhöhe begegnen und auf Augenhöhe bleiben. Tja und nun wird es schwierig. Die Sexualität existiert nicht getrennt vom restlichen Leben. BDSM ist kein Spiel, Sex ist kein Ausflug aus dem Alltag. BDSM ist Teil der Beziehung, BDSM wird immer gelebt, in jeder Geste, in jedem Moment sieht man den anderen auch in diesem Blickwinkel. Und wie bleibt man da auf einer Augenhöhe? Es geht, davon gehe ich aus. Aber ich habe Schwierigkeiten es mir zu Verbildlichen, die passende Sichtweise zu finden. Es gibt verschiedene Ebenen. Die eine Ebene ist die Ebene der gleichen Augenhöhe, des Respekts, die Ebene in der zwei schöne und starke Menschen zusammen gehen, streiten, diskutieren und lieben; und genießen; und träumen; und sehen. Die andere Ebene ist die Ebene des BDSM, wo der eine sich dem anderen hingibt, sich ihm ausliefert in dem tiefen vertrauen das der andere einen halten wird, die Schwäche nicht ausnutzen wird, die Kontrolle abgibt und des Partners sein will. Und diese Ebenen koexistieren. Und das zu leben scheint mir, freundlich ausgedrückt, schwierig...
18. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von yaguar am 11.02.07 12:39
Moin Jack,

du "spielst" immer wieder jenseits vom Miteinander in deinen Vermutungen und Fantasien.
Natürlich gibt es im BDSM gewolltes "Gegeneinander", aber in deinen Texten taucht immer wieder die Vorstellung vom pathologischen Sadisten auf, der über alle Grenzen rücksichtslos hinweggeht.
Ich schreibe bewusst "Vorstellung" und nicht "Angst", da diese Vorstellung auf dich eine gewisse Faszination auszuüben scheint. Ich komme später noch einmal darauf zurück, bei deinem Absatz über MAcht und Manipulation.

Das ist jetzt keine so arg ungewöhnliche Vorstellung, BDSM ist nun mal von außen schwer einsehbar, und seine Paradoxa sind kaum erklärbar, wenn man sie nicht erfährt oder sich zumindest an sie annähert.

Zitat
daß man weiter kommt als man denkt, weil da mehr in einem ist als man dachte, oder daß man sich mit der Zeit eben doch verändert.


Sicher verändert man sich mit der Zeit. Aber - vergleiche die Erklärung von Grenze und Tabu - irgendwo ist Ende der Fahnenstange und zwar definitiv.
Und Weiterkommen und Sich-Verändern ist durchaus eine konstruktive Sache. Es geht dabei ja ums Reicher-Werden und nicht ums (geistig/seelische) Verarmen.

Zitat
Würdest Du denn sagen, daß man in einer dom-sub Beziehung leichter größeren Schaden am Partner anrichten kann als in einer \"normalen\" Beziehung?


Ja. Keiner behauptet, BDSM wäre risikolos. Aber das Vorhandensein von Risiken führt eben auch zu größerer Achtsamkeit und Wachsamkeit.
Und auch hier wieder einmal: Ja, es kann Schaden angerichtet werden. Aber das ist nicht das Ziel von BDSM.

Zitat
Ist diese Freude nun das Ergebnis einer \"Gehirnwäsche\" durch die Erziehung, die subtilen Veränderungen die man in der Zeit durchmacht? Aber das ist schon eine sehr philosophische Frage (aus der sich auch interessante theologische Probleme ergeben). Wann ist man _nicht_ mehr man selbst? Und meiner Meinung nach kann diese Frage wahrscheinlich nicht objektiv beantwortet werden. Man ist immer man selbst aus der eigenen Sicht. Man kann nicht erkennen, ob man sich in einer Weise verändert hat die einem früher nicht geschmeckt hätte, denn früher war man jemand anderes. Nur der Außenstehende, der (ehemalige) Freund schaut dann betroffen und versteht nicht, was mit dem (ehemaligen) Freund da nur passiert ist.


Das kann schon sein, auch wenn ich das Wort "Gehirnwäsche" hier verfehlt finde. Veränderung, der Begriff, den du später benutzt, gefällt mir da besser.
Nur so am Rande: Ich habe mir selber früher nicht gefallen. Habe mich dann ganz bewusst mit Hilfe einer Therapie verändert. Und so einige Freunde kamen damit nicht klar.
Sicher bin ich inzwischen "jemand anderes", aber ist Stillstand wirklich so erstrebenswert? Ist es nicht viel spannender, zu gucken, was da noch so alles in einem steckt?
Und ich denke, der Kern, das echte, tiefe, innerste Selbst, ist so stabil, dass es nicht "kaputtzumachen" geht. Es lassen sich Schichten darüberlegen oder darüberliegende Schichten abschälen, aber das Authentische, das die Persönlichkeit ausmacht, bleibt unberührbar.

Zitat
Ich bin ein Mensch der, wie schon gesagt, die Kontrolle haben will. Wenn ich ganz ehrlich bin, würde ich in meiner perfekten Welt die Fäden in der Hand haben. Kein Mensch der irgendetwas mit mir zu tun hat würde irgendetwas tun wollen von dem ich nicht will dass er es tut. Ich bin diktatorisch. Ich liebe es wenn Menschen tun was ich will und ich finde es unerträglich, wenn sie nicht tun was ich will. Das macht einen ziemlich einsam...
Und das hängt sicherlich mit meiner devoten Neigung zusammen, wenn man es denn psychologisieren will


Hier wird es richtig spannend. Auf den ersten Blick würde ich hinter dieser Beschreibung einen wenig selbstsicheren Dominanten vermuten.
Aber du ziehst eine Verbindung zur Devotheit, die doch an und für sich völlig konträr zu dieser Beschreibung steht ...
Es gibt übrigens genug Subs, die ihre/n Dom/me unter Kontrolle haben. "Topping from the bottom" betreiben, und das sehr erfolgreich.
Aber ich denke nicht, dass du darauf abzielst. Ich denke, du suchst schon die "echte" Erfahrung des Kontrolle-Abgebens.
Die dir auch riesengroße Angst macht, aber das Thema hatten wir ja schon.
(Neugierkatz würde natürlich gern wissen, wer dir so eine Angst eingepflanzt hat, aber das ist unanständig privat.)

Machen wir mit den Trennungen im BDSM weiter.
Dass die ganz allgemein schmerzvoller sind als Stino-Trennungen, kann man so nicht sagen.
Es hängt halt davon ab, wie achtsam mit den gegenseitigen Gefühlen umgegangen wird und das ist neigungsunabhängig.

Dein nächster Absatz ist ein sehr spannender, weil du in dich reingucken lässt. Aber weil es ein Einblick in dein Innenleben ist, gibt es dazu von meiner Seite aus nichts zu kommentieren ....

Nur hierzu:
Zitat
Ich würde absolut jedem Menschen zutrauen mir ein Messer in den Rücken zu rammen. Nichts ist selbstverständlich.


Jahaaa, wenn nichts selbstverständlich ist, dann ist aber auch nicht selbstverständlich, dass jeder Mensch dir ein Messer in den Rücken rammen könnte/würde .... *g*
(Diese misstrauische Haltung kommt mir übrigens recht bekannt vor. Ich kenn da so eine Katze ...)

Zitat
Und niemand hat wirklich eine Wahl. Freiheit und freier Wille sind Illusionen. Die Dinge passieren schlicht, die Dinge sind schlicht wie sie sind. Und in dieser Welt sehe ich hauptsächlich eine Sache die relevant ist: Macht. Macht ist die Möglichkeit des Seins anderes Sein (schließt alles Seiende ein) zu manipulieren so daß es dem eigene Sein zum Vorteil gereicht.


Ja was denn nun - man kann nichts bewegen, oder Macht bewegt? Du solltest dich schon für eins entscheiden, beides zusammen geht nicht =)

Ich denke anders: Die Unabänderlichkeit der Dinge ist eine Illusion.
Der freie Wille ist die Macht, sich das Leben so einzurichten, dass das bestmögliche aller Leben daraus wird.
Dazu gehören Beziehungen zwischen Menschen, die sich über den freien Willen so gestalten lassen, dass sie einem selbst gut tun. Man selbst entscheidet, wie nahe einem andere Menschen kommen, und selbst bei emotionaler Hingerissenheit ist man (mit ein bisschen Übung) immer noch in der Lage, zu gucken, ob einem große Nähe zu diesem Menschen gut tut oder nicht.
Beziehungen sind auch dynamisch. Man ist nicht dazu verpflichtet, von 0 auf 100 zu gehen, man kann sich dafür Zeit lassen.
Das Manipulieren von anderen ist gar nicht notwendig. Warum sollte ich die anderen mit großem Aufwand bewegen, wenn ich mich doch selber viel müheloser bewegen kann?

Aber mal zurück zum Thema:

Zitat
Ich bekomme den Eindruck, die Dinge tatsächlich falsch benannt zu haben. Dennoch bleibt es dabei: Mich schreckt die Dynamik die sich da entwickeln kann. Macht ist ein unglaublich starkes Element im (Gefühls-)Leben. Und mit ihr so direkt zu spielen scheint mir schon gewagt.


Nein, nicht falsch benannt - deine Sichtweise verändert sich nur. Scroll mal hoch: Die Dinge waren aus deiner Sicht schon völlig richtig benannt. Ich kann ja nicht sagen "Da ist ein Wald und dahinter ein Feld" wenn ich im Wald stehe und noch gar nicht weiß, was dahinter ist.
Und dass die Dynamik und die theoretisch vorhandenen Möglichkeiten einen erst mal erschrecken, spricht einfach nur für ein bewusstes Herangehen.
Man findet einfach nur später heraus, dass die theoretischen Möglichkeiten praktisch dann doch ein bisschen anders aussehen und dass es sozusagen "eingebaute" Schranken für das gewagte *dir rechtgeb* Spiel mit der Macht gibt. (Die Psycho-/Soziopathen immer außen vor gelassen.)
Das Leben ist voller Wagnisse ....

Zitat
Letztlich ist es wohl der schlichte Wunsch zu erkennen was ich bin. Ein lächerlicher Wunsch, der nicht erfüllbar ist.


Quatsch. Das ist ne faule Ausrede. Es ist mühsam und langwierig, zu erkennen was und wer man ist, keine Frage. Vor allem, wenn da (siehe oben) Schichten drübergelegt wurden und das "wahre Ich" sozusagen verschüttet wurde. Aber es lässt sich ausbuddeln. Man muss halt dafür was tun, also, in dem Sinne "es kommt die gute Fee und schenkt mir die Erkenntnis" klappt es nicht.

Die Ästhetik. Hach ja.
Ich musste beim Lesen dieser Stelle an das gestrige Spiel mit meinem Sklaven denken, das mir ein Paradoxon des BDSM mal wieder vor Augen führte ... Wie kann man ein sabberndes, hässlich gemachtes, verkrümmtes, unartikuliert vor sich hin stammelndes Wesen ästhetisch finden? Tja, wie das geht, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass es geht.
Aber nehmen wir doch weniger paradoxe Beispiele ...
Hast du denn auf deinen Streifzügen durchs Netz auch Bilder von Shibari (Japanbondage) gefunden? Die sind in höchstem Maße ästhetisch. Shibari zielt auch auf Ästhetik ab, auf das Schaffen wunderschöner Bilder mit Hilfe von Seilen.
Hast du Bilder von schönen Körpern gefunden, von Halsbändern und Manschetten um stolze und kraftvolle Nacken und Gelenke? Bilder von knieenden Subs, mit stolzen geraden Rücken, die dich geradeheraus anblicken, so dass du niemals auf die Idee kämst, sie zu verachten, obwohl sie knien?
Das ist das "plakativ Ästhetische" an BDSM.

Was ich am BDSM auch vom Standpunkt der Ästhetik aus sehr schätze, ist das "Danach". Genau, das "unangenehme Gefühl nach dem Orgasmus". (Oder auch nach dem Ende der Session.) Wenn das bewusste Denken wieder einsetzt und Sub die eigene Beschämung, vielleicht auch Verwirrtheit im verletzlichen Blick steht.
Da gibt es zwei Varianten: Den Sub, dem die Angst in den Augen steht, die Angst, sich lächerlich gemacht zu haben, nicht mehr liebenswert zu sein, nicht mehr geachtet zu werden .... und den Sub, der weiß, dass er geliebt und geachtet wird, egal, wie die äußeren Umstände sind, der aber genau das in diesem Moment spüren möchte.
Und egal welche Variante zutrifft: Hier kommt die "Nachbetreuung", die mit "Auffangen" bezeichnet wird.
Eine Zeit der Ruhe, des Zur-Ruhe-Kommens, geborgen in den Armen von Dom/me, zärtlich beschützt, angenommen und geliebt für die langsame Rückkehr ins "normale Leben".
Das sind nicht nur ästhetische, sondern nachgerade wunderschöne Momente.
Und aus solchen Momenten entwickelt sich bei Sub dann auch das "Ich kann schamlos loslassen, was auch immer passiert .... es geschieht mir kein Schaden dabei, ich bleibe unbeschädigt an meiner Seele, ich kann sie fliegen lassen, wohin immer sie will, denn mein/e Dom/me achtet auf sie und beschützt sie, auch wenn sie nackt und ungeschützt vor ihr liegt, mit allen unschönen Narben und Verletzungen, die sie schon davongetragen hat. "

Ich werde romantisch *hmpf*. Entschuldige, ich lass mich da gerne hinreißen.

Zitat
Ich bin voller (scheinbarer) Widersprüche die aufgeklärt werden müssen. Ich will kontrollieren, dominieren und herrschen. Gleichzeitig will ich mich einer Frau wirklich hingeben.


Lass die Klammern ums "scheinbar" weg. Du willst gar nicht wirklich kontrollieren, dominieren und herrschen. Du hast bloß Angst, dass dir wehgetan wird, wenn du deine Verletzlichkeit zeigst.

Zitat
Je höher das Glück desto tiefer der Sturz wenn es vergeht.


Mag sein. Aber es lohnt sich. Es lohnt sich immer. Irgend etwas macht man sich zutiefst zu Eigen, irgend etwas bleibt, irgend etwas kann einem nicht mehr weggenommen werden, so tief der Sturz "danach" auch sein mag.

Zitat
Gemeinsam durchs Leben gehen, gemeinsam an einem Strang ziehen, sich respektieren und schätzen, sich auf Augenhöhe begegnen und auf Augenhöhe bleiben. Tja und nun wird es schwierig. Die Sexualität existiert nicht getrennt vom restlichen Leben. BDSM ist kein Spiel, Sex ist kein Ausflug aus dem Alltag. BDSM ist Teil der Beziehung, BDSM wird immer gelebt, in jeder Geste, in jedem Moment sieht man den anderen auch in diesem Blickwinkel. Und wie bleibt man da auf einer Augenhöhe? Es geht, davon gehe ich aus. Aber ich habe Schwierigkeiten es mir zu Verbildlichen, die passende Sichtweise zu finden. Es gibt verschiedene Ebenen. Die eine Ebene ist die Ebene der gleichen Augenhöhe, des Respekts, die Ebene in der zwei schöne und starke Menschen zusammen gehen, streiten, diskutieren und lieben; und genießen; und träumen; und sehen. Die andere Ebene ist die Ebene des BDSM, wo der eine sich dem anderen hingibt, sich ihm ausliefert in dem tiefen vertrauen das der andere einen halten wird, die Schwäche nicht ausnutzen wird, die Kontrolle abgibt und des Partners sein will. Und diese Ebenen koexistieren. Und das zu leben scheint mir, freundlich ausgedrückt, schwierig...


Wieder so ein Absatz, der mir sehr gut gefällt ...
Darin enthalten zumindest die Akzeptanz eines der Paradoxa des BDSM, wenn nicht gar genau das nicht-in-Worte-zu-fassende Verständnis dafür.

Zu diesem Absatz als Domme etwas zu schreiben, ist ein bisschen schwierig. Die Sichtweise eines Subs wäre da hilfreicher, er könnte besser ausdrücken, wie es sich für ihn anfühlt, vor der Domme zu knien und mit ihr auf gleicher Augenhöhe zu diskutieren *lach* wie kedo und ich es gestern taten...
Etwas dazu findest du sicher in dem Beitrag, den jiva dir hier schrieb.
Ich kann dir nur sagen, dass ich kedo als "augenhoch" empfinde, obwohl er in meiner Gegenwart nur auf dem Boden sitzt/kniet, obwohl wir genau wissen, dass das letzte Wort immer meins ist (und wenn es seins ist, dann wenn ich erlaube *g*), dass ich kedo zuhöre und seine Meinung schätze, auch wenn sie für mich grad nicht angenehm ist, dass ich immer den Gedanken habe, meinem Partner zuzuhören und nicht einem nichtswürdigen Subjekt die Gnade erweise, es ein wenig plappern zu lassen.

kedos Neigung ist keine Schwäche für mich. Er ist ein schöner und starker Mensch, den es eben unter anderem auch glücklich macht, zu meinen Füßen oder unter meinen Stiefeln liegen zu dürfen, den es unter anderem auch glücklich macht, Demütigung zu erfahren.
Es ist eine Neigung, die er hat, und "Schwächen" und "Stärken" definiere ich anders.
Ich bin diejenige, die er sich ausgesucht hat, um mit ihm seine Neigung auszuleben.
Das war ein sehr bewusster Akt, kein unbewusstes Hineinrutschen oder gar ein Hineinzwingen durch Manipulation meinerseits. Es war seine Entscheidung, die Entscheidung eines starken und selbstbewussten Menschen.
Und gerade die Entscheidung, sich unter einen anderen Menschen zu stellen, zuzulassen, dass dieser Mensch Zugriff auf einen bekommt, ist keine schwache. Das ist eine, die von Stärke spricht und von der Fähigkeit, im Vertrauen auf sich selbst einem anderen Vertrauen zu schenken.
19. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 11.02.07 15:13
Hallo yaguar.
Zitat

Nur so am Rande: Ich habe mir selber früher nicht gefallen. Habe mich dann ganz bewusst mit Hilfe einer Therapie verändert. Und so einige Freunde kamen damit nicht klar.
Sicher bin ich inzwischen \"jemand anderes\", aber ist Stillstand wirklich so erstrebenswert? Ist es nicht viel spannender, zu gucken, was da noch so alles in einem steckt?
Man weiss nie wohin der Weg führen wird. Stillstand auf manchen Gebieten ist durchaus reizvoll. Veränderung ist nicht immer eine Verbesserung. Mir gefallen mehr oder weniger geradlinige Entwicklungen besser. Man steigert sich in dem was man ist. Aber man bleibt was man ist, zumindest zum allergrößten Teil.
Zitat

Und ich denke, der Kern, das echte, tiefe, innerste Selbst, ist so stabil, dass es nicht \"kaputtzumachen\" geht. Es lassen sich Schichten darüberlegen oder darüberliegende Schichten abschälen, aber das Authentische, das die Persönlichkeit ausmacht, bleibt unberührbar.
Da bin ich mir nicht sicher. Der Kern ist sicherlich sehr stabil. Aber auch der lässt sich kaputt machen. Aber das sind Dinge die man schwerlich nachweisen kann. Wer weiss schon was der Kern ist?
Zitat

Hier wird es richtig spannend. Auf den ersten Blick würde ich hinter dieser Beschreibung einen wenig selbstsicheren Dominanten vermuten.
Ich habe auch in der Hinsicht Fantasien, aber sie sind weit weniger ausgeprägt und meist quäle ich da jemanden um mich selbst zu quälen.
Aber das nur am Rande.
Zitat

Aber du ziehst eine Verbindung zur Devotheit, die doch an und für sich völlig konträr zu dieser Beschreibung steht ...
Es gibt übrigens genug Subs, die ihre/n Dom/me unter Kontrolle haben. \"Topping from the bottom\" betreiben, und das sehr erfolgreich.
Ich weiss nicht, ob ich das so wollte. Es sind sich widersprechende Parts. Aber ich vermute es würde mir nicht schmecken.
Zitat

(Neugierkatz würde natürlich gern wissen, wer dir so eine Angst eingepflanzt hat, aber das ist unanständig privat.)
Niemand gibt gern Kontrolle ab. Auf andere Menschen ist kein Verlass. Meine Erfahrung von frühester Kindheit an. Verlässt man sich auf andere wird man in der Regel enttäuscht. Man muss die Menschen schon entsprechend motivieren sich so zu verhalten wie man das möchte. Das ist aber nur selten möglich. Und viele Dinge lassen sich unmöglich erzwingen.
Wie gesagt: Auf andere Menschen ist kein Verlass. Niemals. Und sich diesem Wunschdenken hinzugeben ist nur der Weg zur sicheren Enttäuschung. So funktioniert der Mensch, so funktioniert die Welt.
Zitat

Dein nächster Absatz ist ein sehr spannender, weil du in dich reingucken lässt. Aber weil es ein Einblick in dein Innenleben ist, gibt es dazu von meiner Seite aus nichts zu kommentieren
Würde mich nicht stören.
Zitat

Nur hierzu:
Zitat
Ich würde absolut jedem Menschen zutrauen mir ein Messer in den Rücken zu rammen. Nichts ist selbstverständlich.


Jahaaa, wenn nichts selbstverständlich ist, dann ist aber auch nicht selbstverständlich, dass jeder Mensch dir ein Messer in den Rücken rammen könnte/würde .... *g*
Wenn nichts selbstverständlich ist, ist alles möglich. Man muss also mit allem rechnen.
Zitat

(Diese misstrauische Haltung kommt mir übrigens recht bekannt vor. Ich kenn da so eine Katze ...)
Aha. Ich würde es eher paranoid nennen. Das Leben prägt einen. Ich traue jedem Menschen absolut alles zu. Aber das sagte ich ja schon.
Zitat

Zitat
Und niemand hat wirklich eine Wahl. Freiheit und freier Wille sind Illusionen. Die Dinge passieren schlicht, die Dinge sind schlicht wie sie sind. Und in dieser Welt sehe ich hauptsächlich eine Sache die relevant ist: Macht. Macht ist die Möglichkeit des Seins anderes Sein (schließt alles Seiende ein) zu manipulieren so daß es dem eigene Sein zum Vorteil gereicht.


Ja was denn nun - man kann nichts bewegen, oder Macht bewegt? Du solltest dich schon für eins entscheiden, beides zusammen geht nicht =)
Die Unmöglichkeit der Freiheit heißt ja nicht, daß man nichts bewegen kann. Man kann sich nur nicht wirklich aussuchen was man in welcher Weise bewegen will. Meine Erkenntnisse sind Teil meines Seins. Meine Entschlüsse sind Teil meines Seins. Aber auf dieser tiefen Ebene gedacht gelangt man allenfalls zu Erkenntnissen philosophischer Natur. Man erkennt was man ist. Das Leben spielt sich jedoch auf einer anderen Ebene ab. Der Wille entsteht schon vor der Geburt. Die DNS entscheidet wie das Gehirn funktioniert, wie es auf Reize reagiert. Die Persönlichkeit entwickelt sich dann durch die Interaktion mit der Umwelt. Man kann somit unmöglich wollen was man will. Von daher gibt es keine Schuld oder Unschuld. Wir sind was wir sind und wir sind nur dem was wir sind Rechenschaft schuldig. Es gibt keine Moral da draußen.
Zitat

Aber mal zurück zum Thema:

Man findet einfach nur später heraus, dass die theoretischen Möglichkeiten praktisch dann doch ein bisschen anders aussehen und dass es sozusagen \"eingebaute\" Schranken für das gewagte *dir rechtgeb* Spiel mit der Macht gibt. (Die Psycho-/Soziopathen immer außen vor gelassen.)
Das Leben ist voller Wagnisse ....
Ja.
Zitat

Zitat
Letztlich ist es wohl der schlichte Wunsch zu erkennen was ich bin. Ein lächerlicher Wunsch, der nicht erfüllbar ist.


Quatsch. Das ist ne faule Ausrede.
Man kann sich nicht selbst beobachten, da die Beobachtung das zu beobachtende Objekt stetig verändert. Eine Erkenntnis über mich selbst verändert mich wieder. Selbsterkenntnis ist eine Illusion, die aber wie all die anderen Illusionen in unserem Leben einen Zweck erfüllt. Man halt halt irgendwann den Eindruck, daß man sich verstanden hat. Je länger man gräbt, desto mehr verändert man sich durch dieses Graben und wird irgendwann zu dem was man suchte.
Bei einer Therapie sieht es anders aus. Durch die äußeren Stöße durch den Therapeuten verändert man sich. Daher ist eine Therapie ebenfalls eine gefährliche Sache und eine immense Verantwortung für den Therapeuten. Zudem bringt er in jeden Menschen etwas von ihm selbst ein.
Zitat

Die Ästhetik. Hach ja.
Ich musste beim Lesen dieser Stelle an das gestrige Spiel mit meinem Sklaven denken, das mir ein Paradoxon des BDSM mal wieder vor Augen führte ... Wie kann man ein sabberndes, hässlich gemachtes, verkrümmtes, unartikuliert vor sich hin stammelndes Wesen ästhetisch finden? Tja, wie das geht, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass es geht.
Aber nehmen wir doch weniger paradoxe Beispiele ...
Tja. Objektive Ästhetik gibt es nicht. Prinzipiell könnte man alles ästhetisch finden. Aber prinzipiell ist diese Möglichkeit durch das was man ist arg eingeschränkt.
Schön, daß Du darin Ästhetik finden kannst.
Zitat

Hast du denn auf deinen Streifzügen durchs Netz auch Bilder von Shibari (Japanbondage) gefunden? Die sind in höchstem Maße ästhetisch. Shibari zielt auch auf Ästhetik ab, auf das Schaffen wunderschöner Bilder mit Hilfe von Seilen.
Nein, habe ich glaube ich nicht. Dennoch: Was sich unterwirft finde ich prinzipiell irgendwie unästhetisch. Wobei Unterwerfen ja nicht gleich Unterwerfen ist.
Zitat

Was ich am BDSM auch vom Standpunkt der Ästhetik aus sehr schätze, ist das \"Danach\". Genau, das \"unangenehme Gefühl nach dem Orgasmus\". (Oder auch nach dem Ende der Session.) Wenn das bewusste Denken wieder einsetzt und Sub die eigene Beschämung, vielleicht auch Verwirrtheit im verletzlichen Blick steht.
Hm. Auch darin vermag ich keine Ästhetik zu entdecken. :-/
Das sind subjektive Empfindungen, natürlich. Sie lassen sich nicht sinnvoll kommentieren.
Zitat

Zitat
Ich bin voller (scheinbarer) Widersprüche die aufgeklärt werden müssen. Ich will kontrollieren, dominieren und herrschen. Gleichzeitig will ich mich einer Frau wirklich hingeben.


Lass die Klammern ums "scheinbar" weg. Du willst gar nicht wirklich kontrollieren, dominieren und herrschen. Du hast bloß Angst, dass dir wehgetan wird, wenn du deine Verletzlichkeit zeigst.
Da bin ich mir nicht so sicher. Natürlich habe ich mir eine dicke Haut zugelegt, wer muss das nicht? Der Widerspruch bleibt meinem Verständnis nach ungelöst. Ich denke es ist letztlich eine Frage der Entscheidung. Was überwiegt. Und da habe ich schon eine gute Ahnung...

Zitat

Zu diesem Absatz als Domme etwas zu schreiben, ist ein bisschen schwierig. Die Sichtweise eines Subs wäre da hilfreicher, er könnte besser ausdrücken, wie es sich für ihn anfühlt, vor der Domme zu knien und mit ihr auf gleicher Augenhöhe zu diskutieren *lach* wie kedo und ich es gestern taten...
Etwas dazu findest du sicher in dem Beitrag, den jiva dir hier schrieb.
Ich kann dir nur sagen, dass ich kedo als \"augenhoch\" empfinde, obwohl er in meiner Gegenwart nur auf dem Boden sitzt/kniet, obwohl wir genau wissen, dass das letzte Wort immer meins ist (und wenn es seins ist, dann wenn ich erlaube *g*), dass ich kedo zuhöre und seine Meinung schätze, auch wenn sie für mich grad nicht angenehm ist, dass ich immer den Gedanken habe, meinem Partner zuzuhören und nicht einem nichtswürdigen Subjekt die Gnade erweise, es ein wenig plappern zu lassen.

kedos Neigung ist keine Schwäche für mich. Er ist ein schöner und starker Mensch, den es eben unter anderem auch glücklich macht, zu meinen Füßen oder unter meinen Stiefeln liegen zu dürfen, den es unter anderem auch glücklich macht, Demütigung zu erfahren.
Es ist eine Neigung, die er hat, und \"Schwächen\" und \"Stärken\" definiere ich anders.
Ich bin diejenige, die er sich ausgesucht hat, um mit ihm seine Neigung auszuleben.
Das war ein sehr bewusster Akt, kein unbewusstes Hineinrutschen oder gar ein Hineinzwingen durch Manipulation meinerseits. Es war seine Entscheidung, die Entscheidung eines starken und selbstbewussten Menschen.
Und gerade die Entscheidung, sich unter einen anderen Menschen zu stellen, zuzulassen, dass dieser Mensch Zugriff auf einen bekommt, ist keine schwache. Das ist eine, die von Stärke spricht und von der Fähigkeit, im Vertrauen auf sich selbst einem anderen Vertrauen zu schenken.
Das ist eine schöne Beschreibung. Ihr scheint eine für euch beide erfüllende Beziehung zu haben, die von außen betrachtet schwer zu begreifen ist.

Nunja. Nenn mich jung, unerfahren oder ängstlich. Aber bis ich nicht einen wirklich überzeugenden Weg der Vereinigung meiner entsprechenden Widersprüche gefunden habe, werde ich meine Neigung weiterhin ablehnen, unterdrücken und versuchen sie in etwas Gefälligeres zu verwandeln. Die Zufriedenheit der Momente ist nicht wichtig. Die Zufriedenheit mit dem ganzen Werk ist relevant. Und diese entspringt der Ästhetik. Die Ästhetik verlangt Opfer. Wie alles im Leben Opfer verlangt. Man kann niemals alles haben und man muss sich entscheiden (bzw. man entscheidet sich einfach, je nachdem was man ist). Ich habe so einiges verloren was ich gern hatte. Und vieles steht noch bevor. Aber all dies aufrecht stehend erdulden, all dies zu überwinden und sich selbst zu erhöhen, über das Elend und den Schmerz zu triumphieren, das gebietet die Ästhetik. Und der Schmerz der Einsamkeit ist der Schmerz der reinsten Schönheit. Er ist fortwährende Selbstüberwindung. Einsamkeit ist die höchste Form der Ästhetik. Und wenn sie einen irgendwann umbringt ist das ein Preis den man zu zahlen bereit sein muss.
Letztlich sind wir alle allein, jeder geht für sich. Dies zu akzeptieren und zu leben scheint mir wahre Größe zu sein. Auch dies mag eine Form der Selbstzerstörung sein. Aber sie gefällt mir besser als alle anderen. Nichts erhält, alles vernichtet uns mit den Jahren. Mit jeder Liebe, jedem Glück sterben wir ein wenig.

Vielen Dank für die neuen Erkenntnisse und Blickwinkel. Ohne Spiegel kann man sich selbst nicht sehen. Bis dann.
20. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von jiva am 11.02.07 18:21
hallo Jack,

nun will ich doch nochmal auf einige punkte zurückkommen.

eines ist ganz sicher: Du wirst Deine fragen allerletztlich nur durch die praxis gelöst finden. durch ein reales erleben von s/m oder D/s. durch ein anspielen von situationen, durch erste behutsame erfahrungen mit hilflosigkeit, blindheit, taubheit, passivität, unvorhersehbaren reizen.
und bei der ernsthaftigkeit Deiner beschäftigung würde ich Dir schon wünschen, dass Du in die hände der besten, einfühlsamsten Domme der welt gelangst.

dann würde ich auch raten, Deine gedanken weniger von den ängsten und befürchtungen, die am ende einer gedankenkonstruktion liegen bestimmen zu lassen, sondern es mal von der andern seite aus zu betrachten: Dir einen anfang vorzustellen, eine erste begegnung, eine behutsame annäherung - Dir konkret eine erste session vorzustellen, die dem entspricht, was Du Dir real vorstellen kannst, zu leisten und die nicht zwangsläufig in einsamkeit, verrat und absturz endet...sondern lange, bevor sowas geschehen kann, beendet wird.
kurz und doof: überleg mal, was Du gut findest.

dann ist da Dein selbstbild. das steht Dir arg im weg.
ich komme darauf besonders durch Deinen hinweis "jemanden quälen, um Dich selbst zu quälen".
das bild, das ich von Dir bekomme ist eines, das meinem eigene selbstbild vor vielen jahren ähnelt: ein einsamer wolf, auf der hut, wachsam, kampfbereit, autark, jederzeit zwischen rückzug und angriff.

es fällt Dir extrem schwer, Dir überhaupt vorzustellen, dass Du Dich ohne schaden in irgendwelcher form hingeben kannst. dabei geht Deine sehnsucht doch auf genau das: hingabe, aufgabe...und führt letztlich zu dieser schulbeladenen, selbstquälerischen aussage. (nicht, dass der gedanke ohne reiz wäre: sich selbst zu bestrafen, indem man jemand anderen quält...das hat viel ästhetisches potenzial!...für eine story.)

ich habe mich eben damit sehr schwer getan und habe im anfangsstadium sogar von meinem selbstbild auf eine Dominante veranlagung geschlossen...es hat mich viel zeit gekostet, mir überhaupt einzugestehen, dass ich lieber in fesseln bin als selber fessele. und dann nochmal eine lange zeit, um mich von ängsten zu befreien...oder eher von dem wunsch nach vollständiger, selbstsüchtiger erfüllung meiner eigenen phantasien.

Yaguar hat jetzt mehrmals paradoxa erwähnt.
das ist ein wichtiges wort bei der diskussion über s/m.
es beginnt mit der paradoxen (vereinfachten) gleichung: schmerz=lust.
und man stößt immer wieder darauf. paradoxa.
bdsm ist im grunde eine vertiefung und intensivierung von positiven gefühlen durch eine umkehrung von werten.

nur lässt sich das schwer erklären. und auch schwer nachvollziehbar machen...außer eben durch die praktische ansicht. durch eigenes erleben oder durch mit-erleben, mit-ansehen.
es in der theorie aufzulösen, ist nahezu unmöglich. ebenso wenig, wie es zu beweisen ist.
( es gibt übrigens schon "eine moral da draußen". und, ja, Du bist, wie ich auch, in allererster linie Dir selbst rechenschaft schuldig. aber Du bist auch der welt rechenschaft schuldig. oder der gesellschaft oder wie immer man es nennen möchte. dem gemeinsinn. Dein schluss ist gefährlich: Du gibst Dir damit selbst den freibrief zu diesem psychopathischen verhalten, das Du in einer D/s-dynamik befürchtest. es gibt durchaus richtig und falsch auf der welt. und falsch ist es zum beispiel jemandem weh zu tun, dem das objektiv schadet, der das nicht explizit wünscht. doch das nur am rande. das ist übrigens kein paradox, sondern eine falsche annahme. das muss ich so klar sagen.)

jetzt noch: die gleiche augenhöhe, auf die Du anspielst und die Yaguar erwähnt.

die augenhöhe spielt bei D/s keine rolle. überhaupt keine: es gibt den begriff nicht. er verschwindet ganz natürlich im spiel. von selbst.
und mit ihm der kampf um die gleiche augenhöhe.
ob Deine Domme oder ob Du Dich leiden kannst im moment der sabbernden schwäche, das hat jeder von Euch dann, im moent, zu entscheiden. es kann sein, dass Du Dir widerwärtig vorkommst, dann. schlecht, falsch, nicht liebbar.
dann liegt es an Dir zu entscheiden, ob Du das wiederholen willst oder es lieber lässt. oder es unter anderen vorzeichen wiederholen willst. das wird Dir dann schon Deine veranlagung diktieren.
und es kann sein, dass aus dieser schwäche, aus diesem gewährten einblick in Dein ungeschütztes, verletzlichstes selbst ein gewaltiges geschenk, ein moment äußerster kommunikation und schönheit entsteht.
wenn das passiert, ist alles gut und im lot.
wenn es im wechsel mit schlechten momenten passiert, ist es nicht schlimm: mal geht es, mal geht es nicht.

augenhöhe, gleiche: ich habe mich nie mehr auf augenhöhe gefühlt mit partnern, mit der welt, mit der gottheit (wenn sie mir denn von irgendwoher zuguckt...), mit mir selbst als in den sekunden, bevor ich auf die knie gesunken bin. ein gerade blick, in dem die entscheidung, die freie entscheidung lesbar ist: "ich werde das jetzt gleich tun, ich werde diese geste der unterwerfung in einer sekunde vollziehen. ich, ich, ich entscheide das jetzt. aus meinem willen heraus."
also, wenn das nicht gleichste, allergleichste augenhöhe ist...

aber die diskussion über gleiche augenhöhe behagt mir insgesamt nicht. das ist sowas äußerliches, ein dauerndes lauern darauf, dass ja keiner höher steht, als der partner. ein dauerndes prüfen, nachmessen.
ermüdend, fürchterlich ermüdend.
und kleinlich.


soviel für jetzt.
mal sehen, wie weit wir kommen.



jiva
21. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Bulli31 am 11.02.07 19:20
Hallo Jack25,

> Ich habe ein Problem mit euch...
> denn ich habe ein Problem mit mir.
> Ich bin einer von euch.
> Ich bin devot.
> Ich finde es widerlich.

Wenn du ein Mann von 25 Jahren bist, dann stehst du auf jeden Fall vor oder in der ersten Lebenskriese / Sinnkriese / Selbstmordhäufung nach der Pubertät, die Männer eben so durchzumachen haben.

Was sich als ´devote Phantasie´ anfühlt, ist manchmal vielleicht die Sehnsucht danach die Entwicklung zum Erwachsenen Menschen Stück für Stück zurückzugehen, um schlussendlich den Zustand des ´ungeboren sein´ durch eine Selbstentleibung zu erreichen.

Das hat aber, so meine ich, mit BDSM wenig zu tun.

BDSM sehe ich als ein Spiel zur Selbsttherapie von Sehnsüchten, die in der normalen Gesellschaft nicht anerkannt sind und deren Unterdrückung mehr Schaden, als Nutzen bringen würde. Es ist vielleicht fast schon eine Therapieform.

Durch BDSM-Szenarien kann man sich in der Lebensvergangenheit neu erden, um im wirklichen Leben besser zurecht zu kommen, man kann sich aber auch in der Vergangenheit verlieren und nicht mehr heraus wollen.

Das sind zwei unterschiedlichste Ansätze. Letzterer ist, denke ich, schädlich und eher etwas für die Couch.

Frauen sind nach meiner Erfahrung sehr pragmatisch. Meist scheinen sie einen Mann zu wollen, der im Leben gut zurecht kommt, sich aber doch ihnengegenüber als Sklave oder ... wie ein um die Erziehungsberechtigte bemühtes unmüngiges Kind benimmt.

BDSM unterliegt nach meiner Meinung zwangsläufig SSC.
Das, was darüber hinaus geht, sollte erst einmal auf einer Couch erörtert werden.


Demgegenüber ...

Geschichten sind Märchen, die in bestimmten Lebensabschnitten geschrieben werden.
Solche Lebensabschnitte, welche durchaus auch durch Selbstentleibungsfantasien geprägt sein können, vergehen, während die Geschichte jahrelang erhalten bleibt und jeden Monat LeserInnen beeinflusst.

Vor zu harten Geschichten versuche ich mich durch Beendigung des Lesens oder durch Gegenphantasien zu schützen.


Zu den interessanten langen Meinungen meine kurzen, aber um so plumperen zwei Cents.
22. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Charly am 11.02.07 19:42
Hallo jiva,

ich habe diesen Thread bisher still verfolgt. Auch habe ich mir einige der hier gestellten Fragen bereits selber gestellt.

Mit deinen letzten Ausführungen hast du eine Menge an Antworten gegeben, auch wenn ich sie im Augenblick nicht direkt verwerten kann.

In jedem Fall möchte ich dir von Herzen danken, für deine Worte, die für mich einfach unbeschreiblich sind. ob ich jemals selber in die Richtung bdsm gehen werde, kann ich heute noch nicht sagen. Dazu quälen mich andere Dinge im Moment viel mehr. Aber die Klarheit deiner Worte geben mir einen Einblick, mit dem ich nie gerechnet hätte.

Entschuldige Jack, dass ich deinen Thread für meine Antwort mißbraucht habe, aber es war unglaublich wichtig, mich hier in dieser Situation mitteilen zu können.

Viele Grüße - Charly

(Noch knapp 19 Stunden bis zu Scheidung - es tut weh)
23. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von private_lock am 12.02.07 10:18
Hallo Jacky, Jiva und die Katze

Die Natur hat das mit dem Sex deutlich trickreicher eingerichtet, als wir Menschen mit den Drogen. So kann man nach einer Orgie nicht mehr, weil man sich wund fühlt und das vertreibt die heißen Gedanken von allein. Es entsteht eine natürliche Pause.

Bei SM geht es doch auch mehr oder weniger um Sex. Und der gleiche Mechanismus verhindert, dass man zuviel davon kriegt. Viel mehr erlebt man es in Wellen, auf dem Gipfel fürchtet man, sie bricht über einem zusammen, aber das nächste Tal kommt bestimmt, wo die Neigung hinter dem Alltag zurückstehen muss.

Und noch etwas ist interessant. Wir wollen immer das, was wir gerade nicht kriegen können. Vielleicht ist das der besondere Reiz am KG. Jedenfalls auf SM allgemein bezogen heißt es: Ohne Partnerin verzehre ich mich danach, es endlich ausleben zu können. Habe ich aber eine Partnerin, so ist mir die Vorstellung, dass ich ja jederzeit könnte, oft schon Reiz genug, um glücklich zu sein. Es kommt nicht automatisch zu einer Spirale immer größerer Steigerung. Erst, wenn ich es nicht ausleben kann staut es sich übermächtig an.

Der Volksmund sagt: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Wenn ich mich also in der Fantasie und in der Theorie damit auseinander setze, könnte es sich schon beängstigend auftürmen. Aber wir haben nunmal viel krassere und vielfältige Sorgen, als die Realität für uns bereit hält. Nur weil so viele Dinge möglich sind, erfüllen sie sich noch lange nicht.

Weiter vergleiche man Grenzspiele mit dem Schwimmen. Zuerst in einem kleinen Planschbecken, dann im Pool und irgendwann im Meer. Das ist die Steigerung, die man am Anfang der BDSM-Karriere erlebt. Ist das Meer jetzt aber die höchste Stufe? Wenn es so schnell geht, was soll danach noch kommen?

Die Antwort ist schlicht, dass man danach auch gerne mal wieder zurück in den Pool geht, weil der vielleicht geheizt ist. So lange man noch nie im Meer war, stellt man es sich als das Großartigste vor. Konkret sucht man das Gefühl, vor sich den endlosen Horizont zu spüren, die totale Grenzenlosigkeit. Aber hinter sich braucht man den Strand als rettendes Ufer.

Der Kick wandelt sich vom tatsächlichen Dehnen der Grenzen hin zu der Ungewissheit, wann das nächste mal mit den Grenzen gespielt wird. Im KG möchte man keine unendlichen Dauertragerekorde aufstellen. Aber die Vorstellung, dass es prinzipiell nicht mehr begrenzt ist löst eine enorme Geilheit aus. Praktisch bedeutet aber die Ankündigung, jetzt den Rekord vom letzten Mal brechen zu wollen, die Langeweile, bis man erst mal wieder bis auf den Level kommt. Hingegen wirkt die Ungewissheit, wie lange es diesmal dauern wird kombiniert mit der begründeten Hoffnung, dass es morgen schon wieder vorbei sein könnte, gleich ab der ersten Minute der Keuschhaltung.

Um einen Reiz überhaupt erfassen zu können müssen wir ihn in Relation zu anderen sehen. Dadurch, dass man scheinbar einen Schritt zurückgeht, kann man sich das Besondere an solchen Situationen erhalten, ohne sie ins Alltägliche verkommen zu lassen, ohne sich zwingend auf die Suche nach dem nächsten noch höheren/besseren Kick machen zu müssen.

Wenn man jahrelang auf die Verwirklichung eines Zieles hinarbeitet könnte sich bei Erreichen eine totale Leere und Richtungslosigkeit ergeben, weil man nicht geplant hat, was danach kommen soll. Einzig, dass man sich angewöhnt, die Dinge, die man will auch mit entsprechender Muße zu genießen und sich richtig Zeit dafür zu nehmen hält uns davon ab, nach dem nächsten Rekord nach dem noch geileren und gefährlicheren Kick zu verlangen. Zufriedenheit und Sattsein sind Zustände, die ausgekostet werden wollen.

So wie eine rein konstante Geschwindigkeit langweilig ist, wird man auch Kontrolle nicht konstant abgeben. Man hat in einer Achterbahn bei 80 km/h erheblich mehr Spass als im ICE bei 400 km/h. Der Reiz an der Kontrolle liegt darin, dass man sie mal hat und mal nicht. Als Switcher ist es mir ein besonderes Vergnügen, darum regelrecht zu kämpfen. Dominanz und Macht spürt man eben nicht, wenn man einen Flohzirkus befehligt, sondern wenn man die Löwen bändigt. Als Domme braucht man die Herausforderung des sub. Nur Maschinen und Computer sind deterministisch. Und wenn sie es nicht sind, dann aufgrund nerviger Fehler, aber niemals dergestalt, dass sie einen eigenen Willen zeigen.

Mit der konsensuellen Entscheidung, die Kontrolle der Domme zuzulassen hat der sub auf einer Metaebene immer noch eine entscheidende unveräußerbare Macht. Erst, wenn diese genommen wird, wenn die Zustimmung des sub bedeutungslos wird kann man derart tief fallen. Aber das ist kein BDSM mehr da deutlich außerhalb von SSC. Die Angst vor den eigenen Wünschen, davor, dass einem selber nicht gefällt, was man so sehr herbeisehnt ist weit verbreitet und spiegelt sich zum Beispiel in der Aussage: Die Geister, die ich rief, werde ich nicht mehr los (oder so ähnlich, kennt jemand das exakte Zitat?). Erst mit dem Sicherheitsnetz, dass niemand unsere Zustimmung erzwingen kann, wird erklärbar, warum devot und glücklich sich nicht ausschließen.

Zum Schluss gestatte mir eine Frage. Wenn Du Dich begründet durch Erfahrungen bislang auf keinen Menschen verlassen konntest (was wirklich sehr schade ist): Wieso gilt dann trotzdem die Umkehrung, dass eine Domme Dich total durchschaut, Deine Beweggründe kennt und sicher vorhersagt und sich in diesem Sinne auch auf Dich verlassen kann? Glaubst Du nun, dass man sich auf Dich verlassen könnte (dann muss es doch auch noch andere Menschen geben, auf die Du Dich stützen kann) oder aber kann man sich auf Dich ebensowenig verlassen, wie Du Dich auf die anderen (dann kann die Kontrolle der Domme aber niemals so absolut sein, wie Du es befürchtest)?

LG
private_lock
24. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 14.02.07 15:41
Danke für die interessanten Beiträge. Vielen kann ich zustimmen, vieles scheint plausibel.

Ich denke schon, daß man einen Menschen mit Gewalt so manipulieren kann, daß man sich garantiert auf ihn verlassen kann...

Vielleicht sollte man nicht unbedingt von Augenhöhe sprechen. In den meisten Beziehungen stellt sich eine Hierachie ein. Unter gleicher Augenhöhe verstehe ich genauer: Einen Menschen respektieren, ihn ernst nehmen, seine Meinung zu schätzen zu wissen, ehrlich zu ihm zu sein, aufrichtig etc...

Dieser Dinge kann man sich niemals sicher sein. Und früher oder später wird man immer enttäuscht. Nunja, das sagte ich ja schon.

@private_lock: Der Gedanke daß das Zurückschalten der Gänge, bzw. die Abwechslung der Geschwindigkeiten die Dinge erst wirklich spannend machen ist sicherlich korrekt. Wobei es da auch andere Wege gibt...

Es gibt keine objektive Moral. Es gibt jedoch einen gewissen Konsens über gewisse Verhaltensweisen. So extrem unterscheiden sich die Menschen eben doch nicht. Gut und Böse existieren nicht, ebenso wenig wie Schuld oder Unschuld. Dass ich philosophisch betrachtet nur meinen eigenen Regeln folge macht mich nicht zum Psychopathen. Ein häufiger Irrtum. Dass ich einen Mörder nicht für böse oder seiner Taten schuldig ansehe macht mich auch nicht zum potentiellen Mörder. Ich stimme auch zu dass manche Menschen von der Gesellschaft ferngehalten werden müssen. Man sollte das jedoch pragmatisch betrachten und nicht moralisieren. Naja, das ist ja nicht wirklich das Thema hier.

Ich denke am gesündesten ist es sein eigenes Leben so zu leben wie man das will, das zu leben was man ist. Und wenn sich zufällig ein Mensch findet, der einen dabei begleiten will kann das eine Bereicherung sein. Das dumme an uns Menschen ist, daß wir schnell nach diesem Menschen süchtig werden. Das ist jetzt nicht negativ gemeint. Wir gewöhnen uns an diesen Menschen, an das Leben mit diesem Menschen, er tut uns gut. Aber selbst wenn wir uns voll und ganz im Klaren darüber sind, dass der Weg nur eine begrenzte Zeit gemeinsam gegangen ist tut es jedes Mal sehr weh, wenn dieser Mensch wieder geht. Und er wird gehen. So oder so. Es ist also einfach nur reichlich dumm sein Leben voll und ganz auf einen anderen Menschen auszurichten. Dieses Extremum was in mir ist will genau dies. Ich will einen Menschen besitzen und von ihm besitzt werden. Ich will ewige Liebe, innigste Liebe, absolutes Vertrauen. Ich will viel zu viel. Man sollte die Dinge nicht romantisch betrachten. Man sollte sie nüchtern und analytisch betrachten. Der Romantik gehören dann manche Momente des gemeinsamen Weges. Man geht, bildlich gesprochen, nebeneinander, nicht miteinander. Man sollte seine echten Ziele und Wünsche über solche Episoden nicht verlieren. Diese haben immer priorität. Sie machen uns aus. Der Partner ist nur Zufall. Ein Mensch der in gewissen Rahmen mit uns harmonisiert. Schöne Sache, aber mehr auch nicht. Der Partner ist, ganz hart und deutlich gesprochen, etwas das man benutzt und von dem man benutzt wird zum gegenseitigen Vorteil im Idealfall. Und wenn es seinen Nutzen verloren hat, oder etwas besseres, nützlicheres auftaucht geht man wieder getrennte Wege. Zum Vorteil des einen, zum Nachteil des anderen. Doch der Nachteil ist umso weniger zerstörerisch, desto geringer die Relevanz des Partners für das eigene Leben, also für dessen Inhalt, Sinn und Freude, war.
Daher halten Beziehungen die auf gemeinsamen Zielen und Interessen beruhen auch länger als solche die nur auf Liebe basieren. Nunja, das ist alles vollkommen banal und trivial, langweilig und unbedeutend.

Das Thema ist soweit eigentlich geklärt. Ich find´s nicht schön, ich find´s nicht wirklich gut, aber es gibt keinen objektiven Grund sich davor zu fürchten oder es abzulehnen. Aber den giibt es eigentlich so gut wie nie.

Die Akzeptanz der Einsamkeit als Tatsache des Lebens ist die Lösung meiner Probleme. Selbst wenn ich, was wirklich extrem unwahrscheinlich ist, tatsächlich mal eine Frau treffen sollte die mich versteht, die mich herausfordern kann, die einfach klasse ist, bleibe ich allein. Aber ein paar schöne Gespräche, guter Sex und gemeinsames Streben sind dennoch eine Bereicherung des Lebens.

Ich war übrigens schon immer ein einsamer Wolf. Von frühester Kindheit an. Immer Einzelgänger, keine Peilung was grundlegendes Sozialverhalten angeht. Was für die anderen selbstverständlich war habe ich nicht gewusst/verstanden. Als Kind war das bitter. Ich biederte mich immerzu anderen an. Ohne Erfolg. Zum Glück! Vor vielen Jahren habe ich dann schlicht beschlossen, daß es mir egal ist was andere Menschen von mir denken, daß er mir egal ist, ob mich irgendjemand an seinem Leben teilhaben lassen will. Es ergab sich, daß da niemand war. Aber ich hatte es akzeptiert und war sehr zufrieden. Ich wandere zwischen den Welten. Ich kann mich den meisten Menschen zumindest für eine kurze Weile sehr sympathisch machen. Lange Übung zahlt sich irgendwann aus. Aber von dem Punkt an wo ein Mensch für mich interessant wird weiss ich, daß es nun an der Zeit ist den Kontakt abzubrechen, bevor ich ich werde und mir jener zuvor kommt.
Ich bin ein guter Betrüger. Wie die meisten Menschen, aber vielleicht noch einen Tick begabter. Und wenn ich das alles überdenke bin ich damit eigentlich ziemlich zufrieden. Es sind ganz andere Dinge die mich unzufrieden machen. Und die resultieren daraus, daß ich die nötigen Schritte noch nicht gemacht habe um mein Ziel, die maximale Autarkie zu erreichen die in dieser Gesellschaft möglich ist. Ich hasse und fürchte jede Abhängigkeit.
Meine Domme müsste also ein Mensch sein dem ich mich überlegen fühle und den ich verachten kann. Und dahin gehen auch meine Phantasien, wenn ich es recht bedenke. Je prolliger, ignoranter und dümmer desto besser.
Ich erkenne da eine scharfe Trennung zwischen dem Menschen mit dem ich ein paar Schritte gemeinsam gehen möchte und dem Menschen mit dem ich spielen möchte. Denn letzteren würde ich im alltäglichen Leben nicht ertragen können und mit ersterem würde ich allenfalls normalen Sex haben wollen.
Wenn ich mir das hier so überlege ergibt sich ein unerwartetes Bild: Ich hätte gern eine wirklich gute (platonische) Freundin fürs Leben und eine dumme Zicke zum spielen. Vor die Wahl gestellt wäre mir dann aber ersteres doch weitaus lieber.
Nun, damit ist wohl jeder möglicherweise vorhanden gewesener Sympathiepunkt verspielt, aber ich bin mir wieder etwas klarer über mich geworden.
Ich danke euch für die vielen anregenden und sicherlich arbeitsreichen Beiträge. Ihr habt mir sehr weitergeholfen. Ich wünsche euch alles alles Gute und Liebe, mögen eure Wünsche und Träume in erfüllung gehe und möge euch der eisige Wind des Verfalls und Verlusts nicht so bald und nicht so hart treffen. Und das meine ich absolut ernst.

@yaguar: Ich würde mich dennoch freuen, solltest Du weiterhin Lust haben zu antworten. Ich schaue auf jeden Fall noch eine Weile in diesen Thread, aber das Thema hat sich für mich, so scheint es mir zumindest, erst einmal erledigt.

Man sieht sich.
25. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von yaguar am 15.02.07 20:15
Tach Jack,

gerade Linien oder Kurven kann man sich halt nicht immer aussuchen ... und das Leben ist dynamisch, nicht statisch. Insofern ist Statik an sich schon mal lebensfremd.

Zitat
Niemand gibt gern Kontrolle ab. Auf andere Menschen ist kein Verlass. Meine Erfahrung von frühester Kindheit an. Verlässt man sich auf andere wird man in der Regel enttäuscht. Man muss die Menschen schon entsprechend motivieren sich so zu verhalten wie man das möchte. Das ist aber nur selten möglich. Und viele Dinge lassen sich unmöglich erzwingen.
Wie gesagt: Auf andere Menschen ist kein Verlass. Niemals. Und sich diesem Wunschdenken hinzugeben ist nur der Weg zur sicheren Enttäuschung. So funktioniert der Mensch, so funktioniert die Welt.


Nö. Das ist nur eine Erfahrung (natürlich das Ergebnis vieler kleinerer und größerer Erfahrungen), die du gemacht hast.
Und die dich traumatisiert hat. (Was dich wiederum interessant macht.)
Aber, Trauma hin, Trauma her, wer zur Hölle glaubst du zu sein, dass du aus deinen subjektiven Erfahrungen und deinem subjektiven Horizont heraus glaubst zu wissen, wie die ganze Welt funktioniert? *katzengrinsen*

Andere Leute mit anderen Erfahrungen geben sehr gern Kontrolle ab, weil sie damit ausgesprochen positive Erfahrungen gemacht haben.
Wieder andere Leute mit denselben Erfahrungen wie du haben beschlossen, diese Erfahrungen durch neue zu ersetzen.

So what?
Wie "die Welt", "das Leben" und "der Mensch" funktionieren, kann keiner wissen. Dafür ist das Ganze viel zu vielfältig und individuell.

Zitat
Der Wille entsteht schon vor der Geburt.


Wo und wann ist das nachgewiesen worden?

Und dass auch Gehirne dynamisch sind, durch Training leistungsfähiger werden oder durch Vernachlässigung Leistung verlieren, das ist mittlerweile nachgewiesen worden.
Die DNS hat also nur Anteil daran, ist nicht der bestimmende Faktor.

Zitat
Die Persönlichkeit entwickelt sich dann durch die Interaktion mit der Umwelt. Man kann somit unmöglich wollen was man will.


Kann man doch. Man kann nämlich wollen, wie und mit wem man interagiert.
Andernfalls wären alle hilflose Spielbälle, die rein zufällig zusammentreffen und Manipulation wäre unmöglich, weil Interaktion dem Zufall unterworfen ist und nicht durch Willen bestimmt wird.
Insofern sind wir nicht, was wir sind, sondern das, was wir sein wollen. Oder eben nicht wollen, aber auch die Abwesenheit von Willen ist ein Wille.

Und ja, Moral ist eine Erfindung menschlicher Gesellschaften, die je nach Gesellschaft sehr unterschiedliche Blüten treibt. Interessanterweise erfinden aber alle menschlichen Gesellschaften irgendeine Art von Moral. Scheint ein menschlicher Urtrieb zu sein.

Zitat
Man kann sich nicht selbst beobachten, da die Beobachtung das zu beobachtende Objekt stetig verändert.


Na und?
Beobachten kann man trotzdem. Sich selbst und anderes.
Man sollte nur nicht dem Trugschluss verfallen, dass die Beobachtung objektive Ergebnisse zeitigt.

Zitat
Tja. Objektive Ästhetik gibt es nicht. Prinzipiell könnte man alles ästhetisch finden. Aber prinzipiell ist diese Möglichkeit durch das was man ist arg eingeschränkt.


Es gibt zumindest Berührungsgebiete. Stichwort "Goldener Schnitt".
Aber du hast schon recht, Ästhetik ist eine subjektive Empfindung. Eingeschränkt oder erweitert durch das, was man glaubt zu sein (und zementiert) oder zulässt, für möglich zu halten (und vielleicht dadurch real werden zu lassen).

Zitat
Da bin ich mir nicht so sicher. Natürlich habe ich mir eine dicke Haut zugelegt, wer muss das nicht? Der Widerspruch bleibt meinem Verständnis nach ungelöst.


Antwort auf deine Frage: Ich, z.B. Ich hab irgendwann festgestellt, dass ich das nicht muss, wenn ich nicht will.
Und hier ausnahmsweise mal ein Paradoxon nicht des BDSM, sondern des Lebens: Je verletzbarer man sich macht, desto unangreifbarer wird man.

Das Ungelöstbleiben des Widerspruchs könnte eventuell nicht an seiner Unlösbarkeit liegen, sondern an deinem Verständnis ....

Zitat
Nunja. Nenn mich jung, unerfahren oder ängstlich.


Ich nenn dich gar nichts.
Über dein Alter weiß ich nichts, über dein Lebenserfahrungsalter schon gar nicht, und ängstlich ...? Es ist spürbar, dass dir manche Dinge erhebliche Angst machen. Ob du ein ängstlicher Mensch bist, kann ich nicht wissen.

Zitat
Aber all dies aufrecht stehend erdulden, all dies zu überwinden und sich selbst zu erhöhen, über das Elend und den Schmerz zu triumphieren, das gebietet die Ästhetik. Und der Schmerz der Einsamkeit ist der Schmerz der reinsten Schönheit. Er ist fortwährende Selbstüberwindung. Einsamkeit ist die höchste Form der Ästhetik. Und wenn sie einen irgendwann umbringt ist das ein Preis den man zu zahlen bereit sein muss.
Letztlich sind wir alle allein, jeder geht für sich. Dies zu akzeptieren und zu leben scheint mir wahre Größe zu sein. Auch dies mag eine Form der Selbstzerstörung sein. Aber sie gefällt mir besser als alle anderen. Nichts erhält, alles vernichtet uns mit den Jahren. Mit jeder Liebe, jedem Glück sterben wir ein wenig.


Der Schmerz der Einsamkeit ist der Schmerz der größten Leere. Und des Selbstmitleids, by the way.

"Wahre Größe"? Was ist wahre Größe, und warum sollte sie in irgendeiner Art erstrebenswert sein? Größe wird nur dann sichtbar, wenn sie mit irgend etwas vergleichbar wird. Größe als absoluten Wert gibt es nicht. Was nun wieder dem Ideal der Einsamkeit widerspricht .... und die Sache mit der Einsamkeit ist eine hübsche Illusion. Keiner ist allein, und manchmal ist das schade *grins*, aber meistens ist es spannend.

Und umbringen .... wird einen letztendlich das Leben selber, nicht Einsamkeit, nicht die Liebe, nicht das Glück.
Der Tod beginnt mit der Geburt. Warum sich nicht die Wartezeit auf das Ende möglichst versüßen?

Ab hier antworte ich auf deinen aktuellen Post, Jack:


Zitat

Ich denke am gesündesten ist es sein eigenes Leben so zu leben wie man das will,


Ach guck. War nicht grade eben noch die Rede davon, dass man gar nicht wollen kann? *g*
Aber das nur am Rande.

Die Sache mit dem Besitzen und Besessenwerden, sich jemand überantworten, jemanden sich gut tun lassen ....
Wie sehr das jemandem schadet, hängt nicht davon ab, welche Relevanz der andere für einen hat/hatte, sondern einfach nur davon, wie sehr derjenige in sich selbst ruht, mit sich selbst glücklich ist, sich selbst wertschätzt ....

In sich zu ruhen führt dazu, dass man sehr offen auf andere zugehen kann, sich primal von anderen gut tun lassen kann, auch das Risiko eingehen kann, sich auf andere zu verlassen .... man kann Kontakt und Beziehungen zu anderen einfach ziemlich unbeschwert genießen, weil man weiß, dass man immer noch sich selber hat, sollte der andere gehen.

Zitat
Der Partner ist, ganz hart und deutlich gesprochen, etwas das man benutzt und von dem man benutzt wird zum gegenseitigen Vorteil im Idealfall.


Nö. Nicht benutzt. Sondern gegenseitig befruchtet.

Zitat
ch war übrigens schon immer ein einsamer Wolf. Von frühester Kindheit an. Immer Einzelgänger, keine Peilung was grundlegendes Sozialverhalten angeht. Was für die anderen selbstverständlich war habe ich nicht gewusst/verstanden.


Hättest du jetzt nicht unbedingt explizit erwähnen müssen.
Interessanterweise suchst du mittlerweile das Defizit in allen anderen anstatt in dir selbst.
Der Mensch bleibt sein Leben lang lernfähig, übrigens.

Zitat
Vor vielen Jahren habe ich dann schlicht beschlossen, daß es mir egal ist was andere Menschen von mir denken, daß er mir egal ist, ob mich irgendjemand an seinem Leben teilhaben lassen will. Es ergab sich, daß da niemand war. Aber ich hatte es akzeptiert und war sehr zufrieden.


Diese "egal" klingt wenig ausgeglichen, sondern trotzig.
Und du hast es weder akzeptiert, noch bist du zufrieden. Du versucht höchstens, dir das einzureden.
(Ja, ich weiß, dass ich mich hier gewaltig aus dem Fenster lehne.)

Zitat
Aber von dem Punkt an wo ein Mensch für mich interessant wird weiss ich, daß es nun an der Zeit ist den Kontakt abzubrechen, bevor ich ich werde und mir jener zuvor kommt.


Tscha, dann musst du in diesem Thread ja mehr als einen für dich interessanten Menschen gefunden haben ... Schließlich verabschiedest du dich weiter unten ..... =)

Zitat
Meine Domme müsste also ein Mensch sein dem ich mich überlegen fühle und den ich verachten kann. Und dahin gehen auch meine Phantasien, wenn ich es recht bedenke. Je prolliger, ignoranter und dümmer desto besser.


Nee. Der würdest du dich niemals unterwerfen. Du willst dich aber unterwerfen.

Zitat
Wenn ich mir das hier so überlege ergibt sich ein unerwartetes Bild: Ich hätte gern eine wirklich gute (platonische) Freundin fürs Leben und eine dumme Zicke zum spielen. Vor die Wahl gestellt wäre mir dann aber ersteres doch weitaus lieber.


Angst kann tolle Illusionen schaffen, nicht?
Du hättest gerne eine Frau, mit der du alles hast, die gute Freundin fürs Leben, die Frau, die du begehrst, und die Frau, der du dich hingeben kannst. Und die Frau, die du akzeptieren kannst, weil du sie als dir überlegen empfindest, und der du vertraust, weil sie es geschafft hat, dir zu beweisen, dass sie deine Unterlegenheit nicht ausnutzt, sondern deine Verletzlichkeiten beschützt.

Die Frau, der du dich unterwerfen wirst, muss dich in der Seele treffen, ohne dich damit zu verletzen.
Das kann so eine "dumme Zicke" nicht. Die "dumme Zicke" löst höchstens deinen Selbstquälreflex aus.

Zitat
Nun, damit ist wohl jeder möglicherweise vorhanden gewesener Sympathiepunkt verspielt,


Blödsinn. Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Nur wegen der Idee mit der "klugen Freundin" und der "dummen Zicke?"

Wenn du wüsstest, wie oft das Thema "Dominanz und Intelligenz" in einem gewissen BDSM-Forum angesprochen wird *abwink* ... letztens sogar genau unter der Prämisse "Ist eine doofe Dommse nicht noch viel erniedrigender als eine intelligente?"
(Kurzes Ergebnis: Nicht wirklich.)

Na, wie auch immer. Wenn du bleiben willst, bleib, wenn du gehen willst, geh *freundlich guck* ... in jedem Fall, sei gegrüßt.

katz
26. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von private_lock am 16.02.07 11:36
@Jack25

Zitat
Ich war übrigens schon immer ein einsamer Wolf.


Ist Dir je in den Sinn gekommen, dass das evolutionär so sein sollte? Wenn der Affenherde nunmal ein Pascha vorsteht, der alle Jungstars vertreibt, dann ergibt sich zwangsläufig, dass Mann auch als Einzelgänger klar kommen muss. Ich würde soweit gehen und sagen, dass genau deswegen Columbus ein Mann war. Es ist erst eine Entwicklung des letzten Jahrhunderts, dass die Frauen über die Rolle der Haremsdame hinauswachsen. Aber wenn die Frauen das schaffen, warum solltest Du Dich dann nicht auch gegen den einsamen Wolf durchsetzen können?

Stellt sich die Frage, ob Du das überhaupt willst, oder ob Du Dir in der Rolle nicht viel zu gut gefällst? Ist es nicht wunderbar einfach, alle Gefühlsregungen, wie auch alle Fehltritte in Fettnäpfchen mit der eigenen sozialen Unzulänglichkeit zu entschuldigen? Selbst, wenn ich vielen Frauen da nicht das Wasser reichen kann; man kann es lernen, sich wenigstens in Grundzügen aneignen und findet einen viel tieferen, privateren Zugang zu seinen Mitmenschen.

@Yaguar

Sollte ich raten, würde ich sagen, die 25 sind das Alter von Jack25

LG
private_lock

PS: Das ist natürlich alles wissenschaftlich nicht haltbar, klingt aber plausibel
27. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 17.02.07 01:46
Moin Yaguar
Zitat

Zitat

Wie gesagt: Auf andere Menschen ist kein Verlass. Niemals. Und sich diesem Wunschdenken hinzugeben ist nur der Weg zur sicheren Enttäuschung. So funktioniert der Mensch, so funktioniert die Welt.


Nö. Das ist nur eine Erfahrung (natürlich das Ergebnis vieler kleinerer und größerer Erfahrungen), die du gemacht hast.
Und die dich traumatisiert hat. (Was dich wiederum interessant macht.)
Was mich interessant macht? Keine leichte Beute für die Jägerin?
Hm, ich würde gern mal die Erfahrung machen "gejagt" zu werden...

Zitat

Aber, Trauma hin, Trauma her, wer zur Hölle glaubst du zu sein, dass du aus deinen subjektiven Erfahrungen und deinem subjektiven Horizont heraus glaubst zu wissen, wie die ganze Welt funktioniert? *katzengrinsen*
Dann sage ich: Absolute Sicherheit ist unmöglich. Und dann sage ich Sicherheit ist unmöglich, da Sicherheit das absolut einbezieht. Sonst wäre es ja keine Sicherheit. Man kann sich eines Menschen somals niemals sicher sein.
Zitat

Zitat
Der Wille entsteht schon vor der Geburt.


Wo und wann ist das nachgewiesen worden?
Wie sollte es sonst funktionieren? Nennen wir es "Grundpersönlichkeit".
Zitat

Zitat
Die Persönlichkeit entwickelt sich dann durch die Interaktion mit der Umwelt. Man kann somit unmöglich wollen was man will.


Kann man doch. Man kann nämlich wollen, wie und mit wem man interagiert.
Nein. Das widerspricht sich. Der Wunsch mit anderen zu interagieren kann nicht gewünscht werden. Er ist da oder eben nicht. Man kommt da nicht raus.
Egal was man tut, man tut es weil man ist was man ist.
Zitat

Andernfalls wären alle hilflose Spielbälle, die rein zufällig zusammentreffen und Manipulation wäre unmöglich, weil Interaktion dem Zufall unterworfen ist und nicht durch Willen bestimmt wird.
Nein. Wir wollen ja, ganz konkret. Wir können uns nur nicht aussuchen was wir wollen ohne dass wird das wollen, was wir uns aber nicht aussuchen können zu wollen usw. usw...
Freiheit lässt sich somit noch am ehesten definieren, als die Möglichkeit das auszuleben was wir sind. Wofür wir aber erst einmal wissen müssen was wir sind. *lach*

Zitat

Insofern sind wir nicht, was wir sind, sondern das, was wir sein wollen. Oder eben nicht wollen, aber auch die Abwesenheit von Willen ist ein Wille.
Wir sind was wir sein wollen, weil wir sind was wir sind. Sonst wären wir jemand anderes. Das ist logisch. Yaguar ist Yaguar weil sie ist was sie ist. Sie konnte sich nicht wollen wie sie ist bevor sie war. Und als sie war war sie was sie ist und wollte entsprechend dem was sie ist.
Zitat

Und ja, Moral ist eine Erfindung menschlicher Gesellschaften, die je nach Gesellschaft sehr unterschiedliche Blüten treibt. Interessanterweise erfinden aber alle menschlichen Gesellschaften irgendeine Art von Moral. Scheint ein menschlicher Urtrieb zu sein.
Natürlich. Die eigene Moral ist eine Automatismus. Ich mag x nicht. Mich zu zwingen x zu essen/machen/... erzeugt schlechte Gefühle. Zwang ist böse. Seine Moral zur MORAL zu machen ist Ausdruck des Willens zur Macht.
Zitat

Zitat
Man kann sich nicht selbst beobachten, da die Beobachtung das zu beobachtende Objekt stetig verändert.


Na und?
Beobachten kann man trotzdem. Sich selbst und anderes.
Man sollte nur nicht dem Trugschluss verfallen, dass die Beobachtung objektive Ergebnisse zeitigt.
Stimmt.

Zitat
Je verletzbarer man sich macht, desto unangreifbarer wird man.
Weil man durch die Preisgabe die Verletzlichkeit überwindet? Bzw. man kann sie preisgeben, weil man sie überwunden hat?
Zitat

Das Ungelöstbleiben des Widerspruchs könnte eventuell nicht an seiner Unlösbarkeit liegen, sondern an deinem Verständnis ....
Ja. Mein Verständnis ist ärgerlicherweise begrenzt. Wie das jedes Menschen. Vielleicht sollte ich mehr lesen.
Zitat

Der Schmerz der Einsamkeit ist der Schmerz der größten Leere. Und des Selbstmitleids, by the way.
Ja, das war etwas viel Pathos. Selbstmitleid. Ja, der Kerl geht mir immer wieder auf den Sack. Aber ich erkenne den Mistkerl immer besser wenn er sich zeigt.
Zitat

\"Wahre Größe\"? Was ist wahre Größe, und warum sollte sie in irgendeiner Art erstrebenswert sein?
Ja, das ist rein subjektiv. Ich sehe mich als Kunstwerk. Ich will mich erschaffen nach meinen ästhetischen Empfindungen. Ein kontinuierlicher, ewiger Prozess, denn man bleibt somit ja unmöglich stehen. Ein Ziel so sinnvoll/sinnleer wie jedes andere auch.
Zitat

Größe wird nur dann sichtbar, wenn sie mit irgend etwas vergleichbar wird.
Wenn man sie vergleicht. Und vergleichen ist ein subjektiver Akt. Ich habe bestimmte Vorstellungen von Größe und kann so einordnen.
Zitat

Größe als absoluten Wert gibt es nicht.
Das sehe ich ebenso.
Zitat
Was nun wieder dem Ideal der Einsamkeit widerspricht .... und die Sache mit der Einsamkeit ist eine hübsche Illusion. Keiner ist allein, und manchmal ist das schade *grins*, aber meistens ist es spannend.
Jeder ist allein. Man stirbt allein, man ist allein krank und alles Mitleid vergrößert nur das Leid, aber mindert es nicht. Das Mitgefühl bringt einen zur Tat. Man kann Menschen helfen. Man kann ihnen Behandlung geben wenn sie krank sind. Mit ihnen reden, die Hand halten, usw.. Aber letztlich ist man allein in seinem Kopf. Man muß allein durch alles durch, niemand kann es einem abnehmen, oft kann einem niemand helfen. Daß Autarkie nicht wirklich möglich ist, ist klar. Wir alle sind in extremen Maße abhängig von dieser Gesellschaft. Ganz auf uns gestellt, wären die Meisten von uns binnen weniger Wochen tot. Verhungert, von (Infektions-)Krankheiten dahingerafft, erfroren...
Dennoch ändert das nichts daran, das zwischen mir und jedem Menschen zwei Schädelknochen stehen. Die Welt existiert in meinem Kopf. Und mit der Welt meine ich eben die Welt. Eine Welt existiert auch unabhängig von mir, aber nicht die Welt. Erst ich mache sie zu dem was sie ist. Vorsich nicht falsch verstehen! Mit jedem Menschen der stirbt stirbt auch ein Universum. Und ob ich liebe oder hasse oder sonst etwas wahrnehme oder tue: Es passiert alles ausschließlich in meinem Gehirn und nirgends sonst. Die ganze Welt dreht sich nur um mich, denn ich erschaffe sie dadurch das ich bin. Und dies zu begreifen verändert das Weltbild. Ihr seid Projektionsflächen. Für mich. Und ich bin eine für euch und untereinander. Darin ist auch enthalten, daß das Ding an sich nicht erkannt werden kann, bzw. daß nicht bewiesen werden kann es erkannt zu haben. Wir sind eingeschränkt durch das was wir sind, denn das bestimmt unsere Wahrnehmung. Wir "sehen" Schatten/Oberflächen dessen was ist.
Zitat

Und umbringen .... wird einen letztendlich das Leben selber, nicht Einsamkeit, nicht die Liebe, nicht das Glück.
Der Tod beginnt mit der Geburt. Warum sich nicht die Wartezeit auf das Ende möglichst versüßen?
Das ist wahr. Man tut was man tun will. Seinen Willen zu folgen gibt einem in irgendeiner Weise Befriedigung. Damit ist unegoistisches Handeln übrigens auch prinzipiell unmöglich. Was immer wir tun, tun wir weil wir es wollen. Das gilt auch für denjenigen der sich umbringen will.
Aber der Begriff des Willens ist nicht wirklich klar. In einem sind viele Willen und das mMn auch auf verschiedenen Ebenen.
Mein "Übrigens" scheint mir der Wunsch zu sein meine Federn zu präsentieren. Schaut mich an, ich bin so schlau/schön. *lach*
Zitat

Zitat

Ich denke am gesündesten ist es sein eigenes Leben so zu leben wie man das will,


Ach guck. War nicht grade eben noch die Rede davon, dass man gar nicht wollen kann? *g*
Es geht lediglich darum zu sein was man ist, also zu akzeptieren was man will, wenn man denn mal herausgefunden hat was man will. Man lebt was man ist. Aber man kann nicht wollen was man ist, denn man ist was man ist, da man so geboren wurde und sich in einer Weise entwickelt hat die man nicht beeinflussen kann, da es ein man gar nicht gibt. Es gibt immer nur ein Momentich, einen Momentwillen. Dieses kann nicht überschauen was es mal wird oder nicht wird, was mal will oder nicht will und kann demnach ebenfalls nicht wollen was es wollen wird. Wir können es uns einfach nicht aussuchen. Wir können abschätzen, wir können vermuten, begründet raten, durchaus auch planen (aber meistens kommt´s halt anders als geplant). Aber wie und in welchem Grad können wir uns ebenfalls natürlich nicht aussuchen. Es gibt keinen freien Willen. Ganz gleich wie man es betrachtet. Von daher sind meine Ängste ebenfalls objektiv unbegründet. Ich muß mich nicht fürchten falsch zu entscheiden. Ich kann weder richtig noch falsch entscheiden, mein zukünftigen Moment-Ichs können diese Entscheidungen lediglich rückblickend, und das nicht nur einmal, bewerten.
Zitat

weil man weiß, dass man immer noch sich selber hat, sollte der andere gehen.
Das meinte ich u.a. mit "die Tatsache der Einsamkeit akzeptieren". Man hat sich und nur sich und alles andere sind Spiegel, Leinwand und meist beides zusammen. Ebensogut könnte mein Gehirn eben an einen sehr komplexen Computer angeschlossen sein der all dies erzeugt, ohne daß es nur einen von euch gibt. Ich träume euch nicht, das geht nicht. Aber es könnte alles eine Simulation sein. Das ändert nichts, da ich niemals feststellen könnte ob es so ist oder nicht. Zumal die Simulation von Menschen letztlich Menschen schafft.
Ok, schlechtes Beispiel...*grummel* Es ändert wirklich nicht ein Iota.
Dennoch bleibt es dabei: Alles was ich bin und empfinde passiert nur in meinem Kopf. Simples Beispiel: Ich könnte bestimmte Drogen schlucken die mich verändern würden. Prinzipiell ist es möglich den Menschen den ich liebe durch Drogengabe ruckzuck zu jemanden zu machen der mir egal ist.
Zitat

Zitat
Der Partner ist, ganz hart und deutlich gesprochen, etwas das man benutzt und von dem man benutzt wird zum gegenseitigen Vorteil im Idealfall.


Nö. Nicht benutzt. Sondern gegenseitig befruchtet.
Das ist der gegenseitige Vorteil.
Zitat

Zitat
ch war übrigens schon immer ein einsamer Wolf. Von frühester Kindheit an. Immer Einzelgänger, keine Peilung was grundlegendes Sozialverhalten angeht. Was für die anderen selbstverständlich war habe ich nicht gewusst/verstanden.


Hättest du jetzt nicht unbedingt explizit erwähnen müssen.
Interessanterweise suchst du mittlerweile das Defizit in allen anderen anstatt in dir selbst.
Das sehe ich anders. Natürlich kann ich nicht ausserhalb meines Ichs denken. Ich kann nicht objektiv sein. Niemand kann das.
Aber wo sehe ich denn das Defizit in den anderen? Ich mache ja niemanden einen Vorwurf. Die Dinge sind einfach wie sie sind. Wenn ich mit jemanden nicht klarkomme liegt das weder an ihm noch an mir, sondern an uns und uns können wir nicht beeinflussen, da uns einfach ist wie es ist.
Das mich die anderen Kinder nicht leiden konnten damals liegt nicht daran, daß sie schlechte Menschen waren. Wir passten schlicht nicht, es gab keine Harmonie oder wie auch immer man das nennen will. Niemand kann etwas dafür, daß er ist was er ist. Denn niemand kann wollen was er will. Es ist schier unmöglich für mich in anderen Menschen überhaupt Defizite zu erkennen. Defizit ist Urteil und Urteil ist subjektiv. Ich kann urteilen über andere Menschen und ich tue es unentwegt. Aber objektiv ist das niemals. Daß das nur ein Spiel ist hält einen nicht davon ab zu spielen. Wenn ich sage "Du bist ein blöder Kerl", dann urteile ich. Für mich ist er ein blöder Kerl, aber er ist daran nicht schuld. Niemand ist daran schuld, daß ich das so sehe. Nicht einmal ich.
Zitat

Der Mensch bleibt sein Leben lang lernfähig, übrigens.
Zitat
Ich hoffe es zumindest. Mit dem Alter soll´s jedoch anstrengender/zäher werden. Das Alter ist eh so ein beschiss des Lebens. Nicht nur sterben, sondern auch noch alt werden vorher...*grummel*
Die Alternative ist aber keineswegs verlockender. Im Gegenteil.
[quote]
[quote]Vor vielen Jahren habe ich dann schlicht beschlossen, daß es mir egal ist was andere Menschen von mir denken, daß er mir egal ist, ob mich irgendjemand an seinem Leben teilhaben lassen will. Es ergab sich, daß da niemand war. Aber ich hatte es akzeptiert und war sehr zufrieden.


Diese "egal" klingt wenig ausgeglichen, sondern trotzig.
Und du hast es weder akzeptiert, noch bist du zufrieden. Du versucht höchstens, dir das einzureden.
(Ja, ich weiß, dass ich mich hier gewaltig aus dem Fenster lehne.)
Ich akzeptiere die Dinge wie sie sind. Das kann man bewerten wie man will. Im Moment bewerte ich das positiv. Dinge die man nicht ändern kann muss man akzeptieren oder sich an ihren grämen. In der Regel tut man Beides und versucht sich in Richtung Akzeptanz zu bewegen. Akzeptieren ist harte Arbeit. Und sie beginnt durchaus mit Trotz. So wie man auch manche gesundheitliche Leiden akzeptieren und damit das Leiden überwinden kann. Tja, dann tut der Fuß halt ständig weh. Mir doch egal, soll er doch die blöde sau. Und irgendwann tut er dann zwar immer noch weh, aber man merkt es nicht mehr bewusst. Klappt wohl nicht immer, ist aber prinzipiell möglich. Irgendwelche Esoteriker wollen daraus dann gleich ´ne Religion machen. Naja, Spinner halt. Das Problem hatte ja schon Jesus. Herrgott, jetzt hält er sich schon für Gott. (Sorry, ich rede desöfteren mit mir selbst, hab ja sonst niemanden *jammer*).
Was man für sich entdeckt beweist nicht, daß es nicht schon jemand vorher entdeckt hat und zudem war´s ja eh schon immer da. War also mehr auf den Unsinn aus ein paar Entdeckungen, Feststellungen, Meinungen etc. eine Kirche zu machen. Dann wird das auf alles transzendiert und somit notwendigerweise unsinnig. Mal mehr, mal weniger offensichtlich. Das nur am Rande. Wenn es spät ist werd ich geschwätzig. Ich hoffe es ergeht mir nicht wie dem Kiffer der sich in seiner künstlicher herbeigeführten Beschränkung nebst gleichzeitiger Enthemmung für genial/besonders geistreich hält, vom eigenen, nüchternen Standpunkt betrachtet aber nicht ist...
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Aber von dem Punkt an wo ein Mensch für mich interessant wird weiss ich, daß es nun an der Zeit ist den Kontakt abzubrechen, bevor ich ich werde und mir jener zuvor kommt.


Tscha, dann musst du in diesem Thread ja mehr als einen für dich interessanten Menschen gefunden haben ... Schließlich verabschiedest du dich weiter unten ..... =)
Hier genieße ich den Schutz der bedingten Anonymität. Ich habe keine soziale Strafe zu erwarten, ich muss keine Konsequenzen fürchten. Das stimmt natürlich nur bedingt. Natürlich muss ich prinzipiell auch hier Konsequenzen fürchten und ich bin keineswegs anonym. Aber was die Zwischenmenschlichkeit angeht, so sieht es doch ganz anders aus. Solange ich nichts illegales tu bin ich geschützt. Ich kann ich sein, denn ich brauche keine Konsequenzen fürchten. Niemand kann über mich tratschen, mich schneiden, mich mobben usw. da ich für euch glücklicherweise nicht fassbar bin solange ich mich an die Regeln halte. Ok, das war spitzfindig. Tut mir leid.
Ich finde Dich im Übrigen wirklich sympathisch. Ich habe im Forum etwas rumgeschaut. Du scheinst mir ein ziemlich selbstreflektierter Mensch zu sein. Du und kedo wirkt zufrieden und niemand hat irgendetwas verloren, so ganz oberflächlich von außen betrachtet.
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Meine Domme müsste also ein Mensch sein dem ich mich überlegen fühle und den ich verachten kann. Und dahin gehen auch meine Phantasien, wenn ich es recht bedenke. Je prolliger, ignoranter und dümmer desto besser.


Nee. Der würdest du dich niemals unterwerfen. Du willst dich aber unterwerfen.
Ich würde mich niemals wirklich unterwerfen ja. Aber mein Moment-Ich würde sich unterwerfen. Ich kann kontrolliert unkontrolliert empfinden.
Wobei es nicht nötig ist, daß es dumme Zicken/Tussis sind. Das macht die Sache wohl nur irgendwie aufregender, entwürdigender.
Relevanter wäre es wohl, daß sie mich nicht kennen. Ich wäre für sie irgendwer, irgendein Verrückter der darauf steht vor ihnen zu kriechen. Auch hier würde mich die Anonymität prinzipiell schützen. Das Problem ist nur, daß diese Phantasie absolut unrealistisch, bzw. tatsächlich gefährlich ist. Wer mich nicht kennt, weiss nicht was ich mag, bzw. nicht mag und es gibt nicht den "Anti-Stanford-Schutz". Wie man´s dreht und wendet, so funktioniert das auch nicht. Da hast Du Recht. Mal wieder...
Es braucht eine Beziehung. Sonst ist es höchstwahrscheinlich für beide Seiten unbefriedigend.
Phantasie ist halt nicht Realität. *0815Sprüchekalender schnell wieder einpack*
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Wenn ich mir das hier so überlege ergibt sich ein unerwartetes Bild: Ich hätte gern eine wirklich gute (platonische) Freundin fürs Leben und eine dumme Zicke zum spielen. Vor die Wahl gestellt wäre mir dann aber ersteres doch weitaus lieber.


Angst kann tolle Illusionen schaffen, nicht?
Dinge nicht zu Ende denken kann ärgerliche Folgerungen schaffen.
Die Angst mag dabei die Ratio blockieren.
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Du hättest gerne eine Frau, mit der du alles hast, die gute Freundin fürs Leben, die Frau, die du begehrst, und die Frau, der du dich hingeben kannst. Und die Frau, die du akzeptieren kannst, weil du sie als dir überlegen empfindest, und der du vertraust, weil sie es geschafft hat, dir zu beweisen, dass sie deine Unterlegenheit nicht ausnutzt, sondern deine Verletzlichkeiten beschützt.
Ja und nein. Ich will es und will es nicht. Und woran liegt es? Ich habe kein Vertrauen. Ich will niemandem vertrauen. Ich will niemanden diese Macht über mich geben. Meine Stärke und Schwäche ist mein Stolz. Wen ich verachten kann, der kann mich nicht angreifen. Ich will Größer sein als jeder (potentielle) Gegner. Ich will triumphieren. Und dies geht am Einfachsten in der Einsamkeit. Es geht überhaupt sicher nur eben dort. Ich will unangreifbar sein. Man kann das problemlos psychologisieren, aber allein dies ist schon Akt der Herabwürdigung dessen was ich über Alles stelle. Die Psychologisierung ist immer Herabwürdigung, Kleinmacherei und Zerstörung. Sie ist der eigentliche Akt der Gewalt gegen die Würde des Menschen. Und ist zudem lediglich Bewertung, eine Meinung. Ein Glaubensbekenntnis, zutiefst moralischer Natur.
Die Lösung besteht darin das daran Leiden zu beenden. Wie dies geschieht ist philosophisch betrachtet vollkommen belanglos.
Selbst Leiden schlicht als richtig und sinnvoll zu akzeptieren kann das eigentliche Leiden beenden.
Wir betrügen uns immerzu um zufrieden leben zu können. Ganz unbewusst.
Der bewusste Akt ist Religion.

Hier stand grad noch ein längerer Text. Er bestärkte mich nur in meiner Überzeugung allein zu bleiben. Es ist besser. Ich sollte niemals einem Menschen vollkommen vertrauen. Es ist eine sehr gesunde Angst und eine sehr begründete Angst. Ich habe den Eindruck gerade sehr viel verstanden zu haben. Da ist etwas sehr kluges in mir das mich schützt und schon immer schützte ohne daß mir das bisher bewusst geworden ist.
28. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von yaguar am 17.02.07 11:14
War wieder ein ausgesprochenes Vergnügen zu lesen, Jack.
Bastets (Katzen in Menschengestalt, sozusagen) mögen sowas. Und du bist ein spannender Gesprächspartner.

Ich bin neugierig, ab welcher Beitragslänge das Forum in die Knie geht *g* ....

Weil ich aber hier im homeoffice sitze und noch n ganzen Stapel abarbeiten will (!) *lach*, konnte ich mir nur schnell das Lesevergnügen gönnen.
Antwort dauert. Wie üblich, wenn ich nicht gerade Urlaub habe.

laters
katz
29. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 17.02.07 11:59
Danke. Ich bin gespannt.

Hoffen wir mal, daß das Forum durchhält. *g*
30. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von yaguar am 20.02.07 20:45
nabend Jack,

vorab:
Zitat
Und so wie wir uns selbst in den Brunnen geworfen haben, so müssen wir selbst wieder herausklettern. Der Suchtkranke liebt das Teamplay aus ihm und dem verständnisvollem Händchenhalter. Es stärkt das Spiel. Denen die sich erst einmal auf den Weg begeben haben ist meist nicht mehr zu helfen.


Yo, so ist das. (Man muss halt wollen ... *gg*)

und jetzt:

Hm, was Jägerei angeht, hab ich nicht viel Ahnung. Jaguare sind keine typischen Jäger.

Ich denke aber schon, dass du für eine Jägerin interessant werden könntest, aber da du nicht wirklich eine Beute bist, wäre das eine Jagd, die letztendlich vermutlich frustrierend für die Jägerin werden würde ....

Zitat
Nennen wir es \"Grundpersönlichkeit\".


Die beginnt sich zu bilden, wenn das Kleinkind beginnt, das Phänomen "Ich" zu begreifen. Ich weiß nicht mehr genau, wann das passiert, ich erinnere mich dunkel an ein Lebensalter von 2, 3 Jahren.
Vorher weiß der Mensch noch gar nicht, dass er ein "Ich" ist. Babys sind ziemlich lang damit beschäftigt, die Grenze zwischen "mein Körper" und "Umwelt" wahrzunehmen zu lernen.
Die Trotzphase, übrigens, ist u.a. die Ausprobierphase für den Willen. Weswegen sie ja trotz allen Nervpotenzials für die Eltern so unsagbar wichtig ist.

Zitat
Der Wunsch mit anderen zu interagieren kann nicht gewünscht werden.


Kann er doch.
Genauso wie man Interaktion mit anderen meiden kann wie der Teufel das Weihwasser (Stichwort "Einsamkeit") kann man Interaktion suchen.

Wille vs. Sein bzw. die Verbindung zwischen den beiden: Ja. Insbesondere die Freiheit, die darin liegt, sein zu wollen, wer man ist.
Yaguar wollte aber trotzdem sein was sie ist, bevor sie es war - Yaguar war sehr lange ganz jemand anders, der sie überhaupt nicht war.

Zitat
Seine Moral zur MORAL zu machen ist Ausdruck des Willens zur Macht.


Kluger Satz. Und so toll einfach formuliert ... Beim Lesen gingen mir verschiedene Glühbirnen auf, warum verschiedene Dinge bei ganz bestimmten Leuten auf unglaubliche Intoleranz stoßen.



Zitat

Zitat
Je verletzbarer man sich macht, desto unangreifbarer wird man.

Weil man durch die Preisgabe die Verletzlichkeit überwindet? Bzw. man kann sie preisgeben, weil man sie überwunden hat?


Ja. Weil man irgendwann kapiert, dass man selbst der einzige ist, der einen verletzen kann. (Seelisch, natürlich.)

Zitat

Mein Verständnis ist ärgerlicherweise begrenzt. Wie das jedes Menschen. Vielleicht sollte ich mehr lesen.

Selbstmitleid. Ja, der Kerl geht mir immer wieder auf den Sack. Aber ich erkenne den Mistkerl immer besser wenn er sich zeigt.

Ich sehe mich als Kunstwerk. Ich will mich erschaffen nach meinen ästhetischen Empfindungen. Ein kontinuierlicher, ewiger Prozess, denn man bleibt somit ja unmöglich stehen. Ein Ziel so sinnvoll/sinnleer wie jedes andere auch. [quote]

Ich mag die Sicht, die du auf dich selber hast. Im Grunde magst du dich eigentlich ganz gern, gibs zu.

[quote]Dennoch ändert das nichts daran, das zwischen mir und jedem Menschen zwei Schädelknochen stehen. Die Welt existiert in meinem Kopf. Und mit der Welt meine ich eben die Welt. Eine Welt existiert auch unabhängig von mir, aber nicht die Welt. Erst ich mache sie zu dem was sie ist. Vorsich nicht falsch verstehen! Mit jedem Menschen der stirbt stirbt auch ein Universum. Und ob ich liebe oder hasse oder sonst etwas wahrnehme oder tue: Es passiert alles ausschließlich in meinem Gehirn und nirgends sonst. Die ganze Welt dreht sich nur um mich, denn ich erschaffe sie dadurch das ich bin. Und dies zu begreifen verändert das Weltbild. Ihr seid Projektionsflächen. Für mich. Und ich bin eine für euch und untereinander. Darin ist auch enthalten, daß das Ding an sich nicht erkannt werden kann, bzw. daß nicht bewiesen werden kann es erkannt zu haben. Wir sind eingeschränkt durch das was wir sind, denn das bestimmt unsere Wahrnehmung. Wir \"sehen\" Schatten/Oberflächen dessen was ist.


*Fanta 4 träller* Es ist alles nur in deinem Kopf ...

Ja. Bis auf den letzten Satz: Ich sehe es eher so, dass durch all die subjektiven Universen ganz viele Facetten einer Sache sichtbar werden. Dass es kein essentielles "Is so!" gibt, keinen Grund auf den man blicken könnte, wenn man es denn könnte, sondern viele Facetten von schlussendlich nur einem Wasauchimmer.- Leben? - .
Und alle sind richtig. Was letztendlich keine Einschränkung ergibt, sondern einen Teil der Vielfalt. Und was Interaktion sehr spannend macht, weil die Teile und Facetten, die die anderen wahrnehmen (und sind), auch sehr spannend sind.

Zitat
da man so geboren wurde und sich in einer Weise entwickelt hat die man nicht beeinflussen kann,


Dass das eine beliebte und vielbenutzte Ausrede ist, sagte ich glaubich schon.
Eine Zeit lang kann man seine Entwicklung nicht beeinflussen, das ist wohl wahr. Aber der Zeitpunkt, zu dem man wenigstens einen gewissen Einfluss über die eigene Entwicklung gewinnen kann, kommt recht früh, und irgendwann ist man für seine Entwicklung komplett selbst verantwortlich.

Sich nicht mehr entwickeln zu wollen, ist schon in Ordnung, aber zu behaupten, man könne es nicht, ist einfach nur Abschieben von Eigenverantwortung.

Siehe auch Defizite in anderen suchen ....

Zitat
Für mich ist er ein blöder Kerl, aber er ist daran nicht schuld.


Möglicherweise ist er auch für alle anderen irgendwas anderes, zwischen Herzblatt und Arschloch. Und dann ist er auch all das.

Zitat
Ich kann ich sein, denn ich brauche keine Konsequenzen fürchten.


Das Internet, der grenzenlose Spielplatz ...
Geht mir ähnlich. Was ich hier schon alles ausprobiert habe, bevor ich es ins "reale Leben" transferiert hab .... Hach.

Zitat
Auch hier würde mich die Anonymität prinzipiell schützen. Das Problem ist nur, daß diese Phantasie absolut unrealistisch, bzw. tatsächlich gefährlich ist. Wer mich nicht kennt, weiss nicht was ich mag, bzw. nicht mag und es gibt nicht den \"Anti-Stanford-Schutz\". Wie man´s dreht und wendet, so funktioniert das auch nicht. Da hast Du Recht. Mal wieder...
Es braucht eine Beziehung. Sonst ist es höchstwahrscheinlich für beide Seiten unbefriedigend.


Es kommt darauf an. Langfristig ist eine Beziehung natürlich befriedigender als ein Abenteuer.
Aber eine einzelne Erfahrung, die funktioniert auch so. Anonymität lässt sich auch jenseits des Monitors wahren, und für einen Stanford-Effekt braucht es Zeit, der tritt nicht binnen kurzem ein.

Ist also keineswegs unrealistisch, und der Gefährlichkeit, der lässt sich auch abhelfen.

Gerade sehe ich beim Runterscrollen, dass der persönliche Teil deines Textes von dir wieder gelöscht wurde.
Ich kanns verstehen, finds trotzdem schade.

Deswegen nehme ich jetzt auch an dieser Stelle keinen Bezug auf das, was mir davon im Kopf geblieben ist.

Noch ein technischer Hinweis:
Falls jemand diesen Thread abonniert hat, kann er alle Beiträge im Urzustand lesen, weil ihm die Beiträge dann per email zugeschickt werden. In seiner Mailbox würde also der volle Text nach wie vor sichtbar sein.

Nein, ich habe diesen Thread nicht abonniert und werde es auch nicht tun, ich habe nur kedos Tagebuch abonniert.

So. Und nun verfüge ich mich an eine andere Stelle.

Laters ...
31. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 23.02.07 13:26
Zitat

Ich denke aber schon, dass du für eine Jägerin interessant werden könntest, aber da du nicht wirklich eine Beute bist, wäre das eine Jagd, die letztendlich vermutlich frustrierend für die Jägerin werden würde ....
Sie würde mich niemals wirklich haben. Aber das muss sie ja auch nicht.
Mittlerweile "jagen" mich mehr als mir lieb ist. *lach*
Zitat

Zitat
Nennen wir es \"Grundpersönlichkeit\".


Die beginnt sich zu bilden, wenn das Kleinkind beginnt, das Phänomen "Ich" zu begreifen. Ich weiß nicht mehr genau, wann das passiert, ich erinnere mich dunkel an ein Lebensalter von 2, 3 Jahren.
Vorher weiß der Mensch noch gar nicht, dass er ein "Ich" ist. Babys sind ziemlich lang damit beschäftigt, die Grenze zwischen "mein Körper" und "Umwelt" wahrzunehmen zu lernen.
Die Trotzphase, übrigens, ist u.a. die Ausprobierphase für den Willen. Weswegen sie ja trotz allen Nervpotenzials für die Eltern so unsagbar wichtig ist.
Hehe. Naja, ich meine eigentlich nur, daß Menschen schon unterschiedlich geboren werden und dass sich daraus dann auch unterschiedliche Persönlichkeiten entwickeln, weil die Gehirne der Menschen nicht exakt gleich funktionieren. Das ist die genetische Komponente der Persönlichkeit.
Zitat

Zitat
Der Wunsch mit anderen zu interagieren kann nicht gewünscht werden.


Kann er doch.
Genauso wie man Interaktion mit anderen meiden kann wie der Teufel das Weihwasser (Stichwort "Einsamkeit") kann man Interaktion suchen.
Aber warum tut man das eine und nicht das andere? Letztlich ist Wille immer Wirkung. Wenn ich mit jemanden interagieren will kann ich das im nachhinein rechtfertigen. Ich kann sagen er ist nett, er gefällt mir etc.. Aber warum ich es wirklich will weiss ich nicht. Ich will es halt. Warum mag man Schokolade aber kann Lakritze nicht leiden? Das ist zwar ein etwas anderes Level, aber im Prinzip dasselbe. Kannst Du Dir wünschen zu wünschen was Du Dir nicht wünscht? "Ich wünschte ich würde wünschen mir einen Nagel in die Hand zu schlagen." Wünscht Du Dir aber nicht. Man kann eben nicht wollen was man will. So wie man sich nicht aussuchen kann ob man schwul ist, hetero, auf BDSM abfährt oder nicht. Man will was man will und wünscht was man wünscht, ohne das man sich aussuchen könnte sich dies zu wünschen. Man würde es ja auch nicht wollen, denn man will und wünscht ja was man will und wünscht. *lächel*
Zitat

Yaguar wollte aber trotzdem sein was sie ist, bevor sie es war - Yaguar war sehr lange ganz jemand anders, der sie überhaupt nicht war.
Aber diese Person wollte Yaguar sein. Unzufriedenheit mit sich selbst widerspricht dem nicht. Das man nicht wollen kann was man will verhindert die Veränderung ja nicht. Du kannst sicherlich gut begründen warum Du Dich damals verändern wolltest. Aber letztlich ist das nur eine Rechtfertigung. Du wolltest es einfach. Es war ein Teil Deiner damaligen Persönlichkeit nicht so bleiben zu wollen wie Du warst.
Zitat

Zitat
Seine Moral zur MORAL zu machen ist Ausdruck des Willens zur Macht.


Kluger Satz. Und so toll einfach formuliert ... Beim Lesen gingen mir verschiedene Glühbirnen auf, warum verschiedene Dinge bei ganz bestimmten Leuten auf unglaubliche Intoleranz stoßen.
Schön.
Der Wille zur Macht steht hinter den meisten Dingen des Lebens. Hinter Religionen z.B..

Zitat

Ich mag die Sicht, die du auf dich selber hast. Im Grunde magst du dich eigentlich ganz gern, gibs zu.
Da hast Du Recht. Ich mag mich gern, daher gehe ich ja die Probleme die ich mit mir habe an.

Zitat

*Fanta 4 träller* Es ist alles nur in deinem Kopf ...

Ja. Bis auf den letzten Satz: Ich sehe es eher so, dass durch all die subjektiven Universen ganz viele Facetten einer Sache sichtbar werden. Dass es kein essentielles \"Is so!\" gibt, keinen Grund auf den man blicken könnte, wenn man es denn könnte, sondern viele Facetten von schlussendlich nur einem Wasauchimmer.- Leben? - .
Und alle sind richtig. Was letztendlich keine Einschränkung ergibt, sondern einen Teil der Vielfalt. Und was Interaktion sehr spannend macht, weil die Teile und Facetten, die die anderen wahrnehmen (und sind), auch sehr spannend sind.
Ja.
Zitat

Zitat
da man so geboren wurde und sich in einer Weise entwickelt hat die man nicht beeinflussen kann,


Dass das eine beliebte und vielbenutzte Ausrede ist, sagte ich glaubich schon.
Eine Zeit lang kann man seine Entwicklung nicht beeinflussen, das ist wohl wahr. Aber der Zeitpunkt, zu dem man wenigstens einen gewissen Einfluss über die eigene Entwicklung gewinnen kann, kommt recht früh, und irgendwann ist man für seine Entwicklung komplett selbst verantwortlich.
Natürlich ist man das. Aber die Unzufriedenheiten, Zufriedenheiten etc. kann man sich nicht aussuchen. Es ist nur eine philosophische Betrachtungsweise. Es ändert nicht wirklich etwas. Die Freiheit die man hat ist zu sein wer man ist und sich zu akzeptieren und seinen Weg zu gehen. Daß man sich den nicht aussuchen kann, weil es vorher gar kein "man" gibt, ist dabei nicht wirklich relevant. Aber es verändert den Blick. In meiner Welt ist niemand gut oder böse, niemand trägt an irgendetwas die Schuld und niemand ist besser oder schlechter. Jeder ist was er ist und konnte es sich nicht aussuchen. Was mich, wie jeden anderen, ja nicht daran hindert mich auszudrücken, ich zu sein, mich kennenzulernen und auszuprobieren. Es gibt viele Möglichkeiten und je mehr man von der Welt weiss, ja je mehr man überhaupt weiss und versteht, desto mehr Möglichkeiten findet man. Das macht das Leben spannend und befriedigender als wenn man stagniert. Aber auch dies ist in einem oder eben nicht. Manche stagnieren weil ihre Persönlichkeit so gestrickt sind, andere müssen immer weiter, sind nie zufrieden. Letztere Menschen sind, sofern das nicht in Apathie oder anderen, nur noch destruktiven Extremen mündet, meiner Meinung nach interessanter.
Zitat

Sich nicht mehr entwickeln zu wollen, ist schon in Ordnung, aber zu behaupten, man könne es nicht, ist einfach nur Abschieben von Eigenverantwortung.
Da haben wir uns nur etwas missverstanden. Ich werde in Dir auch nicht den Willen pflanzen können Astronautin werden zu wollen, oder devot einem Dom dienen zu wollen. Wenn man aus sich heraus nicht will, dann kann man auch nicht.
Meine Sätze lesen sich oft trivialer als sie sind. Man liest sie nicht, man erkennt sie wieder. Das ist lebendige Sprache. In welchem Kontext wurde das schon einmal gesagt? Nur in einem? Und sieht man diese Sätze dann wieder, hat man eben diesen Kontext vor Augen, auch wenn dieser Satz eigentlich etwas anderes aussagt. Es ist eine Schwäche der Sprache. Man versteht Sätze in der Regel nicht wörtlich.
Wenn man nicht will kann man nicht. Das klingt wertend, wie ein Sinnspruch aus dem Kalender. Aber versteht man ihn wörtlich verändert sich sein Sinn. Nicht sehr, aber dennoch. Wenn man nicht will kann man nicht. Natürlich, denn man will ja nicht. Und wenn man nicht will, und wenn das der Schlußpunkt des Gedankens ist, dann will man auch nicht daß man will, denn sonst wollte man aber sieht sich grad nicht im Stande zu tun was man will. Man ist blockiert, steht mit sich oder der Außenwelt in Widerspruch. Aber man will. Und wenn man will kann man vielleicht. "Wenn man will kann man" ist falsch. Ich kann kein Auto heben, selbst wenn ich es will. Aber wenn ich keine 2000 m laufen will, dann kann ich es nicht, es ist mir unmöglich es zu tun. Und hier ist die Schwierigkeit. Das klingt nach Lamento oder Schwäche. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, daß ich es einfach nicht tue, weil ich es nicht tun will. Und wenn dies wirklich mein Wille ist, dann kann ich schlicht nicht wollen daß ich 2000 m laufen will.
Denn wenn ich es will, dann tue ich es vielleicht dennoch nicht, weil ich zu faul bin, oder Angst habe, oder oder oder. Da ist dann zwar ein grundsätzlicher Wille da, aber der steht im Widerspruch zu anderem in mir.
Zitat

Zitat
Für mich ist er ein blöder Kerl, aber er ist daran nicht schuld.


Möglicherweise ist er auch für alle anderen irgendwas anderes, zwischen Herzblatt und Arschloch. Und dann ist er auch all das.
Eben.

Zitat

Es kommt darauf an. Langfristig ist eine Beziehung natürlich befriedigender als ein Abenteuer.
Dennoch ist es nötig zumindest eine Vorstellung vom anderen Menschen zu haben, sonst knallt es schnell.
Zitat

Aber eine einzelne Erfahrung, die funktioniert auch so. Anonymität lässt sich auch jenseits des Monitors wahren, und für einen Stanford-Effekt braucht es Zeit, der tritt nicht binnen kurzem ein.
Das stimmt.
32. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Mystery am 23.02.07 19:08
Hallo Jack,
du beschäftigst dich ja wirklich sehr viel mit dir und deinen Gefühlen. Respekt! Eine solche Art der Selbstreflexion beherrschen nur wenige.
Ich denke, du bist auf dem Weg, dich so zu akzeptieren, wie du bist. Und dann kannst du irgendwann vielleicht auch deine Sexualität annehmen und es wird dich nicht mehr stören, dass du eine devote Ader hast.
Alles Liebe,
Mystery
33. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von yaguar am 08.03.07 18:16
Hi Jack,

sorry, dass es diesmal ne Weile dauerte ...

Zitat
Ich will es halt. Warum mag man Schokolade aber kann Lakritze nicht leiden? Das ist zwar ein etwas anderes Level, aber im Prinzip dasselbe. Kannst Du Dir wünschen zu wünschen was Du Dir nicht wünscht? \"Ich wünschte ich würde wünschen mir einen Nagel in die Hand zu schlagen.\" Wünscht Du Dir aber nicht. Man kann eben nicht wollen was man will. So wie man sich nicht aussuchen kann ob man schwul ist, hetero, auf BDSM abfährt oder nicht. Man will was man will und wünscht was man wünscht, ohne das man sich aussuchen könnte sich dies zu wünschen. Man würde es ja auch nicht wollen, denn man will und wünscht ja was man will und wünscht. *lächel*


Ja.
Und klar, wenn man unbedingt was wollen will, was man nicht wirklich ist, gehts schief. Dann verbiegt man sich ins Unglück. (Manchmal merkt man das allerdings nicht wirklich.)

Passt auch zum nächsten Absatz: Ich wollte nicht so bleiben, wie ich war, weil eben genau so eine Verbiegerei stattgefunden hatte. Insofern ist da der Wille, den du da in Frage stellst, tatsächlich fraglich *zugeb*

Ich denke allerdings, dass du da auf einem recht puren Level unterwegs bist, das musste ich erst mal verstehen ... Meistens liegen doch ziemlich viele Schichten über dem Kern. Ich habe das Gefühl, was Persönlichkeit und dazugehörige Mechanismen angeht, bist du ziemlich weit gekommen.
Letztendlich wird dir wohl nichts anderes übrigbleiben, als das "Ich will meine Neigung nicht akzeptieren" auch sein zu lassen, sonst gerätst du in Widerspruch mit dir selbst - und das meine ich jetzt in Bezug auf den "Erkenntnislevel".
Aber da bist du ja eigentlich inzwischen auch schon ziemlich weit gediehen ....

Zitat
Meine Sätze lesen sich oft trivialer als sie sind. Man liest sie nicht, man erkennt sie wieder.


Das ist wohl so. Es gibt ja auch nicht immer neue Geschichten, sie werden nur immer wieder anders erzählt.

Zitat
Dennoch ist es nötig zumindest eine Vorstellung vom anderen Menschen zu haben, sonst knallt es schnell.


Nö ... Sondern eine Vorstellung von sich selbst.
Damit man weiß, mit was für einer anderen Art Mensch man zusammenpasst, und mit welcher Art Mensch es eben nicht schnell knallt.

*grins* Ja. Natürlich ist das genau das gleiche, was du gesagt hast, nur anders ausgedrückt bzw. von einem anderen Sichtpunkt aus gesehen ....

Gruß,
katz
34. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von LadyC am 13.03.07 20:02
Hallo Jack,

ich habe Deinen Beitrag erst heute entdeckt und muss gestehen, dass ich das Philosophieren von Dir und Jaguar auf der 2. Seite nicht mehr genau gelesen habe sondern nur überflogen. Denn ich will nicht philosophieren, wenn Du interessiert bist, kann ich Dir einiges über meine Erfahrungen und Sichtweisen sagen aber auf einen Schlagabtausch bin ich nicht aus.
Als erstes die Frage an Dich, hast Du im realen Leben Dich schon mal mit SMler unterhalten? Auf einem Stammtisch? Also, dort ließen sich Antworten ein wenig einfacher (weil persönlich) bekommen.

Kurz zu mir damit du weißt worüber ich rede, ich bin seit mehr als 10 Jahren in der Szene und SM seit ich zurückdenken kann (auch wenn mir am Anfang nicht im Traum eingefallen währe, mich diesen "Perversen" zugehörig zu fühlen). Und ja so wie Schwule und Lesben ein "comming out" haben , so hatte ich auch meines. Aber was ich an SM gefunden habe, hat nichts mit pervers zu tun. Im Gegenteil wenn man vorher darauf achtet welchem Menschen man gegenüber seht, muss ich sagen trifft man meist auf ungeahnte Tiefen. SM ist für mich die höchste Form von Vertrauen und Hingabe und, für mich als Herrin, von Verantwortung.

Ein vielleicht seltsamer Gedanke, aber ich (und viele die ich kenne) lebe so SM: "Die Herrin ist auch Sklavin, ihrer eigenen Gefühle und die seine, denn sie nimmt sich Liebe, Zeit, Achtung und Vorsicht um mehr zu geben als zu nehmen, denn nur im Geschenken (des Sklaven Hingabe, Liebe und Vertrauen) liegt ihr Glück und Lust als Herrin!!!!"
So den Satz habe ich gerade aus einem 4-Seiten langen Gedicht von mir zusammengekürzt. Ich hoffe es kommt dennoch noch rüber, dass es ein Geben und ein Nehmen ist.
Du hast in irgend einem Beitrag geschrieben dass Dir die Ästhetik, Schönheit, die Kunst beim Sex und auch SM fehlt. Hast Du auf einer niveauvollen Party, z. B. einer Stammtischfete mal einer Session zusehen können?
Es ist wie ein Tanz, ein vorsichtiges Herantasten, ein Umwerben und ein Schmeicheln. Und der Rücken meines Sklaven ist sehr wohl ein Kunstwerk, wenn ich mit meiner Snake mit ihm fertig bin. Und das Kunststück dabei ist – dass er es genießt, dass er fliegt und ich ihm dann liebevoll bei seiner Landung helfe.
Du sprachst von Augenhöhe. Mein Sklave kniet zwar von mir, aber der Respekt den ich ihm dafür entgegenbringe, dass er hier vor mir kniet – ist sehr tief. Und nein nicht jeden Sklaven, mit dem ich spiele, liebe ich, aber Achtung bringe ich jedem entgegen!

Von 24/7 halte ich persönlich nicht viel, denn mir währe die Verantwortung zu groß und wenn ich ehrlich bin, auch zu anstrengend. Ich liebe es durchaus meinen Partner mal was machen / übernehmen zu lassen.

(Ich hatte früher mal eine Nicht-SM-Beziehung in der ich die Hosen an hatte und es war schrecklich, dass ich nicht eine Minute Verantwortung abgeben konnte und ihn machen lassen konnte. Er war einfach nicht der Typ Mann, dem ich das zugetraut habe, aber er war nieeeee mein Sklave.
Solch einen Mann würde ich nie mehr haben wollen, auch nicht als "nur" Sklave. Ich muss ihn doch noch sein eigenes Leben leben lassen können, ohne mir Sorgen darum zu machen, ob er sein Leben noch im Griff hat.) das nur am Rande.

Übrigens habe ich gerade eine langjährige SM-Beziehung hinter mir und glaube mir, mein Partner und Sklave lief nie Gefahr hörig zu werden, sich selbst aufzugeben oder gar ein willenloses, verzweifeltes Etwas zu werden. Sein Kopfkino hätte es vielleicht gerne mal gewollt, aber die Realität ist, dass er es nicht länger als 1 Woche Hardcore am Stück oder 4 Wochen auf längere lockerere Zeit ausgehalten hat.

Nach meiner Erfahrung sind diejenigen die sich 24/7 so sehnlich wünschen, entweder komplett Unerfahrene oder sich haben gerade ein ganz anderes psychisches Problem, fühlen sich vom Leben überfordert und würden gerne 24/7 leben um zu flüchten. Nicht jeder davon ist gleich ein Irrer und 98 %, trau ich mich wetten, würden spätesten nach ein paar Monaten aufgeben oder zusammenbrechen.

Natürlich mag es auch 24/7 Beziehungen geben, die das in Vertrauen, Harmonie und Liebe leben, diese meine ich hiermit aber NICHT!!!! Ich muss aber gestehen, dass mir diese aber noch nicht persönlich begegnet sind.

So jetzt ist mein Beitrag auch so ewig lang geworden, aber ich habe mir da was von der Seele geschrieben, denn mit so einigen Beträgen hier im Forum bin ich so gar nicht einverstanden und hoffe oft das es nur Faces sind. Es gibt immer Extreme und Spinner aber das ist im Leben noch viel schlimmer, denn wer sich mal zu SM bekannt hat, der hat nichts mit Missbrauch zu tun und hat meist eine Menge an "Erfahrungsweg" hinter sich. Ich finde SMler sind tolle und tiefgehende Menschen mit Einblick in die Seelen ihrer Spielgefährten!

Phuuuu!!!! Jetzt habe fertig. Hoffe Dir vielleicht den ein oder anderen Gedankenstupster gegeben zu haben.

Trau dich – du hast nichts zu verlieren außer Stillstand und Zweifel!
Und ich wünsche Dir, wenn Du Dich traust, eine gute Herrin!!!!

Lieben Gruß
Lady C
35. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Under Her am 14.03.07 10:29
Zitat
Übrigens gibt es auf der dominanten Seite das passende Gegenstück. Diejenigen Doms, die ihre Minderwertigkeitsgefühle ausgleichen wollen, indem sie andere herumkommandieren und sich so selbst erhaben fühlen.



Diese Tatsache gehört hier mal ausreichend diskutiert. Ich kenne einige Frauen, die so ihre Komplexe überspielen wollen. Und bei einigen Männern funktioniert es sogar.
36. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Miauzi am 14.03.07 11:44
Letzteres habe ich vor allem auch im Bereich der Profi-Domsen erleben können. *seufst*

Gerade jüngere Frauen haben da oftmals schwere Traumata aus ihrer Kindheit.
Von einer erfahrenen Domse ausgebildet - können sie in ihrer Rolle sehr überzeugend wirken.

Aber diese scheinbare Macht kollidiert irgendwann heftigst mit der anderen Realität - der ausserhalb des "Rollenspiels".
Da läuft es eben nicht nach ihrem "Willen" und schon bricht die mühsam erzeugte Fassade zusammen.

Wenn man dann noch diese Menschen von Herzen mag - und ihnen nicht helfen kann - weil keine Hilfe angenommen wird - dann
muss man sich zurück ziehen - oder man läuft Gefahr - selbst dabei zu schaden zu kommen.

In der SM-Szene habe ich inzwischen viele mit Komplexen behaftete Menschen erleben können - leider auch auf Stammtischen.
Die oft von ihnen eingeforderte Toleranz sind sie kaum bereit selbst zu geben.

Ich komme mir da immer wie auf einer italienischen Beerdigungsfeier vor - alles in modischem Schwarz - aber nix Gothik sondern feiner Zwirn!!
Und kommt da mal eine Transe oder ein Leder/Latex-Feti - menno - die Blicke - echt zum Gruseln.
Hier geht es ernsthaft um SM und nicht um eine Fetisch-Party....

Sind zum Glück nicht alle so - aber der anteil der Leutchen mit pathologischen Problemen (für die ist SM keine Erweiterung der normalen Sexualität) ist da nicht gerade klein.

Ich bin da immer froh - wenn andere Menschen nicht solch schlechte Erfahrungen mit solchen Stammtischen machen.

LG Miauzi
37. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Jack25 am 20.03.07 17:42
@Yaguar: Danke für das Kompliment. Schön, daß wir uns diesbezüglich verstanden haben. Das haben bisher nur sehr wenige geschafft.

Mein Problem hat sich für´s Erste erledigt. Ich habe jemanden gefunden (bzw. sie hat mich gefunden) mit dem ich gut harmoniere. Im Bett gibt sie den Ton an, ansonsten lässt sie sich ganz gern führen, helfen, beschützen. Erstaunlich passend für meinen Charakter. Mal sehen, ob wir uns da nicht nur etwas vor machen. Jedenfalls ist es zur Zeit wunderschön und es fiel mir gar nicht so schwer schwach zu sein, mich fallen zu lassen, wie ich dachte. Und sie hat mir einmal wirklich so zugesetzt daß ich leichte Panik bekam. Aber es ging alles, es ist alles ganz normal, wir respektieren und lieben uns. Aber sie ist auch kein Mensch der auf wirklich extreme Sachen steht, auf ein richtiges Machtgefälle und wir switchen auch oft. Bisher eine sehr angenehme und positive Erfahrung.
Ich fürchte auch nicht, daß ich diesem Menschen hörig werden könnte. Ich werde immer ich sein, ganz gleich mit wem ich zusammen bin. Und ich werde immer gehen können, wenn ich das will. Denn ich werde mich niemals einem Menschen so hingeben, daß ich ihm in jeglicher Hinsicht absolut vertrauen würde, mich niemals auf einen Menschen fixieren, sondern nur auf mich.

@LadyC: Ein schöner Text. Eine sympathische und auch realistische Einstellung die Du da zeigst.

Wobei ich Sex wohl niemals ästhetisch finden werde, egal in welcher Form. Sex ist immer das wilde, zügelose Tier, das grunzende Geilheit ist und nicht mehr. Aber auch das gehört zum Leben. Und die Kunst sich nicht einem allein hinzugeben verlangt das Leben in vielen Bereichen.

Nunja, diese Frage vorläufig "geklärt". Und schon stehen viele andere Schlange, aber die haben in diesem Forum nichts verloren.

Nochmals vielen lieben Dank für die freundlichen und hilfreichen Antworten.
38. RE: Ich habe ein Problem mit euch...

geschrieben von Black Panter am 26.03.07 14:40
Hallo Jack25!

Du scheinst auf einem guten Weg zu sein. Denke daran,es gibt ein Leben vor dem Tod,und solange man miteinander kommuniziert,bleibt die Sprachlosigkeit aus.

Alles Liebe,


Black Panter

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