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Thema:
eröffnet von Blue Moon am 04.03.07 10:03
letzter Beitrag von Black Panter am 26.03.07 01:19

1. Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Blue Moon am 04.03.07 10:03
In den letzten Wochen überschlagen sich die Meldungen über einen bevorstehenden Klimawandel.Ich glaube leider nicht daran, das unsere Erde noch zu retten ist. Unsere Poltiker vergeuden kostbare Zeit mit sinnlosen Debatten und werden von mächtigen Wirtschaftsbossen geschmiert, damit sie alles beim alten lassen.

Viele Wissenschaftler behaupten ja das die Atomenergie eine saubere Lösung wäre, aber wohin mit dem ganzen abgebrannten Uranstäben. Gut, man könnte sich jetzt bequem in seinen Sessel zurücklehnen und sagen, das wir die direkten Auswirkungen der Klimakastrophen sowieso nicht mehr erleben werden, aber ich finde das wir die moralische Pflicht haben, dafür zu sorgen, das auch die Menschen nach uns, nolch eine intakte Umwelt vorfinden.

Es ist nicht 5 vor 12, sondern bereits schon 5 nach 12. Die eisdecke der Antarktis nimmt immer mehr ab und die Wüste dehnt sich immer mehr aus. Man sollte sich auf keinen Fall auf unsere geldgeilen Politiker und Wirtschaftskapitäne verlassen, sondern selbst einen Beitrag zu leisten. Sicherlich denken die meisten, was kann ich schon alleine tun, aber wenn alle Menschen auf unserer Erdkugel einen Beitrag leisten, sieht die Sache schon anderst aus.

Neulich habe ich einene Dokumentation über unseren Nachbarplaneten, der Venus gesehen. Ein trostloser, lebensfeindlicher Planet, welcher uns allen klar machen sollte, welches Schicksal die Erde erwarten kann.
2. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 04.03.07 12:35
Also 5 nach 12 war es 1988 - als ich kurz nach meinem Ing.-Studium mich der Umweltberwegung in der DDR angeschlossen hatte.

Schon damals gab es wissenschaftliche Studien - die von einem Kollaps des Gesamtsystems Erde Mitte des 21. Jahrhundert ausgingen.

Die stammten aus dem Zeitraum Anfang 1970.
Eine davon ist "Die Grenzen des Wachstums" - in der erstmals ein Computer-Modell unseres Planeten mit Faktoren wie "Umweltverschnutzung", "Bevölkerungs-Wachstums", "Rohstoff-Mangel" usw. aufgestellt wurde.

Mal so nebenbei - es war die Geburtsstunde des Simulation komplexer Systeme am Computer.

Trotz Modellierung der diversesten Eingangsparameter (real wäre das ja nur durch globale Politik erreichbar) kam es IMMER zum Kollaps des Gesamtsystems.

Eine recht treffende optische Umsetzung eines Teilszenarios war übrigens die Mad-Max-Serie.

Es gab damals eine ganze Reihe von solchen Studien - die immer differenzierter wurde - aber letztlich kaum andere Lösungen erbrachten.

In der Folgezeit änderte sich aber das politische Erscheinungsbild in den westlichen Industrie-Ländern:
Wissenschaftler, Politiker und Manager schlossen sich zum "Club of Rome" zusammen.
Es entstanden basisdemokratische Bewegungen - aus denen dann die Grünen Parteien hervorgingen.

Ende der 90-Jahre haben dann die Autoren der ersten Studie ein 25-Jahres-Resümee gezogen.
Erschreckend ist trotz aller Anstrengungen z.B. in Bezug auf Umweltschutz und schonenden Umgang mit Rohstoff-Quellen die heutigen Daten von den 1973 prognostizierten nur um wenige Prozent-Punkte abweichen. Auf den Gesamtdiagrammen kaum zu erkennen!!

Ich selbst hatte während meines Studiums genau dann meine Ausbildung zum Schweiss-Ing. - als 1986 in der Ukraine der Reaktor hoch ging.

Unter anderem lernt man ja in der Ausbildung - wie man Schweiss-Nähte zerstörungsfrei prüft.
Nur ein Reaktorgefäss wird ja auch deswegen so dick gebaut - dass da keine Gamma-Strahlen rauskommen.

Und bitte womit prüft man dann diese Nähte.
Klar geht da noch was durch - aber auf dem Röntgen-Film sind nur noch die sehr sehr grossen Fehler (Zentimeter) zu erkennen.
Aber bei mehreren hundert Bar Druck bei Temperaturen bis 450°C reichen auch schon Risse im Millimeter-Bereich aus - die Naht im Laufe der Jahre durchlässig zu machen (Interkristalline Risse)!!

Jedenfalls war mir da klar - dass man solche einen Kernspaltungs-Kraftwerk nicht sicher bauen kann.
Mein persönlicher "Ausstieg" aus der Kernenergie..

Würde man den Energiebedarf (Flugtreibstoff lässt sich auch synthetisieren mittel Strom) von 12-15 Mrd. Menschen komplett aus Kernspaltung decken - dann wären 27.000 Reaktoren mit 1000 MW Leistung nötig.

Schon Mitte der 70-Jahre (da gab es noch einen islamistischen Terror) wurde das aus Sicherheitsgründen als illusorisch betrachtet.

Axo - der Treibhaus-Effekt der Venus hat nix mit dem der Erde zu tun *mal anmwerk*
Dazu müsstest Du sämtliches CO2 - welches im Kalk-Gestein gebunden ist - freisetzen!

Aber es ist auch so schon schlimm genug.
Alle heutigen Anstrengungen können den Gau nicht verhindern - aber eventuell (vielleicht) abmindern.

Miauzi
3. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 04.03.07 13:49
Hallo Blue Moon,

natürlich kann man die Erde retten, so dass die Polkappen nicht vollkommen abschmelzen.

Dazu müsste man nur jeglichen Verbrauch und Abbau von kohlenstoffhaltigen Bodenschätzen einstellen, sowie die Verbrennung kohlenstoffhaltiger Pflanzenteile für die nächsten 20 Jahre einstellen.

Weltweit natürlich.

So lange es für mündige BürgerInnen wichtiger ist, eine Diskussion zu führen, ob das Kleid von Frau Merkel rosa oder lachsfarben ist, wird sich niemand unbequemen Fragen stellen.


Die umweltfreundlichste Art der Fortbewegung ist das Gehen ohne Schuhwerk, die zweitbeste Fortbewegung das Reiten auf Esel, Muli, Pferd usw.

Das ist meine Ansicht und ... nein, es wurden keine Millionen an Forschungsgeldern dafür ausgegeben, um eine Studie zu diesem Thema zu finanzieren.

Wir haben uns in der "Zivilisation" den Lebenskomfort, die Überbevölkerung und den technischen Fortschritt durch Umweltverschmutzung erkauft.

Es wird kaum jemand ansatzweise daran denken einen Rückschritt in eine Pre-"Ötzi"-Gesellschaft zurückzugehen.

Das Problem bei allen Hochkulturen war seit den letzten 5000 Jahren immer wieder, dass die Bewohner nach Luxus streben, und diesen nur aufgeben, wenn sie gezwungen werden.

Die jetzige Zivilisation ist nicht die einzige, die durch Umweltzerstörung aufstieg und durch diese Umweltzerstörung fallen wird. Das gab es in den letzten 5000 Jahren öfter.

Nur, jetzt ist nicht nur eine Region, sondern die ganze Welt betroffen, also auch der Indianer im Amazonas, der Umweltverschmutzung durch Verbrennung von Jahrtausende alten Kohlenstoff-Lagerstätten nur als Flugzeug am Himmel kennt. Die Indianer brauchten auch keinen umweltschädlichen Fortschritt, weil sie ein brutales Regime vorausschauender Bevölkerungskontrolle durchführen, damit sie von ihrem Revier im Urwald nachhaltig leben können.


Herr Kofi Annan sagte mal sowas wie:
Fortschritt, der durch Umweltzerstörung erkauft wird, ist ein Strohfeuer.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Weisheit schon jahrtausendealt ist.
4. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von HarryTasker am 04.03.07 14:05
...alternatib könnte man auch sicherlich durch die Einschränkung von Ziemlich-Off-Topic-Postings durch einen geringeren Datentransfer und geringere Online-Zeiten Strom einsparen und damit die Welt retten.

Sorry...aber Off-Topic hin...Off-Topic her...kommen auf diesem Kanal demnächst auch Kochrezepte, eine Auto-Bastelecke und Macramé ?
5. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Blue Moon am 04.03.07 14:13
Hallo Bulli31, die Frage ist nicht ob wir unserfe Erde retten können, sondern ob unsere dekatente Gesellschaft auch den Willen dazu hat. vorallem die sogenannten Billigflugtickets für zum Teil 20 Euro sind mir ein Dorn im Auge. Ansonsten kann ich das, was du zu diesem Thema geschrieben hast, nur voll und ganz unterstreichen.

An Miauzi : Das mit der Venus war auch nur als Beispiel gemeint, was unserer Erde in Zukunft blühen kann.
6. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von LordGrey am 04.03.07 22:36
Also um den Planeten mach ich mir keine Sorgen, den wird es noch geben wenn die Menschen schon längst vergessen sind. Die Natur findet immer einen Weg zu überleben. Zu dumm nur, das sich der Mensch der Natur entfremdet hat...
7. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 05.03.07 02:10
Das von unserem Harry Tasker da nur so etwas kommt - nun ja - ich hatte da auch nix anderes erwartet *seufst*

Die Sache:
"Stellen wir doch mal für die nächsten 20 Jahre sämtliche künstliche CO2-Produktion ein und dann wird da schon wieder..."
Nun ja - der Zug dafür ist vor 25 Jahren ABGEFAHREN!

Hätten wir damals so konsequent gehandelt - wäre wohl noch was zu retten gewesen. Aber jetzt ist es zu spät - egal war wir tun.

Was vor 30 Jahren rausgepustet worden ist - genau das ist jetzt für Ozon-Loch und Treibhaus-Effekt verantwortlich.

Pervertiert wird das ganze noch durch den Effekt des "Global-Dimmings" - dabei wird durch Streueffekte in der Hochatmosphäre (u.a. verursacht durch Feinstaub und Abgasrückstände der Flieger) die Sonnen-Einstrahlung vermindert - in den USA durchschnittlich 15-25%.

Würden wir den Flugverkehr sofort einstellen - würden die Temperaturen noch schneller ansteigen.

Wir sind bereits in einem Teufelskreis - egal was wir tun - es schiebt die Kuh nicht mehr vom Eis.

Die Landwirtschaftliche Produktion lässt sich nicht auf alternative Brennstoffe umstellen. Diese Sackgasse zeigt sich gerade beim Bio-Sprit.
Da mit Sprit-Produktion höhere Preise auf dem Markt erzielt werden - sinkt die weltweite Nahrungsproduktion und die Lebensmittelpreise explodieren.

Bio-Sprit wird aber nicht ökologisch angebaut!
Es sind z.T. den Boden auslaugende Monokulturen - die erhebliche Mengen an künstlichen Dünger und Schädlingsbekämpfungsmittel benötigen.

Aber wer erst jetzt aufwacht oder sogar noch weiter schläft - nun ja....
8. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von HarryTasker am 05.03.07 04:08
Zitat
Das von unserem Harry Tasker da nur so etwas kommt - nun ja - ich hatte da auch nix anderes erwartet *seufst*


....du solltest das ganze mal aus einem etwas anderen Blickpunkt sehen. Ich halte diesen Thread für so Off-Topic das ich finde der hat hier nichts zu suchen. Aber auch gar nichts.
Im Off-Topic Thread eines KG-Forums erwarte ich das was ich hier bislang gelesen habe. EDV-Probleme, GEZ-Gebühren für den PC, Enthaarungscreme...naja...alles schon recht Off Topic. Eine Diskussion über Umweltverschmutzung halte ich hier für nicht passend.
Stell dir das ganze mal andersherum vor. Da iss ein Greenpeace Forum wo über Ozonloch, Walfang und aussterbende Wolpertinger diskutiert wird. Und dann kommt da jemand und postet etwas a la "Ich möchte meiner Freundin einen KG kaufen, kann mir da jemand etwas empfehlen".
Wäre ich in dem Forum dann würde ich definitiv meinen Unmut kund tuen und fragen was denn dieses Posting dort soll.

Im übrigen...wer etwas postet muss grundsätzlich damit rechnen auch mal Gegenwind zu bekommen.
Und mir persönlich ist es dabei sehr viel lieber die Leute sind ehrlich und sagen was sie meinen.
Wenn du jetzt meinst ich wäre ein A-loch...bitte...dann ist das halt so.
Aber du kannst mir nicht vorwerfen das ich eine Meinung habe, diese aber nicht vertrete.
9. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von nowalic am 05.03.07 09:18
Ein paar Gedanken zum Thema "Luftverkehr" (dem CO2-Produzenten Nr.1):

Mal eben für 19,95 € am Samstag zum shopping von Hamburg nach Mailand fliegen?
Über´s Wochenende einen Kurztrip für 120 € nach Mallorca?
Für 19 Cent (kein Schreibfehler!!) nach Sizilen jetten?
Drei mal im Jahr über´s verlängerte Wochenende nach Teneriffa und 2 mal "richtigen Urlaub" in der DomRep?
Zum Kegelausflug eine Woche nach Thailand?
Heute um 14 Uhr zum Meeting mit einem Kunden von Stuttgart nach Hamburg und heute Abend zum Geschäftsessen nach München?
2 Tonnen frische Erdbeeren Mitte Januar aus dem Jemen zum Hamburger Großmarkt fliegen?
Jede Woche 2 Kilo Äpfel aus Neuseeland oder Khaki´s aus was weiß ich woher?
Oder mal eben eine Flugzeugladung Krabben zum Puhlen nach Algerien und wieder zurück fliegen, weil die´s zum halben Preis machen?

... oder was darf´s denn sonst noch sein?
Und dann aber jammern, weil unser Klima kaputt gegangen ist?
Sind wir eigentlich noch ganz bei Trost?

Mein Lösungsvorschlag:
Flugbenzin sofort europaweit (die Ami´s, Araber und Asiaten machen ohnehin nicht mit) hoch besteuern, damit Fliegen wieder zum teuren Luxus wird.
Und weil die Fluggesellschaften dann nicht mehr im europäischen Raum tanken: Festsetzung einer Startgebühr und einer Landegebühr von je 500 € pro Person oder pro Tonne Frachtgut, egal wohin geflogen wird und wie lange der Flug dauert.

Dann ist von einem Tag auf den anderen die Hälfte des durch den Verkehr verursachten CO2-Ausstoßes in die Luft weg.

meint
nowalic

Und wenn´s jemanden interessiert: ich hab noch ganz viele Gedanken auf Lager, wie man diesen Umweltschädigungs-Wahnsinn ganz schnell reduzieren kann. (Wenn man nur wirklich will, aber wer will schon wirklich?)
10. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 05.03.07 22:02
Hallo Blue Moon!

> ob unsere dekatente Gesellschaft auch den Willen dazu hat

Dazu schrieb ich:

> Das Problem bei allen Hochkulturen war seit den letzten
> 5000 Jahren immer wieder, dass die Bewohner nach
> Luxus streben, und diesen nur aufgeben, wenn sie
> gezwungen werden.

Zwang kann ausgeübt werden:
- durch eine dramatische Klimawandlung im Land der Hochkultur
. . . (Hohe Transportkosten für den Massenartikel Nahrung)
- durch Eroberung von Außen
. . . ("Kämpfen tun nur die primitiven Menschen"
. . . bzw die unliegenden Länder verbünden sich. )
- durch Diversifizierung in Parallelgesellschaften
. . . (Innerer Zerfall)

Ich sehe noch keinen dieser Gründe die jetzige Zivilisation/Kultur bedrohen.

Weltweit erst recht nicht.


Seit über 120 Jahren interessiert die Erderwärmung niemanden.
Warum soll sich das jetzt ändern?

Die Politik, finde ich, ist wieder eine der schlechtesten Adressen, um Verantwortung abzuwälzen.
Seit den 70ern gibt es autofreie Sonntage.
Von der Politik gewollt und propagiert.
Nur die KundInnen der Politiker (BürgerInnen) interessiert das nicht.
Autofreie Sonntage sind schon zuviel für die BürgerInnen.

Und nun solln´s wieder die Politiker gewesen sein.

Ein schöner Spruch lautet:
"Wessen Geld ich bekomm, dessen Lied ich ´pfeif."
Zeitungen bekommen ihr Geld von den Lesern und den Anzeigenkunden.
Wenn eine Zeitung die Leser oder Anzeigenkunden kritisieren würde, dann hätte sie innerhalb kürzester Zeit keine Einnahmen durch Leser oder Anzeigenkunden mehr.
Fazit: Pleite.
Wer bleibt übrig zum ´draufdreschen, ohne eine Pleite zu riskieren?
Politiker, Sportler und Kriminelle.


Somit wird IMHO alles beim alten bleiben, bzw schlimmer werden ...

... denn gegen die Klimaerwärmung ...

... braucht man doch eine Klimaanlage!!! ...

... oder?


@Miauzi,

naja, den Klimawandel können wir nie mehr rückgängig machen. Wir können höchstens erreichen, dass Mitteleuropa nicht zur Wüste wird. Steppe schon, aber Wüste nicht.
Daran glaube ich. Ganz ehrlich.
11. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Blue Moon am 06.03.07 05:49
An Haran al-Rashid

1. Ich fliege nicht nach Mallorca, sondern verbringe meinen Urlaub in Frankreich, wobei ich die Bahn benutze.
2. Ich benutze mein Auto nur für weite Entfernungen und fahre mit dem Rad zu Arbeit.

Natürlich hast du recht, wenn du sagst, das jeder seine Lebenseinstellung überprüfen sollte. Tatsache jedoch ist das unsere Politiker über das Thema Umwelt zwar debattieren, aber zu wenig unternehmen. Das dabei auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen, liegt doch klar auf der Hand.

3. Ich lese keine Bildzeitung.
12. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 06.03.07 10:00
@Harun al-Rashid,

Zitat

im Winter willst DU es 21 Grad haben (mindestens)

Das Problem haben wir zumindest gelöst -> Passivhaus.
Da ist der Raum auch im tiefen Winter warm und dass ohne Heizung!!
Gebaut wird es bereits seit über 10 Jahren hier in D-Land. Das einzigste Gebiet im Bauwesen - wo Deutschland am Puls der Zeit ist und die Standards mitbestimmt.

Wie es geht?? Einfach mal nach dem Begriff googlen.

Miauzi
(habe selbst schon welche mitgeplant und gebaut)
13. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Harun al-Rashid am 06.03.07 14:03
@ Blue Moon

Ich habe Dich nicht persönlich gemeint, sondern (nur) als Individuum stellvertretend für fast alle von uns gewählt. Und ja, ich habe satirisch überspitzt formuliert. Ich glaube Dir gern, dass die Punkte 1. - 3. für Dich zutreffen und sage nur: Respekt! Du verhältst dich umweltbewusster als die allermeisten von uns.

Ich habe mich entschlossen, ab sofort die täglichen kleinen Besorgungen (Baumarkt, Lebensmittelhändler, Behördengänge etc.) mit dem Fahrrad zu machen. Das spart bei mir ca. 4.000 Autokilometer im Jahr. Ich weiß, ist wenig ... aber ich habe dann ein klein wenig besseres Gefühl, und gesund ist es auch.

PS: Fliegen kommt so gut wie gar nicht in Frage, weil ich eine fürchterliche Flugangst habe.

@ Miauzi

>> Passivhaus

Das finde ich super! Ich würde gerne in so einem Haus wohnen. Ich wohne in einem Ein-Familienhaus, Baujahr 1962. Von Wärmedämmung keine Spur, außer Isolierverglasung der Fenster. Heizölverbrauch: 19,5 Liter / qm jährlich. Ein ziemlich schlechter Wert. Gut wären +/- 10 Liter. Passivhäuser tendieren gegen 1 Liter / qm und Jahr.

@ nowalic

Toll, wie drastisch Du es auf den Punkt bringst!
Schreib noch mehr Deiner Gedanken hier hinein. Immer gern gelesen! *Super*

Harun
14. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Blue Moon am 06.03.07 19:09
Hallo Haran al-Rashid,

Mit der Flugangst bist du nicht allein, das geht mir eben so. Freut mich das du in Zukunft öfters Fahrrad fährst. Ein Arbeitskollege von mir wohnt nur 50 m von unserem Betrieb entfernt und fährt trotzdem jeden Tag mit dem Auto ins Geschäft.

Wie du sagst, es ist nicht viel, aber die Masse macht es und wenn viele mitziehen summiert sich das ganze doch zu einer ansehlichen Zahl. Es gibt schließlich Alternativen um Energie zu sparen, wie Miauzi uns aufgezeigt hat.
15. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 06.03.07 20:37
Hallo Blue Moon,

Alternativen?? Ja - die gibt es und zwar schon sehr lange.

Mal ein Beispiel aus meiner "Jugend" -> hatten 1991 eine Firma gegründet und per Zufall (Kontakt über einen Freund) die Chance bekommen - in Südamerika mit Windenergie in den Markt einzusteigen.

Auf einer Insel (Robinson-Cruso-Insel -> die heisst wirklich so - da war das reale Vorbild des Romans 6 Jahre ausgesetzt) sollte aus dem Windgenerator ein Kühlhaus für den gefangenen Fisch betrieben werden.
Bisher hatten die nur einen kleinen Dieselgenerator und der Sprit wurde eingeflogen - mit kleinen Wasserflugzeugen.

Wir suchten nach einem Weg zur Zwischenspeicherung des erzeugten Stromes. Leider war das alleine mit Akkus nicht zu lösen - denn wir mussten auch recht lnage Flauten überbrücken können.

Mein Freund und ich waren 1991 auf der Archima in FFM - die grosse Chemie-Messe.
Damals hatten die eine Sonder-Ausstellung zur Wasserstoff-Technik - Gewinnung, Speicherung und Umwandlung.
Stellte sich für uns alles so dar - dass es noch 2-4 Jahre dauern würde - bis es reif für Praxis wäre.

Als er dann von der Insel ins dortige Büro zurückkehrte - haben wir uns kurz per Fax ausgetauscht.
Sinngemäss etwa: "...da müssen wir wohl Wasserstoff als Zwischen-Speicher einsetzen..."

2 Wochen nach dem Fax bekam ich von ihm einen Anruf.
Zwei Amis haben ihn im Büro aufgesucht und eröffneten das Gespräch mit dem Satz:
"Lieber Herr K. - wie wir gehört haben - wollen sie auf der R.-C.-Insel einen windgestützte Stromversorgung errichten und wollen Wasserstoff als Energiespeicher einsetzen.
Wir haben da was für sie!..."

Nicht schlecht - da hatte die NSA oder wer auch immer das Fax bei der Transatlantik-Überquerung mitgelesen und es an eine ihrer Firmen weitergeleitet.

Interessant war dann aber - wie sich das Gespräch entwickelte. Mein Freund hat denen mal ernsthaft auf den Zahn gefühlt und war sehr sehr erstaunt - was die dann auspackten:
Einen dicken Lieferkatalog für alles - worüber hier in D-Land damals (und HEUTE) angeblich geforscht werden muss:
- für die Zerlegung des Wasser die Elekrolyse-Zellen
- für die Speicherung vom Druckgastank über die Verflüssigung bis hin zum Hydrid-Tank (ist in den neuen U-Booten der Bundesmarine!!)
- und natürlich die Brennstoffzellen (an denen wir hier ja noch immer fleissig forschen *grins*)

Alles wie im Otto-Katalog für die Heimwerkstatt - schon nach Grössen und Leistung sortiert usw.

Ich will mich hier jetzt nicht äussern - warum das damals alles nicht klappte. An einem lag es aber nicht - denn die Amis hatten wirklich dieses Zeug praxisreif entwickelt und verkauften es für Projekte in aller Welt.

3-4 Jahre später betreute ich zwei Studenten bei ihrer Diplomarbeit -> Einsatz regenerativer Energie im Wohn- und Gesellschaftsbau.
Bei der Verteidigung lernte ich auch deren Prof kennen - der mir voll Stolz sein schickes Solar-Labor mit dem Wasserstoff-Experiment zeigte.

Was ich damals im Grossen vorhatte - stand bei ihm auf dem Labortisch.
Ich sprach ihn auf den Katalog der Amis an und erzählte ihm die Story von dem Fax und der Insel.

Und gucke mal - der kannte den gleichen Katalog - seit Jahren. Aber alle hier in D-Land schauen weg - damit sie weiterhin die Forschungsgelder bekommen.

SPITZE!!!
Und der deutsche Fernseh- Michel wird seit 20 Jahren systematisch auch von den ach so tollen Wissenschaftssendungen VERARSCHT.

Wir hatten ja auch damals uns überlegt - einen Schwungmassen-Speicher einzusetzen.
Der war schon vor 1990 von einem Süddeutschen Unternehmen mit sehr viel Forschnungsgeld vom Staat praxisreif entwickelt worden.
Die hatten z.B. schon einem Versuchsbus ausgestattet - klappte alles tadellos.

Davon habe ich seit 16 Jahren in keiner Sendung auch nur irgend etwas gehört oder gesehen.

Und die Industrie tut immer so - als ob es dass alles noch nicht gäbe...usw.

Wenn man es nicht selbst erlebt oder gesehen hätte - könnte man wirklich glauben - dass es das alles nie gegeben hätte

So - habe mir mal einen alten Frust vom Leib geschrieben.

LG Miauzi
16. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von nowalic am 07.03.07 10:17
Da es offenbar welche gibt, die´s interessiert, will ich doch gleich mal an den letzten Satz meines obigen Postings anknüpfen.
Aber Vorsicht: it´s teilweise bissige Satire !

Zitat
Und wenn´s jemanden interessiert: ich hab noch ganz viele Gedanken auf Lager, wie man diesen Umweltschädigungs-Wahnsinn ganz schnell reduzieren kann. (Wenn man nur wirklich will, aber wer will schon wirklich?)


Und hier liegt - glaube ich - auch schon ein gewaltiges Problem dieser Thematik:
Hört mal heimlich die "Stammtischgespräche" zu diesem Thema ein bisschen mit. Da hört man dann Sätze wie: "... ich weiss, wir haben eine Klimaveränderung. Aber im Winter statt 25 Grad minus nur noch minus 3 und im Sommer statt 23 Grad jetzt 30 - also: MIR GEFÄLLT´S ! Und den Winzern auch."

Und genau so denken leider noch allzu viele von uns. Wir haben noch lange nicht begriffen, auf was für eine Katastrophe wir eigentlich zuschlittern. Im Gegenteil: wir finden die Auswirkungen des Klimawandels sogar noch angenehm. Oder mit anderen Worten: wenn das bisschen zu viel Autofahren uns künftig wärmere Winter und mehr Sonne im Sommer beschert, dann immer feste druff ! Irgendwann brauchen wir im Urlaub gar nicht mehr in die DomRep fliegen, sondern haben diese bei uns hinterm Haus im Garten.
Ach so ... die Eisbären gehen drauf dabei und die Robben. Schade drum, die waren doch eigentlich immer ganz niedlich im Fernsehen.
Aber gibt es jemanden, der diese Viecher wirklich braucht? ICH NICHT.
Und Holland soll untergehen? Auch (ein bisschen) schade, da haben wir ja niemanden mehr, über den wir schimpfen können, wenn wir im Urlaub auf unseren verstopften Autobahnen stehen. Oder wollen die etwa alle dann zu uns in´s Land kommen?? (Also DOCH EINE KATASTROPHE !)

Was will ich damit sagen?
Die Folgen des Klimawandels sind in vielen unserer Köpfe noch nicht richtig als unweigerlich auf uns zukommende globale Katastrophe verankert. Hier ist noch sehr viel Aufklärungsarbeit notwendig, die ich im Moment leider vermisse. Man hört zwar von abschmelzenden Polkappen, von einem Anstieg des Wasserspiegels der Weltmeere (sind ja "nur 80 cm, was macht das schon?"), von Dürreperioden im Sommer (was macht´s: wir haben dann ja Wasser genug zum Gießen), von einer Zunahme der Stürme und Orkane (schafft freie Fläche für Neubaugebiete und neue Industriebrachen). Aber DASS und WIE das alles uns persönlich betreffen wird, das wird uns leider nicht so eindringlich gesagt, wie es eigentlich notwendig wäre.

Da ist kein Wort davon, dass uns künftig Hungersnot droht, weil wir keine Kartoffeln mehr anbauen können und der ganze Weizen verdorrt.
Da ist kein Wort davon, dass wir in absehbarer Zeit Malaria, Dengue-Fieber, Cholera und andere "Feinheiten" wie z.B. bisher ungeahnte Insektenplagen im eigenen Land haben werden.
Da ist kein Wort davon, dass bei uns irgendwann gar kein Wein mehr wachsen wird, sondern bestenfalls nur noch Sultaninen.
Da ist kein Wort davon, dass uns irgendwann beim nächsten Gewitterregen buchstäblich die Berge auf den Kopf fallen werden.
Da ist kein Wort davon, dass ungeahnte Mengen salzhaliges Meerwasser in die Böden an unseren Küsten drücken wird und dort jede für uns Menschen nutzbare Vegetation unmöglich macht.

Sonst wäre es vermutlich ganz schnell vorbei mit unserem Trend, immer mehr Pseudo- und echte Geländewagen mit unendlich hohem Spritverbrauch zu fahren. Und das ausgerechnet in dem Land, das über das dichteste Straßennetz der ganzen Welt verfügt und in dem selbst die Wald- und Feldwege zehnmal besser sind, als etwa in Rumänien die Autobahnen.
Und sind wir doch mal ehrlich: wer von uns muss denn (wie uns die Werbung so schön suggeriert) durch Tundra und Taiga und 5 km durch Flussbette fahren, um die Kinder abzuholen?

Nein, es ist nicht mehr 5 vor Zwölf. Es ist bereits Abend. Und die Nacht wird kommen und niemand kann sie mehr aufhalten. Das hätten wir vor 30 Jahren tun müssen; jetzt ist es zu spät.
Und wenn wir jetzt ganz schnell, konsequent und rigoros vorgehen, dann können wir bestenfalls vielleicht noch verhindern, dass es den Spezies Mensch genau so ergeht, wie einst den Spezies Dinosaurier.

Aber wir werden weder schnell, noch rigoros, noch konsequent vorgehen.
Wir werden so lange weiter unsere 7-er BMW, Audi A8 und Daimler MT oder R oder S etc. und unsere unsinnigen Pick-Up-Cars fahren, bis sich jemand traut, uns diese Potenzverstärker weg zu nehmen, oder bis wir mit unserem Cayenne, Range Rover, Land Cruiser, Jeep und wie die Ungetüme alle heißen mögen, auch den letzten Tropfen Mineralöl verbrannt oder bei den harmlosesten Auffahrunfällen alle Fiat Punto, Renault Clio, VW-Golf und Ford Fiesta’s (alle auch nur beispielhaft genannt) zerquetscht haben.

Wir werden nichts aus alledem lernen. Weil wir leider nur Menschen sind
meint
nowalic
17. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von lordZ am 07.03.07 16:15
das dumme an den erneuerbaren energien ist nur, daß die rentabilität ziemlich mies ist. und der strom und somit die energie würde, wollte man den ganzen ernergiebedarf nur damit decken, um ein x-faches teurer. billige energie ist die voraussetzung für eine gute wirtschaft, und diese wiederum ist die voraussetzung für gute lebensqualität - nur wo die wirtschaft stimmt gibts jobs und somit die möglichkeit geld zu verdienen, das man dann wieder ausgeben kann.

damit man mich nicht falsch versteht: ich bin auch dagegen, daß man fossile brennstoffe verpulvert und die umwelt belastet!!!

ABER: warum gibt es das 2 liter auto nicht schon längst auf dem markt, wo es doch schon seit jahren in den schubladen der ingenieure existiert?!?

warum zum teufel schalten wir hier die sicheren und SAUBEREN atomkraftwerke ab (und subventionieren den kohleabbau weiter), wo sie 50 km hinter der tschechischen grenze in wesentlich maroderem zustand und in frankreich (auf der anderen seite des rheins) munter weiterlaufen und verteuern damit unsere energie, was bewirkt, daß deutschland als wirtschafts-standort immer uninteressanter wird... (nacht kauft deutschland ja auch schon den atom-strom von frankreich ein... das ist voll der witz!)

warum wird china und die usa nicht gezwungen, die klimavorschriften einzuhalten, wo sie doch die größten energie-verbraucher und umwelt belaster der welt sind?

wieso haut man den russen nicht mal endlich eins vor den latz, damit sie was gegen das umwelt-verbrechen in sibirien tun?

ist es wirklich so schwer, die abholzung des regenwaldes zu stoppen, notfalls mit gewalt?

ich habe so das gefühl, daß hierzulande grad wieder ein aktionismus ausbricht, der an allen möglichen ecken ansetzt, aber an der eigentlichen sache vorbeigeht, weil die entscheidenden, eben genannten nationen nicht mitmachen.
natürlich kann man argumentieren: einer muß anfangen.
klar.
aber ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, daß wir hierzulande immer das musterländle sind, wir bürger uns alle zum krüppel zahlen und die anderen nationen juckt das einen alten scheiß.
und die hier im lande bestimmenden juckt es im grunde auch nicht so sonderlich. die werden ja immer genug geld haben, um ihre stromrechnung bezahlen zu können und die werden auch nach wie vor fliegen...
18. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von lordZ am 07.03.07 18:45
... daß es dann nicht nur wieder so geht wie bei der magnet-schwebebahn: entwickelt wird in deutschland, den profit schlagen dann andere nationen daraus.....
19. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 07.03.07 20:09
@Lord Z

Sage mir doch bitte einmal - auf welchem Planeten zu wohnst. Auf dem gleichen wie ich kann das nicht sein...

Zitat

das dumme an den erneuerbaren energien ist nur, daß die rentabilität ziemlich mies ist. und der strom und somit die energie würde, wollte man den ganzen ernergiebedarf nur damit decken, um ein x-faches teurer.

Das Argument höre ich schon seit fast 20 Jahren und war schon damals falsch und ist es heute.

Viele der schon damals eingesetzten Technologien zur regenerativen Energie-Wandlung waren zu konventionellen Techniken wirtschaftlich und haben sich z.T. in sehr kurzen Zeiträumen amortisiert.

Beispiel Geothermische Heizwerk
Das Beheizen von Gebäuden mit geothermaler Wärme ist nicht nur Island möglich - sondern auf über 50% der Fläche von D-Land.
Die erste Anlage dafür wurde 1984 in Waren (an der Müritz) in Betrieb genommen und versorgte über ein Nahwärme-Netz 1000 Wohnungen.

Ich habe mich Anfang der 90er im Rahmen von zwei Studien zum Stadtumbau sehr intensiv damit beschäftigt:
Unter den damaligen Rahmenbedingungen - wie z.B. Preise für Heizöl und Fernwärme - hätten sich die Aufwendungen für die (im Schnitt 1000 Meter tiefen Bohrungen) in ca. 5 Jahren amortisiert.

Zu der Zeit ist Kampf mit sehr unfairen Mittel (totale Untertreibung) seitens der Gas- und Öl-Industrie gegen den Einsatz dieser Techniken geführt worden. Leider sehr erfolgreich.

In Nord-Ost-Deutschland (Nordbezirke der DDR) waren in mehr als 30 Städten bereits die Bohrungen für solche Nahwärme-Netze fertiggestellt - was 90-95% der Investitionssumme ausmacht.
Das stammte noch aus dem Geothermal-Projekt der DDR.
Nur die Stadt Templin hat ihre Anlage nach vielen Jahren Verzögerung in Betrieb genommen.
Der Gasversorger hatte jahrelang einen regelrechten Propaganda-Krieg auf allen Ebenen geführt.

Thema Windenergie
Hier geht es jetzt nicht darum - ob die Dinger in die Landschaft passen oder nicht.
Ein Braunkohle-Tagebau oder ein Bohrfeld nach Erdöl passt ja auch nicht in die Landschaft.
Und rauchende Schlotte hatten im 19. Jahrhundert was von Industrie-Romantik (man hatte Arbeit) - die stehen heute aber mehr als Zeichen für Umweltverschmutzung und hemmungslose Gier.

Kolhe- oder Gaskraftwerke sind in ihrer Investition per se nicht billiger als die vergleichbare Menge an Windgeneratoren.
Zu einen bekommt die Kraftwerks-Industrie spezielle Kredite mit Laufzeiten von 30 Jahren - während der private Investor sich sehr mühselig Hausbank-Kredite "erstreiten" muss...
..zum anderen werden Kraftwerke von einer technologisch hocheffizienten Maschinenbau-Industrie gefertigt - während Windkrafthersteller noch immer bessere Manufakturen sind.

Aber diese Effekte der Kostensenkung waren schon vor 15 Jahren bekannt - da sie Allgemeingut in der Wirtschaftskunde angehender Manager sind.

Berücksichtigt man diese Ratio-Effekte - und sie greifen ja langsam in der Herstellungs-Technologie von Windrädern - dann kommt man hier auf den gleichen Level für die investiven Kosten.

Würde man heute Kohlekraftwerke mit heimischer Steinkohle betreiben ohne die direkten oder indirekten Subventionen - käme man in die Dimension des Strompreises von unsubventionierten Solarstrom!!

Thema Solarenergie
Solarthermische Anlagen sind als Mittel- und Grossanlagen gebaut und betrieben schon lange wirtschaftlich.
Mal als Anmerkung: Nicht alle Bundesbürger wohnen in Einfamilienhäuser.
Deswegen sind das auch immer sehr schlechte Beispiele (gewollt??) - wenn man ausschliesslich die Kollektoranlagen auf dem Dach von EF-Häusern anführt.
Denn die rechnen sich nie - die sind ehr was fürs Öko-Prestige *zwinker*

Strom aus Solarenergie zu gewinnen - wird auch weiterhin sehr teuer bleiben. Die Herstellungspreise werden erst deutlich sinken - wenn es zu einer echten Massenproduktion kommt. Aber dazu müsste mindestens 100 MW pro Jahr in einem Werk hergestellt werden.

Viel interessanter ist diese Technik für die 2. Welt im Bereich der dezentralen Energieversorgung.

Ca. 1 Mrd Menschen leben in Gebieten mit zentraler Stromversorgung.
(Auch China ist nicht flächendeckend versorgt!!)

2-3 Mrd dagegen in Bereichen ohne diese Infrastruktur.
Für diese Menschen ist die solare Versorgung die kostengünstigere Alternative als den Strom aus fossilen Brennstoff-Grosskraftwerken.

Das Deutschland ein durchgängiges Stromnetz hat ist dem "Aufbauwerk" in den 30er Jahren zu "danken". Die Stromindustrie hatte sich dafür aber flächendeckend mehr als 70 Jahre ihre Monopolstellung per (heute noch z.T. gültigen) Reichs-Energie-Gesetz gesichert.
Davor gab es durchaus Bestrebungen - die ländlichen Gebiete dezentral zu versorgen - auch unter Einbeziehung der Windkraft.
(Reichs-Förderprogramm für Windenergie von 1935)

Zitat

warum zum teufel schalten wir hier die sicheren und SAUBEREN atomkraftwerke ab


Warum den nicht - es nicht zu tun - heisst sich weiter an der Zukunft (den Kindern) zu versündigen!!

1) Sicher sind auch deutsche Reaktoren nicht - nur nicht ganz so häufig defekt. Macht man uns zumindest glauben - da das "Kartell des Schweigens" hierzulande besonders gut funktioniert -> bis hin zum überwachenden TÜV

Ich habe mich im Studium zum Fach-Ing. für Schweisstechnik u.a. auch mit den bundesdeutschen Reaktoren beschäftigt. Und ja - man kann solche Systeme zwar bauen - aber nicht hinreichend sicher prüfen - ob man sie fehlerfrei geschweisst hat. Das liegt ja primär in der Natur dieser Behälter - denn die sollen ja Strahlung nicht durchlassen!!

Nach der Wende bin ich auch mit den Russen zusammen gekommen. Ihre Fabrik hatte die Reaktoren für Greifswald geliefert.
Denen steckte noch allen die Katastrophe in der Ukraine in den Knochen (bis hoch zu den Direktoren).
Die suchten nach Wegen zur Konversion - jep - sogar Windkraftanlagen wollten die herstellen.

Und bitte wo lassen wir den ganzen schwach, mittel und stark strahlenden Müll??
Angefangen vom Arbeitsschutzanzug bis hin zum Brennstab.
Und bitte - wenn wir schon keine Nagelfeilen oder Trinkflaschen ins Cockpit nehmen dürfen - wegen der Terroristen -> warum sollten wir Atom-Fabriken in unser Nachbarschaft betreiben

Alle reden sich damit raus mit dem Argument:
" Warum soll ich den ersten Schritt tun - die anderen machen ja auch nix!"

He - wir Deutschen waren (Ende des 19. Jahrhunderts) dafür bekannt - dass wir es als erste so machten und sind damit zum (industriellen) Vorbild für viele geworden.

Wird Zeit - dass wir wieder einmal es anderen zeigen.
Leider genug zeigen uns die anderen - wie man es in vielen Dingen besser machen sollte.

Lieber Lord Z - höre auf - Dich von der Propaganda-Maschine der deutschen Energie-Industrie verarschen zu lassen.

Die wollen nur ihren alten Scheiss so lange weiter verkaufen - bis davon nix mehr da ist und dann machen sie ganz schnell auf SOLAR.
Die grösste Solarzellen-Fabrik betreibt Shell und nicht aus Propaganda-Zwecken - sondern um damit "Kohle" zu verdienen.

LG Miauzi
20. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von lordZ am 08.03.07 00:05
Zitat

Sage mir doch bitte einmal - auf welchem Planeten zu wohnst. Auf dem gleichen wie ich kann das nicht sein...


sorry, ich komm vom planet der affen und blick gar nicht durch...

daß es in diesem themenbereich sehr unterschiedliche ansichten gibt, ist mir hinlänglich bekannt. ich habe einen kollegen, der mir genau diesselben dinge vorleiert und aufbetet. des weiteren spricht er von Bio-kraftwerken- die werden dann mit kuhschei.e und grünzeug betrieben (wo soll das ganze zeug eigentlich herkommen, soviel wie man da bräuchte können die kühe gar nicht schei.en) und dann hat er mir auch noch gesagt, daß shell der weltweit größte waldbesitzer ist....
vielen dank.

grad heut wurde der 101. störfall aus temelin gemeldet. da find ichs umso besser, daß wir unsere atomkraftwerke abschalten!! *grrr!*

ich sag ja nicht, daß wir in den neuen technologien nicht forschen müssen. nur daß das immer auf dem rücken der deutschen bevölkerung gemacht wird nervt mich tierisch an.
ich bin genauso gegen die subventionierung von steinkohleabbau zur verbrennung in kraftwerken.
aber es ist halt auch komisch, daß die allgemeinheit solche solardach-projekte einzelner idealisten mitzufinanzieren hat, weil sie sich ansonsten einfach nicht rechnen würden.

im übrigen waren es die Grünen, die die magnetschwebebahn nach japan vertrieben haben... versteh ich immer noch nicht....
21. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von nowalic am 08.03.07 10:06
@ Miauzi

zum Thema "Geothermie": bis vor kurzem war ich ebenfalls der Meinung, dass dies eine der effektivsten und problemlosesten Alternativen wäre. Bis die Stadt Basel (Schweiz) angefangen hat, in eine im Bau befindliche Großanlage unendliche Mengen Wasser in die Erde zu pumpen und damit prompt ein Erdbeben ausgelöst hat, dessen Intensität fast an der Katastrophengrenze lag und das im Umkreis von 200 km zu spüren war.
Auch hier weiß man also offenbar nie vorher genau, was man mit so etwas anrichten kann.
Auf jeden Fall würde ich den Risikofaktor derartiger Anlagen nach diesen aktuellen Erkenntnissen ganz unmittelbar in der Nähe von Atomkraftwerken ansiedeln.

Und was die Windkraftanlagen betrifft:
Sorry, aber die sind in unseren Landschaften wirklich eine Sauerei.
Klar, ein Braunkohlekraftwerk ist auch kein Naturschutzgebiet (zumindest nicht in der akuten Abbau-Phase). Aber das ist wenigstens örtlich begrenzt, umfasst in der Regel einige Quadratkilometer - und dann ist wieder Schluss.
Diese verd.... Windmühlen hingegen verschandeln inzwischen (mit ungebremst steigender Tendenz) flächendeckend unsere Landschaften und zumeist gerade da, wo es eigentlich am schönsten wäre. Du kannst selbst bei uns im Schwarzwald kaum mehr 10 km fahren, ohne dass irgendwo am Horizont über -zig Kilometer hinweg störend sichtbar 3 oder 4 oder gar 14 (wie in unserer unmittelbaren Umgebung) dieser bis über 100 m hohen Ungetüme "am Himmel herumzappeln" und jegliches ästhetische Empfinden eines naturliebenden Menschen auf das höchste verletzen.
Dabei taugen die Dinger doch gar nicht als wirkliche Alternative zur Stromerzeugung. Wenn kein Wind weht, stehen sie still, wenn sehr viel Wind weht, müssen sie abgeschaltet werden und wenn normaler Wind weht, werden sie gewartet oder repariert.
Das einzige, wozu die Dinger taugen, ist als höchst effizientes Mittel für die Investoren zum Einkassieren von Bundeszuschüssen und für die Industrie zur Schaffung völlig neuer Märkte. Alles andere ist Quatsch. Oder will etwa jemand wirklich ein Kraftwerk mit solchen Ungetümen ersetzen und sich dafür im Umkreis von 100 Kilometer jede Wiese und jeden Hügel damit vollpflastern lassen?
Ich persönlich kann mir nicht helfen, aber mir kommt jedesmal, wenn ich irgendwo in der Landschaft so ein Ding sehe, unwillkürlich der Gedanke an eine riesengroße Kettenmotorsäge.... !

Aber ansonsten ist es schon richtig: unsere Großkonzerne (ganz gleich, ob sie nun Autos bauen, Energie verkaufen, oder Anlagen konstruieren) haben die Zeichen der Zeit mal wieder - wie so oft - nicht verschlafen, aber in ihren geheimen Schubladen veschwinden lassen. Warum soll man schließlich neue Entwicklungen forcieren, so lange die bestehenden Technologien vom Profit her noch nicht ausgereizt sind?
Wer - zum Teufel - hat eigentlich den Stirling-Motor verschwinden lassen? War das die Motorenindustrie, oder waren´s die Ölmulti´s?
Was ist z.B. aus dem Wankel-Motor geworden?

Ach ja, ein Wort noch zum Transrapid-Verkauf: das ist nichts neues für uns Deutsche. Denken wir doch mal ein paar Jährchen zurück.
Wer hat Anfang der achtziger Jahre das weltbeste System zur Aufzeichnung und Wiedergabe von Fernsehsendungen entwickelt und was ist daraus geworden?
Wer hat das Telefax-System erfunden (hieß damals noch "Fernkopierer") und von wem wurde schließlich der Profit daraus gemacht?

Na bitte, ich sag´s ja immer und immer wieder: wir Deutsche sind einfach nicht mehr ganz....

Aber damit schweife ich ja schon wieder vom Thema ab. Will ich mal besser Schluss machen für heute mit der Ergänzung des Titels dieses Threads:
"Ja, unser Planet ist noch zu retten; er rettet sich am Ende selbst. Aber wir Menschen werden das nicht überleben"

meint
nowalic
22. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 08.03.07 10:07
Sorry Lord Z

Du kommst wirklich vom Planet der Affen -> nix sehen und begreifen wollen.

Ich bete hier nix vor - ich habe Dir Beispiele aus meiner beruflichen Praxis gebracht.

Und hier muss auch nicht mehr geforscht - sondern einfach nur angewendet werden.
Schon komisch - dass andere Länder es längst anwenden und kein grosses Gewese darum machen.

Der Transrapid ist keine Alternative zur konventionellen Bahn sondern zum Binnenflugverkehr.
Die energetischen Aufwendungen für den Transport-Kilometer (pro Person) sind deutlich höher als beim klassischen Schienenverkehr aber viel geringer als beim Fliegen.

Und aus diesem Grund wird die japanische M-Bahn auch ein Erfolg dort werden - weil sie von Anfang an den Leuten richtig verkauft wurde -> Alternative zum Flugzeug!!
Und es ist eine Eigenentwicklung - wobei das Prinzip schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts entwickelt worden ist.

Mir würde aber schon reichen - wenn die konventionellen Züge in D-Land eine höhere Durchschnitt-Geschwindigkeit bekommen.

Wenn ich von Berlin nach München trotz einem ICE mit einer Spitzengeschwindigkeit von 300 km/h immer noch ca. 6 Stunden bei 550 km Entfernung benötige - dann stimmt was am Gesamtsystem nicht.
Und so bekommt man die Leute auch nicht vom Billigflieger weg oder gar vom Auto.
Oki - ich nehme die Bahn - weil ich ein Bahnbillig-Ticket habe.

Übrigens Subventionen beim Atomstrom:
Fast die Gesamten Entwicklungskosten der Atom-Technologie ist nicht von den Stromkonzernen sondern vom Staat und damit von uns über die Steuern bezahlt worden!
Ebenso die Kosten der Endlagerung.
Und ich mag gar nicht an die Rekultivierung und Sicherung des Uranbergbaus in D-Land denken.

Das alles in den Strompreis eingerechnet -> alle Bundesbürger würden nach Solarpanellen schreien!!

Axo - Biogasanlagen wurden schon in den 20er Jahren des 19. Jahrhunderts betrieben u.a. zur dezentralen Stromerzeugung in der deutschen Landwirtschaft.
Ist also auch nix neues mehr!!

Hier geht es schon lange nicht mehr um unterschiedliche Ansichten - sondern um fehlende Einsichten auf Grund von mangelhaften Kenntnissen der Geschichte und Rahmenbedingungen.
Da hierzu aber der normale deutsche Michel dank seiner schulischen Verbildung nicht in der Lage ist - springt er auf jeden Zug auf und lässt sich am Nasenring herumführen wie ein Pfingst-Ochse.

Gehab Dich wohl
Miauzi
23. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 08.03.07 10:31
@nowalic

Zitat

Bis die Stadt Basel (Schweiz) angefangen hat, in eine im Bau befindliche Großanlage unendliche Mengen Wasser in die Erde zu pumpen und damit prompt ein Erdbeben ausgelöst hat, dessen Intensität fast an der Katastrophengrenze lag und das im Umkreis von 200 km zu spüren war

Dass das von Dir beschriebene Verfahren ungeeignet ist - weiss man seit ca. 20 Jahren hier in D-Land.
Wir nutzen hier in Nordeutschland ein anderes:
Es werden natürliche Wasserschichten angebohrt - wir machen Tiefenbrunnen!
Gefunden wurden die Wasservorkommen bei der Erkundung nach Erdöllagerstätten. Es gibt sie hier fast Flächendeckend.
Und da wir hier Sand da unten haben - gibt es auch keine Erdbeben bei der Rückführung des Wassers über eine zweite Bohrung.
Tut mir Leid für die Schweizer - dass sie nicht so günstige Bedingungen haben.

Dafür die Süddeutschen!!
Die ganzen Thermal-Bäder fördern ihr Wasser über solche Tiefenbohrungen. Inzwischen werden da auch nicht mehr die Kuranlagen alleine versorgt.

Zitat

Dabei taugen die Dinger doch gar nicht als wirkliche Alternative zur Stromerzeugung. Wenn kein Wind weht, stehen sie still, wenn sehr viel Wind weht, müssen sie abgeschaltet werden und wenn normaler Wind weht, werden sie gewartet oder repariert.


Dieses Argument war schon in den 20er Jahren falsch!!
Da hatte der erste deutsche Windkraft-Pionier an Hand von Wetter-Aufzeichnungen nachgewiesen - dass es immer auf ein Landesgebiet bezogen Ecken mit Flaute UND mit Wind gibt.
Wenn also an Deinem lokalen Standort kein Lüftchen weht - dass weht es an einem anderen dagegen heftig.

Darüberhinaus gibt es inzwischen die Möglichkeit - den in Starkwindzeiten erzeugten Strom zwischen zu speichern.
Nein - muss auch nicht mehr entwickelt werden.
Siehe Beitrag zur Robinson-Cruso-Insel -> Wasserstoff-Technologie

Zitat

Diese verd.... Windmühlen hingegen verschandeln inzwischen (mit ungebremst steigender Tendenz) flächendeckend unsere Landschaften und zumeist gerade da, wo es eigentlich am schönsten wäre.

Für mich gehören sie zum Landschaftsbild und signalisieren mir eine saubere Stromerzeugung und damit Umwelt.
Ansonsten kannst Du sowieso bald die Wälder vergessen.

Kannst ja mal ins Erzgebirge kommen - da findest Du nicht mehr viel Wald!

Oder Du besuchst mich mal hier in Berlin - da zeige ich Dir im Süden von Brandenburg mal die tatsächlichen Ausmasse der Braunkohlen-Industrie. Da geht es nicht um ein paar m² - hier werden ganze Landkreise umgegraben.
Da ist ja nicht nur das Loch - sondern auch der Abraum - der ja mit jedem Tagebau mehr wird - weil die Kohle ja immer tiefer liegt.

Und je tiefer die Kohle - desto stärker fällt die Grundwasser-Senkung aus - mit verheerenden Folgen für die umliegende Landschaft!

Das man dann irgendwann aus dem Restloch einen schönen See machen kann - tja - was für ein Trost.
Die Rekultivierung kostet Mrd. und wir wieder von uns bezahlt - EXTRA!

Dann lieber Windkraftanlagen!
Dieses Opfer bin ich bereit zu bringen für eine saubere Zukunft - wenn wir denn noch eine haben.

Aber da fängt es ja wieder an:
"Wasche mir den Pelz aber mache mich nicht nass"

Nachdem das Argument mit den toten Piepmätzen der von der Gas- und Öl-Industrie gesponserten Naturschützer nicht gezogen hat - kommt jetzt die optische Umweltverschmutzung.

Menno - wenn wir die Ölfelder bei uns zu Hause hätten - könneste mal sehen - was in der Branche wirklich an Sauereien abgeht.
Zur Erhöhung des Förderdruckes wird nicht nur Dampf bzw. Heisswasser in die Löcher gepresst - nö - inzwischen kommen da in der Nordsee auch besondere Erzeugnisse der Atom-Industrie zum Einsatz.
Die Messung der Radioaktivität im Erdgas wird zwar beim russischen gemacht - aber nicht beim Nordsee-Gas.

Aber ich sage/schreibe jetzt nix mehr.
Ich halte uns Menschen ja ehe für hoffnungslose Fälle.
Lieber das Haar in der Suppe beim neuen suchen - als sich den Balkens im Auge des Altens entledigen.

LG Miauzi
24. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von lordZ am 08.03.07 11:02
Zitat

Sorry Lord Z Du kommst wirklich vom Planeten der Affen


weißt Du miauzi, Du bist zwar für Deine offene art berühmt-berüchtigt, aber beleidigen muß ich mich von Dir wirklich nicht lassen.
auf dieses level werd ich mich nicht begeben.einen schönen tag noch.
25. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 08.03.07 19:02
@Lord Z

Du hast Dich ja selbst ironisch vom Planeten der Affen geoutet - sei also nicht eingeschnappt - wenn es bei mir leider nicht als Ironie angekommen ist.

Du hast Dir (mehr unwissentlich) den Spiegel selbst vorgehalten und nun sei nicht erschrocken über dass - was Du siehst.
Du bist eben auch nur das "Produkt" dieser dem Wohlstand-um-jeden-Preis verfallenen Gesellschaft.
Ihr verspürt zwar alle mittlerweile ein dumpfes Unbehagen ob der Konsequenzen Eureres Tuns - aber ihr seit unwillig bzw. unfähig - die radikal nötigen Schritte zur Problem-Behebung zu tun.
Und nur selten ist ein Verzicht nötig - meistens ist eine drastische Effizienzsteigerung oder Umweltentlastung via Technologie die Lösung - aber NICHT immer!

@Harun al-Rashid,
Auf Kreta gibt es die Lasiti-Hochebene. Zu Hochzeiten standen auf den paar km² 11.000 Windmühlen zur Bodenentwässerung.
Im 20. Jahrhundert wurden die durch Motorpumpen ersetzt - heute klagen die Bauern über die hohen Spritpreise und die wenigen noch vorhandenen Mühlen sind eine der wichtigsten Touristischen Attraktionen.

Ich persönlich halte die Windkraftwerke hinterm Nordsee-Deich für äusserst sehenswert!
Aber bei mir hat der kulturelle Umdenkungs-Prozess dazu schon vor vielen Jahren eingesetzt.
Vielleicht viel mir das leichter - als Kind einer Bergbau-Gegend - welches auch die Stadt Bitterfeld oder Espenhain kannte.

Davon mal abgesehen - man kann technisch und wirtschaftlich den gesamten Energie-Bedarf (Strom, Heizung, Transport usw.) von D-Land komplett durch Winderäder auf der eigenen Landes-Fläche decken.
Wir wären damit völlig autark vom Weltmarkt für Energie-Rohstoffe.
Und wir brauchen dazu nicht einmal 10% der Landesfläche.

LG Miauzi
26. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von BigBird am 08.03.07 20:49
Hallo ihr Lieben!

Nachdem ich den Thread (genauer durchlesen werde ich ihn am WoE, wenn ich eines haben sollte ), eben überflogen haben möchte ich mich in die Meinungen einstimmen, denn die Erde ist zu retten. Kaputt geht sie erst, wenn die Sonne zur Supernova wird. Aber das ist ein anderes heisses Thema!
Die Erde hat ihr Gesicht im Laufe immer und immer wieder geändert. Das weis ich durch meine erste Berufsausbildung, für die man mich als Lakai bei den Erst- und Zweitsemester hat mit dabeisitzen lassen. Von daher alles, auch was den Klimawandel angeht, im grünen Bereich! Wenn sich die Erdölvorräte erschöpft haben, werden sich durch den Diageneseprozess eben neue Ressourcen bilden. Keine Frage! Das dauert eben dann nur halt wieder ein bischen!
Also die Erde überlebt uns sicher! Aber sicher wird die Erde uns auch überleben!

Und wie Albert Einstein es so vortrefflich vormulierte als er gefragt wurde mit welchen Waffen wohl der Mensch im "vierten Weltkrieg" kämpfen würde? "Mit Keulen!"

LG, BigBird
27. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 08.03.07 20:57
Erstmal vorweg - ich weiss nicht, warum ich mich überhaupt für Umweltschutztechnik interessiere. Vermutlich, weil mich mein Vater schon vor dem 10. Lebensjahr durch alle möglichen Energiesparer-Wanderausstellungen geschliffen hat, die es in den 70ern so häufig gab. Das war fast das einzige, was wir zusammen machten.
Was Hänschen lernt, verlernt Hans nimmermehr.
Als Jugendlicher träumte ich dann davon, die Kühltürme der Kraftwerke mit Schadstofffiltern auszustatten, um die Luftbewegung zur Luftsäuberung auszunutzen (träumen darf man als Kind).

Ich hatte lange Zeit kein Auto und alles mit Fahrrad gemacht, bis ich gerafft habe, dass ich mich dadurch gesellschaftlich isoliere, aber später die gleichen Auswirkungen des Klimawandels zu spüren bekomme.
Sinnlos also.
Allerdings habe ich nachher immer versucht mehr Strecke mit dem Fahrrad zu erledigen, als ich es mit dem Auto tat. Bei 10000 bis 14000 km pro Jahr eigentlich kein Problem.

Ich kann es jedem ans Herz legen, die mit dem Fahrrad zurückgelegten Strecken mit denen im Auto zu vergleichen. Man muss ja nicht 100% der Autokilometer übersteigen. Vielleicht aber 20 % oder so.

Mein Warmwasserhahn führt schon lange kein warmes Wasser mehr.
Und eine Energie verschleudernde Warmwasser-Zirkulationsleitung hatte ich nie.



Hallo Miauzi,

deine Prognose geht mir nicht mehr aus dem Koppe.
Machen wir das ganze mal Qualitativ als irreales Szenario greifbar.

Du sagst also überspitzt: "Egal, wie weit wir heute die umweltschädlichen Emissionen reduzieren, in 200 Jahren wird Mitteleuropa eine Wüste sein."

Nun gut, das bedeutet, das mein UrurururururEnkel mit dieser Wüste leben muss.

Wenn wir so weitermachen, wie bisher, wird die Wüste schneller kommen. Auch die Klimaflüchtlinge usw usf.

Die Wüste wird dann mein Ururenkel erleben und bewältigen müssen.

Was mein UrurururururEnkel kann, wird mein Ururenkel auch können.

Wo bitte ist die Möglichkeit die Wüste in Mitteleuropa zu stoppen?
Dann kann auch alles so bleiben, wie bisher.

Umweltschutz habe ich immer mit Zielrichtung Umweltschutz gesehen, nicht als eine Gemeinschaft, die einfach nur die Katastrophe verzögern möchte.

Sind es also alles nur Umweltkatastrophenverzögerer, anstatt Umweltschützer?

Gut, dass ich Energiesparer bin.

Warum also heute Staatsschulden machen, wenn die Katastrophe sowieso kommt. Die Schulden werden wir nie zurückzahlen können. Sie werden nur ein weiterer Klotz am Bein des D-Michel sein, wenn die ersten Kämpfe um Klima, Wasser und Nahrung losgehen.



Ich persönlich sehe eher die Chance im Einsparen von Energie, als bei erneuerbaren Energien.

Energieautarke Versorgungen, die eine Leistungsabgabe von 60W 230V~ auf Basis von Photovoltaik mit Akku als Zwischenspeicher realisieren, benötigen ca. 56m² Solarzellenfläche. Das ist viel zu dusselig, um sich das auch nur vorzustellen.
Ach, ja. Ist im Winter eine Reifschicht auf den Solarzellen, fällt das System schon aus.


Ähnlich schlecht sehe ich Windkraft.

Problem: Windflaute
Gut, es mag sein, dass in Deutschland immer irgendwo Wind weht, so dass man D-Land versorgen könnte. Teilen wir mal die Landesfläche in acht Teile. Wenn 7 Teile keinen Wind haben, also nicht produzieren können, müssen die Windkraftanlagen in dem verbliebenen achtel den gesamten Maximalverbrauch in den Mittagsstunden decken können. Alle Windkraftanlagen müssen also achtfach überdimensioniert sein.
Das natürlich in jedem Achtel von D-Land.
Kraftwerke hingegen werden nur so viele gebaut, wie der maximale Verbrauch von D-Land beträgt. Plus Exporte nach Spanien, Italien und Portugal.
Auch müssen die Leitungen zum Transport dafür ausgelegt sein, dass sie solche Energiemengen von z. B. Bodensee bis Flenzburg überhaupt transportieren können. Bisher wurden die Kraftwerke so gebaut, dass sie sehr nahe am Verbraucher aufgestellt waren, um die Kosten für Leitungstransport zu minimieren.
Bisher kostet das Netz den Verbraucher ca. 10 Cent pro kWh. Ich würde mit 50 Cent pro kWh rechnen, wenn wir das Netz wirklich so ideal aufbauen würden.

Problem: Wind in ganz D-Land.
Wenn in ganz D-Land der Wind weht, laufen alle achtfach überdimensionierten Windkraftanlagen und dürfen also nur ein achtel des möglichen erzeugbaren Stroms in die Netze abgeben, denn Strom ist eine Dienstleistung. Dienstleistungen kann man nicht speichern. Es sei denn, man wandelt sie in lagerfähige Produkte um (Wasserstoff/Sauerstoff).
Bisher kostet der Windstrom ca. 7 Cent pro kWh, weil jede kWh abgenommen wird. Abschalten oder Erzeugungsreduzierung gibt es bisher nicht. Wenn aber die Windkraftanlagen dann in ihrer Erzeugungskapazität gerade bei guten Windverhältniseen auf 1/8 bei dem Wind möglichen Produktion heruntergeregelt werden, kostet der Windstrom vielleicht 30 Cent pro kWh.
Das gilt natürlich nur für die Hauptverbrauchszeit. In der Nachtzeit, z. B. müsste evtl. sogar auf 1/24 heruntergeregelt werden.
Maximal, schätze ich, würde die kWh Windenergie bis zu 56 Cent/kWh kosten.

Netz und 8-fach überdimensionierte Windkraft kostet also IMHO 106 Cent/kWh.


Die vorgeschlagene Speicherung von Wasserstoff in Gastanks sehe ich als echte Alternative, diese 106 Cent/kWh zu drücken. Jedoch nicht für das Gesamtnetz.

Die Brennstoffzellentechnik sehe ich noch als Verbesserungsbedürftig. Vor allem die phasengleiche Ankopplung bei der Umsetzung von Gleichspannung auf 10 kV Dreiphasendrehstrom.
Eine Motor-Generator-Kombination ohne die Elektroden- Gasspeicher- und Brennstoffzellenverluste würde alleine schon mit 40% Verlust zuschlagen.
Elektronische Lösungen, die nur 10% Verlust oder weniger versprechen, kenne ich bisher nur bis 230 Volt Hausinstallationen.

Real müssten die Windkraftanlagen mindestens doppelt, wegen der Verluste bei der Speicherung aber bestimmt dreifach überdimensioniert Energie liefern, als maximal gebraucht wird. Die Umsetzer auf Dreiphasen-Wechselstrom müssten dagegen nur den maximalen Verbrauch liefern.
Unklar ist dann aber weiterhin, wie lange der Wasserstoffspeicher bei Flauten halten muss.
Achzehn Stunden, wenn wir ausreichend Braun- und Steinkohlekraftwerke haben, die innerhalb der achzehn Stunden angefahren werden können.
Dreihundertdreißig Stunden, wenn zwei Wochen Flaute überbrückbar sein sollen.
Das erfordert alles riesige Gastanks, die dann auch noch gegen einen Einschlag eines Airbus A380 geschützt werden müssen ... ach, ja, da die Wüste sowieso kommt, müssen sie auch noch bis zu 60°C Umgebungsluft und Sonneneinstrahlung aushalten, bei fallendem Grundwasserspiegel die Bodenverwerfungen aushalten usw.

Wenn der Strom wirklich 106 Cent/kWh kosten würde, müsste ein Arbeiter etliche hundert Überstunden pro Jahr schieben, um seinen Lebensstandard zu halten (sonst meckert die Frau).
In jeder Überstunde brüllt der LKW dann ca. 18 Liter Diesel durch den Auspuff.
Also überlege ich, ob es wirklich so sinnig ist, die Energie so zu verteuern.

Es würde doch schon helfen, wenn sich alle Menschen so einschränken, als ob der Energiepreis bei 1 Euro/kWh liegen würde.
Zum Beispiel durch eine Zwangssparabgabe von 90 Cent/kWh, die auf ein Sparbuch kommt und nur zurückgezahlt wird, wenn man nachweisen kann, dass man sich wie ein normaler Energiesparer verhält.
Ansonsten geht das Geld ... z. B. in den Staatshaushalt, Aufbau Fotovoltaik in Mali oder oder oder.

Ich weiss: "Wer soll´s kontrollieren?"

Der mündige Bürger kann sich selbst kontrollieren.

Wer sich nicht kontrollieren kann ... braucht die Diktatur des Klimawandels.
28. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von ZofeAlicia am 08.03.07 21:06
Hallo zusammen
Ich möchte auch etwas zum Thema beitragen

Zitat


....du solltest das ganze mal aus einem etwas anderen Blickpunkt sehen. Ich halte diesen Thread für so Off-Topic das ich finde der hat hier nichts zu suchen. Aber auch gar nichts.
Im Off-Topic Thread eines KG-Forums erwarte ich das was ich hier bislang gelesen habe. EDV-Probleme, GEZ-Gebühren für den PC, Enthaarungscreme...naja...alles schon recht Off Topic. Eine Diskussion über Umweltverschmutzung halte ich hier für nicht passend.

Ich denke wo Menschen sich treffen, kann man über alles reden, es ist sogar wichtig, dadurch wird ein Forum z.B erst interessant. Ansonsten müßte man einige Beiträge überprüfen, ob sie zum Thema in ein KGForum gehören und wer will diese "restriktive" Entscheidung treffen ?
Soweit wird es doch hoffentlich nicht kommen ?

Jetzt zum eigentlichen Thema

Ich finde Eure Beiträge recht interessant. Bin aber der Überzeugung das einzelne Menschen diese Thema zwar diskutieren können, sie werden aber nichts ändern.

Warum
1. Durch Klimawandel wird nicht der Planet zerstört, nur die Lebensgrundlage der Menschen wird zunichte gemacht.


2. Ich Bin der Meinung die Gier der Menschen allgemein nach Macht, Reichtum und Selbstdarstellung hat bereits Formen angenommen, die nicht mehr korrigierbar sind.

Schuld daran die Wachstumspolitik der Industrienationen und Geld und Gold und Dax.

Ich hätte einen guten Vergleich, gesehen in einem Film, passt aber auf die Problematik.
Versuche einen Frosch in einen Topf mir heißem Wasser zu setzen und er springt sofort heraus.
Setze den Frosch in einen Topf mit kaltem Wasser und erhitze ihn, der Frosch wird gekocht.
So ähnlich verhalten sich die Menschen.

Es gibt meiner Ansicht nach nur die Chance über die Katastrophen. Denn nur dann wird sich ein Umdenkungsprozess weltweit durchsetzen und umsetzen lassen.

Ein positiver Effekt könnte sein, das man wieder zusammenwächst, allein mir fehlt der Glaube.

Das intelligenteste Wesen auf dieser Erde ist der Mensch, aber gleichzeitig auch das Dümmste.

Und jetzt werde ich dem Forum gerecht.
Ihr Frauen dieser Welt nehmt den Männern die Macht, legt ihnen Keuschheitsgütel an und laßt sie sich vor allem nicht mehr sinnlos vermehren. Dann haben Männer vor allem keine Chance mehr über ihre fehlende Penis Länge andere zu unterdrücken.

Ich hoffe ihr haltet meinen Beitrag nicht für blöd.

Ein Mann der lieber Frau sein würde
Alicia
29. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von HarryTasker am 08.03.07 21:18
Zitat

Hallo zusammen
Ich möchte auch etwas zum Thema beitragen

Zitat


....du solltest das ganze mal aus einem etwas anderen Blickpunkt sehen. Ich halte diesen Thread für so Off-Topic das ich finde der hat hier nichts zu suchen. Aber auch gar nichts.
Im Off-Topic Thread eines KG-Forums erwarte ich das was ich hier bislang gelesen habe. EDV-Probleme, GEZ-Gebühren für den PC, Enthaarungscreme...naja...alles schon recht Off Topic. Eine Diskussion über Umweltverschmutzung halte ich hier für nicht passend.

Ich denke wo Menschen sich treffen, kann man über alles reden, es ist sogar wichtig, dadurch wird ein Forum z.B erst interessant. Ansonsten müßte man einige Beiträge überprüfen, ob sie zum Thema in ein KGForum gehören und wer will diese "restriktive" Entscheidung treffen ?
Soweit wird es doch hoffentlich nicht kommen ?


....mit der gleichen Begründung werde ich demnächst hier nach Auto-Ersatzteilen fragen. Kochrezepte austauschen. Waschtips erfragen. Und das Aussterben des siebenschwänzigen Regenpfeifers bedauern.
Es gibt einfach passende und unpassende Zeiten und Orte. Und ich bin der Meinung das hier nicht der passende Ort für eine Klimadiskussion ist.
Da ich aber entweder der einzige bin der so denkt oder aber der einzige bin der seine Gedanken dazu frei äußert...bitte...führt eure Stammtischpolitik hier weiter.
Ich werde mich zurücklehnen und zusehen wie ihr euch selber zerfleischt weil ihr keinen gemeinsamen Nenner findet. Und mir dabei einen Tee trinken.
Prosit !
30. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 08.03.07 23:23
Ach Harry - bitte trolle hier doch einfach weiter rum.

Es gibt ein Leben auch ausserhalb von 24/7/365 KG-tragens.

@Bulli
Leider ist Deine Szenario-Rechnung eine komplette Milch-Mädchen-Rechnung.

Viele Deiner zu grunde liegenden Annahmen bzw. Rahmenbedingungen sind falsche gesetzt oder ohne jedem Fundament.

Ich werde da auch nicht auf jedes Detail eingehen - denn dann müsste ich eine komplette Diplom-Arbeit schreiben. Und dazu habe ich heute Abend keine Lust mehr.

Da mache ich was anderes - ich schildere hier mal knapp die Rahmenbedingungen meines Windkraft-Projektes auf den Osterinseln aus dem Jahre 1991/92.

Bekanntlich gehören die Osterinseln territorial zu Chile - aber kulturell zu Polynesien. Dies ist einer der Gründe - warum die Insel u.a. Sonder-Wirtschaftszone ist.
Nebenbei ist diese Insel auch eines der Traumziele der Festlands-Chilenen in Sachen Urlaub...

Ca. 5000 "Ureinwohner" und vielleicht 200-300 Chilenen bzw. andere Ausländer bewohnen die Insel.
Die Stromversorgung wird seit den 60er Jahren durch 2 Catterpilar-Diesel sichergestellt - deren Sprit via Flugzeug auf die Insel kommt.

Anfang der 90er Jahre hatten die Diesel ausgedient und die Verwaltung in Santiago überlegte - ein altes Projekt zu realisieren:
Die autarke Versorgung aus Windkraft-Anlagen.

Wie der Zufall und ein paar Beziehungen so spielten - kam es dazu - dass wir in dieses Projekt reinkamen und ich die Planung einer reinrassigen Windstrom-Versorgung für im Prinzip eine kleinen Stadt vornehmen konnte.

Aus den alten Wetterdaten und unseren eigenen Messungen ergab sich - dass wir mit 3-facher Überkapazität an Nennleistung der Windkraftanlagen 99% der Versorgung sicherstellen konnten.
Der Rest sollte aus eine mittleren Akku-Station gedeckt werden.
Letzteres kenne ich aus der Stromversorgung für die Kali-gruben meiner alten Heimatstadt.

Die Nennleistung eines Windgenerators wird in der Regel bei einer Geschwindigkeit von 10-12 m/s erreicht. Bei höheren Windgeschwindigkeiten muss der aerodynamisch gebremst werden - da sonst der Generator durchbrennt.
Bei geringeren Windgeschwindigkeit ist halt auch weniger Strom da.
Aber schon ab 3 m/s fangen die Dinger an sich zu drehen.

Je nach klimatischen Bedingungen sind an einem Stadtort 90-95% des Jahres höhere Geschwindigkeiten - also nur 5-10% Flaute.
Deswegen sind Deine 8-fach Überbelegung auch völlig haltlos *grins*

Bei einer Insellösung kommt es natürlich immer auch zu Stromüberproduktion. Genau wie ein Kraftwerk dann praktisch im Leerlauf läuft (Kessel produzieren Dampf - der nicht über die Turbinen geht - so wird ein klassischer Windgenerator eingebremst - sprich die Strömung wird am wirksamen Blattquerschnitt vorbei geleitet.

Letztlich ärgert uns dies schon recht lange.
Deswegen hatten wir ja für eine andere Insel eine Wasserstoff-Lösung vorgesehen.

Ach übrigens - seit etwa 1880 sind wir hier in Europa im Wasserstoff-Zeitalter!!
Das klassische Stadtgas besteht zu 70% aus Wasserstoff!!

Ja - ich weiss - das berühmte Knallgas-Experiment in der Schule und der Zepelin *seuft*

Wie oft geht Flüssiggas hoch - na und - deswegen schafft aber keiner seinen Tank im Garten ab.

Die Industrie verwendet seit Jahrzehnten Wasserstoff an allen Ecken und hat die entsprechenden Tankanlagen bei sich auf dem Hof zu stehen.
Z.B. werden alle Glüh- und Energie-Sparlampen in der Fabrik mit Hilfe von Wasserstoff-Flammen hergestellt.

In Berlin-Wedding stehen noch Reste von Osram. Auf dem Hof in der Seestrasse stehen 12 Meter hohe Flüssiggas-Tanks für Sauerstoff und Wasserstoff - mitten im angrenzenden Wohngebiet.
Tankfüllung reicht für eine Ariane-Trägerrakete.
Die Anlagen sind vom TÜV abgenommen und genügen den strengen deutschen Vorschriften zum Lagern technischer Gase.

Die gleichen Tanks kann man auch in die Saudische Wüste stellen - da werden es im Sommer 60°C.

Ist was zu retten -> Nein!!!
Selbst die Potentiale beim Energiesparen werden nicht mal annähernd ausgeschöpft.
Da ich jetzt seit über 15 Jahren im Bau neben regenerativen Energien auch speziell mit Effizienzsteigerung bestehender Systeme beschäftige - komme ich ehr zu einem niederschmetternden Ergebnis.

Die gedankenlose Verschwendung von Energie hat massiv zugenommen:
Fast jede Warmwasser-Heizung besitzt eine Umwälzpumpe zum interen Transport des Heizungswassers.
90% dieser Pumpen sind auf zu hohe Drehzahlen eingestellt und verbrauchen damit zu viel Strom.
Das ist pro Pumpe nicht viel 20-2000 W - je nach Anlagengrösse. Aber in der Gesamtsumme macht es den Stromverbrauch zweier Gross-Städte mit je 500.000 Einwohnern aus -> was zu viel verbraucht wird.
Warum ist das so?
Ganz einfach:
Die Rohrnetze werden nicht mehr von Ing. durchgerechnet und auf dieser Basis vom Meisterbetrieb abgeglichen/eingestellt.
Der Bauherr spart sich den Ing. ein (kostet ja Honorar) und der Meister tut so - als ob er das mitmacht (das Rechnen). In Wirklichkeit stellt r nur die Pumpe höher ein - oder baut gleich grössere Modelle ein.
Kann man alles inzwischen in diversen Studien nachlesen -> interessiert aber keinen Hausbesitzer-Verband - denn Pumpenstrom sind Betriebskosten und die zahlt der Mieter. *seufst*

Wenn da mal die Kundendienstvertreter von WILO oder GRUNDFOSS aus dem Nähkästchen plaudern - dann wird man echt grau über die fachliche Inkompetenz der deutschen Heizungsbau-Branche.

Ich habe ja schon immer gesagt - die Werner-Filme sind zensiert - die volle Wahrheit - wie es auf dem Bau zugeht - wird der deutschen Öffentlichkeit nicht zugemutet

Axo - ich bin ja der Meinung - dass hier auf Grund es versiegenden Golfstromes eine arktische Wüste entstehen wird - so wie auf dem gleichen Breitengrad auf dem amerikanischen Kontinent.
Und dass in nicht einmal 50 Jahren!

Nur werden dann hier nur vielleicht 5-15% der derzeitigen Bevölkerung leben können. Und der Rest??

Schlaft gut oder schlaft weiter
Miauzi
31. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von lordZ am 08.03.07 23:30
@harry tasker
ein wahres wort! danke! über ideologien läßt sich nicht streiten

miauzi
schade, daß Du nicht die fähigkeit besitzt, ironie von ernst gemeintem zu unterscheiden

@bulli
ich muß leider im jahr um die 30000 km fahren, und das durch ganz D-land. da ist mit rad nimmer viel los.

und @all:
ich habe mir letztes jahr einen diesel gekauft, der nach der neuesten technologie gebaut ist, mit KAT und partikelfilter, etc etc. letztens beim TÜV ASU, (mußte ich schon nach einem jahr machen, weils ein vorführwagen baujahr 06 war) hat man mir gesagt, daß dort noch nie so ein sauberes auto gemessen worden war. (Klar, so viele vorführwagen gibts von dem modell hier nun auch wieder nicht und bei neuwagen kommt der tüv erst nach 3 jahren glaub ich)
also. SO schaut umweltschutz aus.
dann haben wir eine nagelneue heizung, die fenster sind neu reingekommen- alles vollisoliert, alles aus eigener tasche bezahlt- DAS nenn ich aktiven umweltschutz! und nicht irgendwas rumpflaumen daherparolen...
so. das ist definitiv das letzte, was ich hier zu diesem thema sagen werde. hat ja eh keinen zweck.
tschüß
32. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von zarow am 09.03.07 00:23
Hallo @ all

Vorab meine unmaßgebliche Meinung zum Energieproblem dieses zufällig bewohnten Planeten.

Die einzige Form der Energiegewinnung für die Zukunft ist die Kernfusion. Jedwede Umwandlung der dort erzeugten Energie in die jeweilige benötigte Anwendungsform ist eine Frage, die technologisch sehr leicht zu klären ist.

Nun wollen wir mal in vitro zum Vorhergesagten gehen.

@ Mauzi

Du hast ja wirklich sehr schöne Vorstellungen, sie haben nur einen winzigen Fehler sie taugen nichts.

Zitat
@Mauzi
Ich persönlich halte die Windkraftwerke hinterm Nordsee-Deich für äusserst sehenswert!


Nicht undumm gedacht, leider liegt der Großteil aller deutschen Städte und Gemeinden nicht direkt hinterm Nordseedeich.

Oki die Supraleitung ist bekannt, nur dies kostet eine Unmenge Energie um die Leiter auf die entsprechende (Niedrig)Temperatur zu bringen.

Ach so wenn es möglich wäre ganz D mit Windenergie „aus der Nordsee“ zu versorgen würde ich schätzen, dass das letzte Windrad ca. 10 km vor Island stehen würde. Jetzt bleibt nur noch diese Frage offen: Wo stellen die anderen Anrainerstaaten der Nordsee ihre Windräder hin?

Zitat

Davon mal abgesehen - man kann technisch und wirtschaftlich den gesamten Energie-Bedarf (Strom, Heizung, Transport usw.) von D-Land komplett durch Winderäder auf der eigenen Landes-Fläche decken.
Wir wären damit völlig autark vom Weltmarkt für Energie-Rohstoffe.
Und wir brauchen dazu nicht einmal 10% der Landesfläche.


Ich weiß nicht woher deine Erkenntnisse stammen, aber wissenschaftlich kannst Du sie nicht untersetzen!!!!!!

Ich gehe davon aus das Du mit 10% der Landfläche D meinst.

Hast Du Dir schon einmal überlegt wie viel % der Landfläche überhaupt für Windräder nutzbar sind.

Solche Minimalanteile wie:

Die Hochgebirge,
die Wälder,
die Städte und Dörfer (inklusive der landwirtschaftlichen Nutzfläche),
die Seen und Flüsse

entfallen schlicht.

Bei all dem gehe ich noch über deine Brücke mit.

Überredet wir werden alle autark, jeder stellt sich sein personengebundenes Windrad vor das Haus. Das hat sogar den Vorteil die Parkplätze werden wegrationalisiert. Das Fahrzeug, welches du für den Weg zur Arbeit benötigst, davon wird die Luft abgelassen, wie einst das Raumschiff bei Adolar. Ach hätte ich nur den Piszti Hufnagel geheiratet!

So damit bin ich mit Dir am Ende, wenn Du in Zukunft dieses Problem ansprichst versuche es mit fundiertem Basiswissen und nicht mit Plattitüden!!!!

@ Bulli“nn“ den Forum-Ingenieur

Bis gestern konnte ich es nicht schreiben heute bin ich’s.

Zitat

Als Jugendlicher träumte ich dann davon, die Kühltürme der Kraftwerke mit Schadstofffiltern auszustatten, um die Luftbewegung zur Luftsäuberung auszunutzen (träumen darf man als Kind).


Du bist der erste und einzige Mensch auf diesem Planeten, welcher Kühltürme eines Kraftwerks mit Schadstofffiltern ausstatten will. Ich habe vor ca. 40 Jahren gelernt, dass in Kühltürmen nur Wasserdampf auf Temperaturen unter den Kondensationspunkt und weiter runter abgekühlt wird, um zur wiederholten Kühlung eingesetzt zu werden.

Wieweit geht dein Wissen um reinen Wasserdampf zu reinigen??

Zitat

Ich hatte lange Zeit kein Auto und alles mit Fahrrad gemacht, bis ich gerafft habe, dass ich mich dadurch gesellschaftlich isoliere, aber später die gleichen Auswirkungen des Klimawandels zu spüren bekomme.
Sinnlos also.


Das ist alles einzusehen, nur habe ich folgendes persönliches Problem, ich leide unter starker Schweißentwicklung und dies möchte ich meinen Mitmenschen und Arbeitskollegen/innen nicht zumuten. Wohne übrigens in einer sehr kuppierten Gegend (Kuppen sind kleine Berge).

Oki,

mein Arbeitgeber stellte mir eventuell eine Duschmöglichkeit zur Verfügung.

Bleiben die Fragen offen:

Wer bezahlt die Energie, welche ich für die „erste“ Arbeitsdusche benötige?
Wer bezahlt die Energie, welche ich für die Reinigung (Erzeugung=Produktion) der Zweit- und Drittkleidung benötige?

Fragen über Fragen, wer sie löst der bekommt den Nobelpreis für Physik für jedes seiner Lebensjahre zugesprochen. Andersgesagt man könnte ihn zur „Gottheit“ des Wissens erklären!

Außer meinem Eingangssatz kann ich hierzu nichts weiter liefern.

Alle anderen zur Zeit bekannten Ifos zur Energieerzeugung, sind Pseudohalbwissen welches durch Politik und eine geldabschöpfende Wirtschaft gefördert werden.

Wow wollte gerade meinen Beitrag posten als ich folgendes entdeckte:

Zitat

Ich werde da auch nicht auf jedes Detail eingehen - denn dann müsste ich eine komplette Diplom-Arbeit schreiben. Und dazu habe ich heute Abend keine Lust mehr.

Da mache ich was anderes - ich schildere hier mal knapp die Rahmenbedingungen meines Windkraft-Projektes auf den Osterinseln aus dem Jahre 1991/92.
Miauzi


Um Gotteswillen hättest Du lieber diese Diplomarbeit geschrieben als diesen Mist zu verzapfen!

80 Mio Deutsche interessiert die Energieversorgung der Osterinsel, besonders in den kalten Perioden des Jahres unter 25 Grad!

Zitat

Aus den alten Wetterdaten und unseren eigenen Messungen ergab sich - dass wir mit 3-facher Überkapazität an Nennleistung der Windkraftanlagen 99% der Versorgung sicherstellen konnten. Miauzi


Bist Du dir eigentlich bewusst welchen Scheiß du geschrieben hast:

„mit 3-facher Überkapazität an Nennleistung“

Fragen:

Wie lange halten sie das durch?
Warum schafft ihr keine 100%?

Ein Windrad mehr hätte wohl „100,00000000001“ Prozent gebracht?

Zitat

Die Nennleistung eines Windgenerators wird in der Regel bei einer Geschwindigkeit von 10-12 m/s erreicht. Bei höheren Windgeschwindigkeiten muss der aerodynamisch gebremst werden - da sonst der Generator durchbrennt.
Bei geringeren Windgeschwindigkeit ist halt auch weniger Strom da. Miauzi


Gibt es so etwas wie eine Windkarte für D und kann man nicht Windräder nach den örtlichen Gegebenheiten konzipieren und bauen (Koste es was es wolle!).

Die Problemlösung liegt also darin die Stärke des Windes zu steuern. Das ist glaube ich ein Problem welches Homer bereits in der „Odyssee“ beschrieben hat!

Zitat

90% dieser Pumpen sind auf zu hohe Drehzahlen eingestellt und verbrauchen damit zu viel Strom.
Das ist pro Pumpe nicht viel 20-2000 W - je nach Anlagengrösse. Aber in der Gesamtsumme macht es den Stromverbrauch zweier Gross-Städte mit je 500.000 Einwohnern aus -> was zu viel verbraucht wird.

…
Axo - ich bin ja der Meinung - dass hier auf Grund es versiegenden Golfstromes eine arktische Wüste entstehen wird - so wie auf dem gleichen Breitengrad auf dem amerikanischen Kontinent.
Und dass in nicht einmal 50 Jahren!
Miauzi


Also bevor der Golfstrom versiegt sind wir bestenfalls wieder die homo australis!!!!

Vor ca. einem Jahr war es der Humboldtstrom, welcher uns den langen Winter brachte, plus der 1908 niedergegangene Komet in Tungusien (bringt kaltes, sibirisches Landklima).

Wie viel Breitengrade besitzt eigentlich Amerika??

Wenn mich mein unmaßgebliches Schulwissen nicht täuscht liegt New York (etwa 40,7° nördl. Breite) in etwa auf dem gleichen Breitengrad wie Neapel (41,9° nördl. Breite)!

Bitterfeld liegt auf ca. 51, 6° nördl. Breite!!!!

Grundsätzlich @Miauzi wenn du Zahlen und Größenangaben verwendest solltest du dir vielleicht vorher die Relationen zu Gemüte führen.

Thats my 2 cent

Zarow
33. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 09.03.07 08:30
@Zarow,

wenn Du keinen Plan hast - wie man einen Windpark für eine mono-energetische Stromversorgung konzipiert - dann ist das einfach mal nicht mein Problem.
Und das erfährt man auch nicht mal eben so einfach durch das Anschauen von pseudo-wissenschaftlichen Sendungen im Fernsehen.

Deine "Gegenargumente" zeugen nur davon - dass Du noch nicht einmal einen Plan hast - wie gross Deine Wissenslücken wirklich sind.

Zitat

kann man nicht Windräder nach den örtlichen Gegebenheiten konzipieren und bauen

Wird seit 25 Jahren so gemacht - aber dazu muss man sich eben mal ein Fachbuch aus einer Uni-Bibliothek ausleihen oder halt mal mit einem Windkraftanlagen-Produzenten selbst reden.

Oder halt beruflich sich damit beschäftigen.

Miauzi

Axo - mir geht es hier in keinster darum - irgend jemanden zu von irgend etwas zu überzeugen.
Diese Zeiten sind vorbei.
34. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von zarow am 09.03.07 18:06
@ miauzi

Zitat
@Zarow,

wenn Du keinen Plan hast - wie man einen Windpark für eine mono-energetische Stromversorgung konzipiert - dann ist das einfach mal nicht mein Problem.


Oh miauzi ,

leider habe ich nicht gewusst das ich den Plan für eine mono-energetische Stromversorgung darlegen soll. Oder kannst du nicht richtig lesen?

Zitat
Hallo @ all

Vorab meine unmaßgebliche Meinung zum Energieproblem dieses zufällig bewohnten Planeten.

Die einzige Form der Energiegewinnung für die Zukunft ist die Kernfusion. Jedwede Umwandlung der dort erzeugten Energie in die jeweilige benötigte Anwendungsform ist eine Frage, die technologisch sehr leicht zu klären ist.


Wenn die Kernfusion keine „mono-energetische Stromversorgung“ ist dann muss ich in 55 Lebensjahren absolut nichts gelernt haben. Mit Wasser steht uns die einzige Brennstoffquelle welche permanent verfügbar ist ins Haus. Es ist nur noch ein klitzekleines Problem zu lösen, wie bekomme ich die Sonne welche bereits im Labor erzeugt wurde in ein entsprechendes Kraftwerk.

Im Ergebnis bleiben keinerlei schädliche Stoffe übrig, heißt auf deutsch es muss nichts entsorgt, nichts entgelagert oder die Landschaft (nur punktuell wo das Kraftwerk steht.) global verschandelt werden.

Da die energiebesitzenden und –erzeugenden Konzerne an dieser Lösung nicht interessiert sind und zusätzlich noch die Forschung boykottieren, wird es wohl erst in ca. 30 Jahren eine konstruktive Umsetzung der theoretischen und labortechnischen Erkenntnisse geben.

Ich wäre aber bereit für dich einen Windkraftpark ad hoc zu konzipieren um dir einen Gefallen zu tun. Vorher müsstest du mir bitte nur noch einige Details zukommen lassen.

Auf Knien vor dir bitte ich dich meine großen Wissenslücken zu schließen.

Hier meine Liste:

1. Wie viel Energie benötigt D für einen bestimmten Zeitraum (dieser ist als konstant anzusehen) irgendwelche Schwankungen im Bedarf wollen wir vernachlässigen?
2. Welche Energiemenge in KWh kann ein Windrad in einem bestimmten Zeitraum erzeugen?
3. Welche Fläche benötige ich für ein Windrad?
4. Wie viel kostet ein Windrad? Ich werde aber die Fundamente nicht vergessen in Rechnung zu stellen!
5. Wie weit vom Ufer soll das erste Windrad stehen?

Ich werde diesen Park dann in die Nordsee konzipieren, dabei muss ich aber beachten dass ich hinter die Deiche eine entsprechende Zahl an Umspannwerken bauen muss, welche die gewonnene Spannung in eine ökonomisch und technisch „leitfähige“ Größenordnung transformieren.

Wenn eine kabelproduzierende Firma dies liest werden sie umgehend mit der Produktion beginnen.

Also das sind alles lösbare Probleme und wenn du meine Fragen beantwortet hast beginne ich sofort die deutsche Energieversorgung zu revolutionieren (zumindest auf dem Papier).

Ich bin jetzt 2 Tage nicht online aber danach werde ich sofort versuchen deine Antworten umzusetzen.

Zarow
35. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 09.03.07 20:25
@zarow,

ich empfehle Dir dringend - mal ein Seminar zum Thema regenerative Energien zu besuchen.

Du scheinst ja bei der Kernfusion keine Wissenslücken zu haben - aber offensichtlich bei Technologien - die die Menschen schon seit 5000 Jahren anwenden.

Und warum sollte ich irgendwelche Fragen von Dir beantworten - sind wir hier im Seminar - trägst Du aktiv zu meinem Honorar bei??

Aber ein paar allgemeine Infos - die man auch in der populär-wissenschaftlichen Literatur nachlesen kann - gebe ich trotzdem:

- Aufstell-Abstand zwischen 2 Windkraftanlagen 2-3 fache Turmhöhe
- Stromertrag -> je nach standortbedinger Jahresdurchschnitts-Windgeschwindigkeit 1800-3000 Vollbestriebsstunden mal der Nennleistung der WKA

- Investitionskosten ca. 1000-2000 Euro je KW-Nennleistung (abhängig u.a. von der Grösse - da je grösser - je günstiger die Kosten pro KW-Leistung)
Fundamente kosten zw. 1-5% der Gesamtinvestition

Kernfusion:
Nun es entsteht leider doch erhebliche Radioaktivität - die durch Neutronen-Strahlung hervorgerufen wird.
Leider liesst sich das nur im theoretischen Physik-Lehrbuch als völlig saubere Technik.

Den H4-Prozess werden wir auf der Erde nicht nachbilden können - weil im kleinen Mass-Stab eines Kraftwerkes die für die Fusion nötige Teilchendichte hergestellt werden kann.
Bei der Umwandlung von Protonen in Neutronen werden aber Neutrinos frei!!!

Der Deuterium-Tritium-Prozess benötigt dafür wesentlich geringere Teilchendichten - erzeugt aber auch in grossem Umfang Neutronen.

Der Prozess unter der Beteiligung von Helium-3 ist hier auf der Erde nicht realisierbar - da es dieses nur in Mikro-Spuren gibt.
Auf den grossen Gasplaneten soll es ja reichlich vorkommen.

Desweiteren ist immer noch nicht praktisch abgeklärt - wie die Energie aus dem Fusionsprozess an das Wasser für die Turbinen "weitergereicht" wird.

Bis jetzt sind für die Zündung des Fusionsprozesses immer noch erhebliche Energien von nöten -> dazu sind auch immer wieder AKWs im Gespräch.

Scheinbar wird von den Forschern das Thokamak-Prinzip (Torische Magnetflasche zum Plasma-Einschluss) derzeit als das Aussichreichste angesehen. Erste Studien zu einem funktionsfähigen Reaktor sprechen davon - dass der Torus so gross (und damit leistungsfähig) sein muss - dass die Mindestgrösse einer Kraftwerkes bei 300 GW (300.000 MW) liegt.

Das ist 100-200 so gross - wie die derzeitig gebauten Blöcke von Atom- und Kohlekraftwerken.

Leider benötigt auch ein Fusionskraftwerk eine Kühlung und man kommt an der Thermodynamik nicht vorbei -> sprich nur 40-45% der im Wasserdampf steckenden Energie von Fusions-Prozess wird in elektrischen Strom transformiert - der Rest ist Abwärme.

Auch wenn ich ein Verfechter der Kraft-Wärme-Kopplung bin - denn wenn schon Fossiles verbrennen - dann bitte auch mit Abwärmenutzung - dann dürfte doch fraglich sein - wohin man mit 300 GW Abwärme soll.

Das grösste Fernwärmenetz hat Moskau mit 12 GW - Berlin liegt bei 3-4 GW.
Und im Sommer gibt es nix zu Heizen!!

In Stuttgart drohen jeden Sommer die Kraftwerke (auch im GW-bereich) abgeschaltet zu werden - da ansonsten die Fische mit dem Bauch nach oben schwimmen.

Dass solche Kraftwerks-Giganten jenseits unserer bisherigen Vorstellungskraft mehr als nur das lokale Standort-Klima beeinflussen werden - ist nicht nur bloss Vermutung.

Neben dem Treibhaus-Effekt (bedingt durch C02 und z.B. austretendes Erdgas) trägt auch die Abwärme aus Industrie- und Kraftwerk-Anlagen tüchtig zur Erderwärmung bei.

Allein schon deshalb sind Fusions-Anlagen kein wirklicher Weg aus unserem Dilemma.

Einen Fusions-Reaktor nutzen wir ja - und der ist m.E. völlig ausreichend.
Die jährliche globale solare Einstrahlung übertrifft sämtliche Vorräte an fossilen Brennstoffen um das 20-30 fache (und die sollen ja für 300-500 Jahre noch reichen - speziell Kohle)

Mit weniger als 0,1% der Nutzung der solaren Einstrahlung lässt sich für alle (für das Jahr 2050 prognostiziert) 15 Mrd Erdbewohnern das Energielevel vergleichbar dem heutigen Bundesbürger absichern.

Ob ich das jetzt
- direkt via Solarzellen oder
- indirekt via Wind- , Wasser- oder Wellenkraftwerke
- oder doppelt indirekt mittels Wärmepumpen
mache - ist letztlich egal

Und steht heute ein gesamter Baukasten an regenerativen Lösungen bereit.
Darüberhinaus können wir unter Beibehaltung unseres Lebensniveaus (ja auch +25°C im Wohnzimmer) drastisch den individuellen Verbrauch senken (siehe Passivhäuser).

Man kann es huete schon machen - aber man konnte es auch schon vor 20-30 Jahren.

Aber wir werden wohl nix machen - wenn wir alle wie Mr. Zarow auf den Messias Kernfusion warten.

Und bitte womit treibe ich Transportmittel an

In den 50iger Jahren träumten SF-Schriftsteller von einem sauberen und leuchtenden Atomzeitalter. Sogar PKWs wurden mit Mini-Reaktoren ausgestattet.

Mauzi
36. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von zarow am 09.03.07 22:08
Nun ist’s genug, lass dein Pseudohalbwissen stecken, begebe dich nach Speakerscorner und lass gefälligst den Rest der Menschheit mit deinen unpräzisen Angaben in Ruhe.

Deine Auslassungen über Kernfusion vernachlässigen wir erst einmal grundsätzlich, denn was du anführst betrifft eine Kernspaltung und nicht Fusion. Äußere dich bitte nicht weiter zu dieser Thematik, es gibt Leute die würden es glauben.

Schade ich hätte dir ein Konzept geboten aber die von dir gemachten Angaben sind mir leider zu unpräzise und ich kann sie mathematisch nicht verwenden.
Zitat

- Aufstell-Abstand zwischen 2 Windkraftanlagen 2-3 fache Turmhöhe

Oki in 10 000 m Höhe herrschen konstante Winde, bedeutet aber andererseits das ich eine Windkraftanlage nur aller 20 – 30 km aufstellen kann.

Vielleicht sollten wir den Goldenen Schnitt anwenden, so in etwa Länge der Rotorblätter zur Turmhöhe.

Zitat

- Stromertrag -> je nach standortbedinger Jahresdurchschnitts-Windgeschwindigkeit 1800-3000 Vollbestriebsstunden mal der Nennleistung der WKA

Der Vorteil dieser Angabe ist, dass die von dir bevorzugte Gegend ca. 5700 Stunden im Jahr ohne Energieversorgung (sprich im Dunkeln sitzt, ich erinnere an „mono-energetische Stromversorgung“) ist. Pi mal Daumen würde ich sagen es sind etwa 66 Prozent, da ein Jahr nach einer ersten Hochrechnung ca. 8760 Stunden besitzt.

Als ich in der 8. Klasse war brachte man mir bei, dass die Geschwindigkeit in m/s bzw. kmh angegeben wird, aber nicht in Stunden. (Erste Ableitung des Weges nach der Zeit)

In meinen unmaßgeblichen Studien habe ich gelernt dass die Leistung die erste Ableitung der
Arbeit nach der Zeit ist.

Den Rest deines postings habe ich mir nicht mehr angetan.

Hinweis: Lass es sein du beherrschst nicht die minimalsten mathematisch-physikalischen Grundlagen um in dieser Thematik zu bestehen. Wenn du dich erkannt fühlst versuchst du mit „völlig überzeugenden Auftreten bei totaler Ahnungslosigkeit zu glänzen“.

That’s not my 2 cent, that’s my last cent. Mehr gibt es zu diesem Thema dir gegenüber im Forum nicht mehr.

Zarow

Falls du dich konstruktiv und mit fundiertem Wissen zu diesem Thema auseinandersetzen willst stehe ich dir gern per PN zur Verfügung. Es wäre mir ein Bedürfnis und Vergnügen.
37. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 10.03.07 12:57
Tja Alter,

da bist Du einfach mal gewogen und für zu leicht befunden worden...

Wer noch nicht einmal mit dem Begriff "Vollbetriebsstunden" umgehen kann - der hat sich so etwas von abqualifiziert - das es mit die Lachtränen in die Augen treibt.

Du hast echt keinen Plan von der Materie und noch nicht einmal eine Ahnung - wie wenig Du wirklich weisst.

Und wer noch nicht einmal weiss - dass bei der Kernfusion es auch zu freifliegenden Neutronen kommt.

Aber schon echt doof - dass Du nicht mal bei Deinem Lieblingsthema die physikalischen Grundlagen kennst.

Geh weiter im Sandkasten spielen.
38. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von zarow am 11.03.07 19:59
Auf welcher Stufe bist du gelandet, du tauschst vorgetäuschte Kenntnisse gegen Beleidigungen ein.

Begib dich auf die Molukken dort wächst der Pfeffer.

Zarow
39. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von lordZ am 12.03.07 09:24


echt schnullig, wie man sich gegenseitig anmachen kann....

ich sagte schon vor längerem, daß es müßig ist, mit ideologisten zu diskutieren. wenn jemand auf windräder abfährt, dann ist alles, was irgendwie mit kernenergie zu tun hat bähbäh und pfui, schätz ich mal.
egal.
bin ja gespannt, wie das in europa weitergeht.
jetzt hat die bundesmerkel ja geschafft, daß in EU glaub 20 oder 25% erneuerbare energiene sein sollen ab 2020... und auch das mit der senkung des CO2. nur wie sich das auf die einzelnen mitgliedsstaaten verteilen wird steht noch nicht fest.
ich schätz, da wird D-land dann wieder die verantwortung für ganz EU übernehmen und nachts weiterhin fleißig strom aus frankreich importieren... vielleicht auch aus tschechien, weil wir ja dann selber noch weniger kernenergie haben...
*kopfschüttel*

aber ideologien sind toll!!
40. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 12.03.07 11:38
Und welche Alternativen haben die Herren hier zur CO2-Behafteten Energiewirtschaft??

Atomstrom - geliefert von Gross-Monopolen - die sämtliche Gefahren herunterspielen - die keine Endlager haben und sich ihre Forschung vom Steuerzahler bezahlen lassen.

Soll das ganze durch eine noch grösseres Strommonopol abgelöst werden - welches dann in nicht absehbarer Zukunft Fussions-Kraftwerke betreiben wird.

Oder warten wird dau auf die heilbringende Erlösung - dass wir unsere Kraftwerksabgase in die Tiefsee pumpen - von der wir weniger wissen - als von der Rückseite des Mondes.

Anstatt die Wärme aus der Erde direkt zu nutzen - pumpen wir lieber das CO2 - dass beim Heizen anfällt in selbige. Übrigens in die gleichen Schichten - aus denen man die Geothermiesysteme versorgt.

Mir ist letztlich völlig wurscht - aus welcher regenerativen Quelle der grösste Teil der Energieversorgung kommt - Hauptsache sie ist dezentral und nicht monopolistisch organisiert.

Aber Menschen ohne klare Zukunfts-Visionen wissen auch nicht - wofür es sich im leben zu streiten lohnt.
Ich bin zumindest froh - dass ich in meinem Leben beruflich einiges zu Energiewende beigetragen habe.
Was habt ihr vorzuweisen
Eben -> Nix

Tja - dann kehrt an Euere Stammtische und Biergläser zurück.
41. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von nowalic am 12.03.07 13:28
Zitat
Tja - dann kehrt an Euere Stammtische und Biergläser zurück.


Womit ja dann wohl alle außer Miauzi für die weitere Meinungsäußerung in diesem Thread disqualifiziert sind und dieser damit jetzt offenbar geschlossen werden kann.

Schade drum
meint
nowalic
42. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 12.03.07 18:05
@all

Der Grund für die Energiesparlampen-Vorschrift wird so langsam klarer.
In den USA und in Japan wurde im letzten Sommer die Bitte (oder Vorschrift) ausgegeben, dass private Klimaanlagen nur ab 20:00 Uhr oder 22:00 Uhr laufen durften.
Das Problem war, dass die Klimaanlagen dann volle Last bis weit nach Mitternacht durchliefen, bis die eingestellte Zimmertemperatur erreicht war. Erst dann gingen sie in den Zweipunkt-Schaltbetrieb und wurden dadurch auch mal abgeschaltet.
Zwischen 20:00 und 00:00 Uhr liefen aber auch Glühlampen und Halogenlampen parallel zu den auf vollen Touren laufenden Klimaanlagen, was Strom schluckte, der Eigentlich die Klimaanlagen gebraucht wurde.
Die Wärmeabstrahlung der Lampen musste dann uch noch von den Klimaanlagen heruntergekühlt werden.
Was Australien vermutlich bezweckt:
1. die Stromkonkurrenz zwischen Licht und Klimaanlage verringern.
2. die Abwärme der Lampen reduzieren, damit die Klimaanlagen nicht auch noch gegen diese Wärmequellen ankämpfen müssen.

Ich glaube also, dass die Energiesparlampen lediglich landesweiten Ausfällen im Stromnetz vorbeugen sollen und nichts mit Ökologie zu tun haben. Herstellung, Sondermüllzuführung, Materialrückgewinnung finde ich bei den Kompaktlampen problematisch.
Besser finde ich die LeuchtstoffLampen, bei denen der Glaskörper austauschbar ist und das Vorschaltgerät wiederverwendet werden kann.
Inzwischen gibt es LL mit der 900er Farbangabe. Sie bieten gutes Licht, durch das Holz nicht mehr grüngelb einfärbt wird.
Die billigen Sparlampen schaffen häufig noch nicht mal die 800er Farbangabe (erste Zahl gibt die Farbqualität an). Sie sind zwar heller, dafür ist das Licht im roten Lichtspektrum bescheiden.


Hallo Miauzi,

> Viele Deiner zu grunde liegenden Annahmen bzw.
> Rahmenbedingungen sind falsche gesetzt oder
> ohne jedem Fundament.

OK, ja, sie sind Pi-Mal-Auge auf die Zukunft ausgerichtet.

In Ordnung, wenn du dran kommst, dann schreib´ doch mal konkrete Zahlen, wieviel Windenergie maximal und minimal, bezogen auf bundesweite minütlich erhobene Werte ins Netz eingespeist wurde.

Bisher hat die Windkraftlobby solche Zahlen nicht veröffentlicht.
Man bekommt immer nur Monatsdurchschnittzahlen oder Jahresdurchschnittszahlen präsentiert.

Mein Computer läuft aber nicht mit Durchschnittsangaben, sondern fällt schon aus, wenn nur 0,1 Sekunde die Energieversorgung aus dem Toleranzbereich fällt.

Ich glaube, eine achtfach überdimensionierte Windkraft als monoenergetische Versorgung ohne Energiespeicherung wird trotzdem häufig, speziell an Sommerabenden, ausfallen.

Wenn wir in Zukunft häufigere und anhaltendere Starkwinde haben werden, werden wir auch häufigere und längere Flauten haben.
Mag sein, dass das vor der Klimaveränderung anders war, aber das Energiekonzept soll doch zukunftssicher sein. Haltbarkeit pro Anlage über 30 Jahre oder so.
Die Wettervorhersagen sind heute noch nicht einmal so präzise, dass die Netzschaltwarte 18 Stunden vor dem Windereignis nicht weiss, ob man zu dem Zeitpunkt zwei Kohlekraftwerksblöcke zuviel oder zu wenig am Netz haben wird. Wie können wir dann die Ausbreitung und Dauer einer überdurchschnittlichen Flaute in dreißig Jahren berechnen.

Außerdem stehen bei uns im Windpark hier um die Ecke (dreizehn Anlagen, sieben verschiedene Anlagentypen) immer ein bis zwei Anlagen still. Immer wieder andere. Manchmal sogar drei. Ich rede jetzt mal nicht von Flaute-Zeiten.
Für mich, als Beobachter, bedeutet das, dass 10 Prozent der Zeit, in der sie laufen könnten, ein technisches Versagen oder ein Defekt vorliegt. Alle zwei Wochen einen Tag lang sogar 20% Anlagenausfall.

Mit Windkraftanlagen, die veränderliche Rotorblätter haben, wird vieles einfach sein. Wenn die Windparkbetreiber aber davon ausgehen könnten, dass ihre Anlagen von einer Zentrale aus gesteuert in der abgegebenen Leistung beschränkt werden können, dann werden sie sich vielleicht einfache Anlagen ohne teure Rotorblattverstellung kaufen und die Stellung der Rotorblätter sowie die Anzahl Rotorblätter in ihrem Windpark in ein gutes Mischungsverhältnis bringen.
Wenn die Anlagen bei Starkwind umfallen, sind die Verluste sowieso versichert.
Auf jeden Fall wird der Ersatz der Anlagen lange dauern.
Damit kann dann die Anzahl der achtfach überdimensionierten Bereiche durch Ausfall, Wartung usw. auf siebenfach geschrumpft, durch Sturmschäden noch weiter verringert sein.

Mag sein, dass ich das alles ein wenig schwarz sehe und mag sein, dass ich zuviel Sicherheit auf den Preis pro kWh aufgeschlagen habe.

Wir wissen nicht, welche Rekorde die Klimaerwärmung noch für uns bereithält. Eins weiss ich aber. Der Kunde erwartet ein komplett ausfallfreies System zur Sicherung konstanter Energieversorgung aus der Steckdose.

Ich würde mich gerne auf europäische Nachbarn verlassen, dass sie uns bei einer Flaute aushelfen, aber aus Russland kommt nur Atomstrom und Spanien, Portugal und Italien hängen selber am Tropf der Kraftwerke in D-Land. Sollte der kommende Sommer wieder so werden, wie letztes Jahr, ist schon ein Desaster, ausgelöst durch das frühe europaweite Versagen von Wasserkraft, vorprogrammiert. Geht dann auch noch die Windkraft durch stabile Hochdruckgebiete in die Knie ... naja ... CO2-Reduktion ist dann essig.

Die Wasserstofflagerung, ja, die ist sicher, so lange niemand daran herummanipuliert.
Lass mal zehn oder zwanzig Tanks durch Terroristen gesprengt werden, dann sieht die Sache schon anders aus. Die Speichermenge in den Tanks ist schon beeindruckend. Und in den Masten der Windkraftanlagen wäre noch genügend Platz, um die gesamte Brennstoffzellentechnik unterzubringen. Den Gleichstrommotor auf die Generatorwelle, Kupplung-/Bremskombination auf die Rotorwelle und feddich. Nur weiss ich nicht, wieviel MWh ins Netz eingespeiste Energie in Gastanks gespeichert werden kann. Auch sehe ich die Kosten steigen.

Je höher die Kosten, destdo länger muss der LKW-Fahrer dafür arbeiten und für 1 Euro Nettolohn verfährt ein LKW-Fahrer 3,2 Liter Diesel oder so.

Soll ich auch in den Sandkasten?
Gehe ich, aber erst besorg mir mal aus den minütlich erhobenen Energieeinspeisedaten die Maximal- und Minimalwerte aus den Jahren 2004, 2005 und 2006.
Büütööö. Sind doch nur sechs Zahlen. *bezirz*



> Je nach klimatischen Bedingungen sind an einem Stadtort 90-95%
> des Jahres höhere Geschwindigkeiten - also nur 5-10% Flaute.
> Deswegen sind Deine 8-fach Überbelegung auch völlig haltlos *grins*

So eine Aussage habe ich noch nirgendwo gefunden.
Heutige Anlagen werden auf 75 % Rotationszeit jenseits der Anlaufwindgeschwindigkeit berechnet, wenn ich richtig gelesen habe. Vermutlich weil zu wenig Energie in langsamen Wind steckt. Die Lücken in der Energieversorgung alleine durch Windkraft sehen mir darauf basierend doch sehr groß aus.
Soweit ich gelesen habe, kann man sich die 25 % Stillstandzeiten leisten und trotzdem 98 % für den Anlagentyp erreichbare im Wind steckende Energie nutzbar machen.
Um bestmögliche Energieausnutzung geht es aber beim Thema Netzausfallsicherheit nicht.
Anlagen im Binnenland scheinen ca. bei Windstärke 3, Anlagen an der Küste bei Windstärke 4 anzulaufen.
Vorausgesetzt, die Angaben sind richtig.
Da sieht das mit dem Stromausfall ausgelöst durch stabile Hochdruckbereiche, die D-Land wochenlang drangsalieren, schon viel realistischer aus. Aber auch dann wollen die BürgerInnen 8760 Stunden lang ununterbrochen ihren Strom aus der Steckdose. Und das bei immer höherem Einsatz von Klimaanlagen und Kühlgeräten.

In einem maschenartig aufgebauten Energieversorgungsnetz von Süd bis Nord, mit vielen dezentralen Einspeisepunkten, gehe ich aber trotzdem davon aus, dass achtfache Überdimensionierung realistisch bis unterdimensioniert ist.
Das stabile Hoch im letzten Jahr hatte tagelang mit Windstärken von 0 bis 2 die WKAs stehen lassen. Besonders ließ ein Windstärke 0 Zentrum südlich von Bremen alle Anlagen an der Nordseeküste (Anlauf bei Windstärke 4) still stehen. Und über Baden-Württemberg war das zweite Windstärke 0 Zentrum.
Eigentlich hätten alle "Öko-Strom"-Nutzer sämtliche Sicherungen in der Hausverteilung ausschrauben müssen, weil Wasserkraft auch nicht mehr viel Strom produzieren konnte.

Höherer Preis bei häufigeren Ausfällen, ist dem Verbraucher nicht zu verkaufen, denke ich.
Nur die Reichen werden sich dann ein privates Brennstoffzellen-Backupsystem leisten können. Die Armen werden sich einen "Benzin-Kuli" kaufen und H4-Empfänger werden mit den Ausfällen leben müssen.


@zarow

> Du bist der erste und einzige Mensch auf diesem Planeten,
> welcher Kühltürme eines Kraftwerks mit Schadstofffiltern
> ausstatten will.

Danke für das Kompliment. Mit so einem Konzept hätte ich sicher JugendForscht gewonnen.

> Ich habe vor ca. 40 Jahren gelernt, dass in
> Kühltürmen nur Wasserdampf auf Temperaturen unter den
> Kondensationspunkt und weiter runter abgekühlt wird, um
> zur wiederholten Kühlung eingesetzt zu werden.

Dann hast du nicht richtig gelernt.

Ein Kühlturm saugt unten kalte Luft, die von Feinstaub und Abgasen kontaminiert ist, an und stößt oben erwärmte Luft mit hoher relativer Luftfeuchte, gleichem Gasgemisch, jedoch geringerer Staubkontamination aus.
Es wird auch kein Wasserdampf in den Kühlturm geleitet, sondern warmes oder heißes Wasser, das ähnlich wie in einer Dusche versprüht wird (Verrieselung in 8 bis 16 Metern Höhe). Unten wird es in einer Wanne aufgefangen und zur kombinierten Kondensationseinheit mit integriertem Passivwärmetauscher gepumpt.
Die Kondensation von Dampf in Wasser läuft im Kondensator ab, der im inneren Wasserkreislauf hängt und dessen äußerer Kühlkreislauf strikt getrennt ist. Das kondensierte Wasser kommt gar nicht aus dem geschlossenen inneren Wasserkreislauf heraus, sondern wird sofort mittels Speisepumpe in den Heizkessel zurückgepumpt.
Der Energiegewinn liegt also in der Nutzung des schnellen Dampfstroms, der soviel Energie hat, dass der Energieverbrauch der Wasser-Speisepumpe, die in entgegengesetzte Richtung pumpt, locker "drin" ist.

Der eingefangene Staub erzeugt einen Verlust von Wasser. Laut Siemens Tabellenbuch für Elektrotechnik 1971 beträgt der Abschlämmverlust durch die Reinigung 0,2% bis 0,4 % der verrieselten Flüssigkeit.

Filter in den Schornsteinen der Kraftwerke waren damals schon in Aussicht oder bereits vorgeschrieben. Die durch die Frischluftzufuhr des Ofens angesaugten Schadgase wurden also durch den Brennraum und die Filterstufen in den Schornstein gejagt und gereinigt. Langweilig.

Problematisch war für mich darum die Verschmutzung durch dezentrale "Zentralheizungen", Mofas, Motorräder, Autos usw, für die keine solchen Filteranlagen angedacht waren.
Mofas mit Filtern wie in Kraftwerken auszustatten, wäre nicht nur teuer, sondern auch schwer geworden. Wer fährt schon ein tonnenschweres Mofa und entleert an der Tankstelle seinen Blei-, Schwefel-, usw-Abscheider.
Alleine das Gewicht einer solchen Anlage wäre eine Umweltverschmutzung ersten Grades.
In den 80ern ging es darum, Energie zu sparen, um Devisen einzusparen. Aus den Problemen der DDR konnte man lernen. Mehr Gewicht war also nicht drin.
Der kluge Mensch nutzt das, was schon da ist.
Somit boten sich Kühltürme mit ihrer Möglichkeit Staub auszuwaschen ideal an, um die staubfreie Luft dann durch Filter zu jagen.

Um es kurz zu machen, es sollte unten die Luft hinein und oben O2, Stickstoff und andere nützliche Gase hinaus.

Der Luftstrom angetrieben nur durch die warme Luft, die sowieso beim Kühlen anfällt, geschützt durch das Rohr des Kühlturms, das auch sowieso schon da ist.

Verstehst du das jetzt?

Und natürlich funzt das nicht.
Es gibt kein Perpetuum Mobile und sowieso wäre alles viel zu teuer gewesen.


> Wer bezahlt die Energie, welche ich für die „erste“ Arbeitsdusche benötige?

Welches Gesetz besagt, dass man sich Duschen muss?
Waschen geht auch und kostet mit Waschen der Handtücher usw. etwa 1,4 Liter Wasser. Ist aber von den "lieben" Kolleginnen, die ihren Eigengeruch mit massenhaft Parfum überdecken, nicht akzeptiert. Darum sprach ich u. a. von gesellschaftlicher Isolation. Ganz abgesehen davon, dass gesagt wird: "Der könnte sich doch auch ein Auto leisten."
Der gesellschaftliche Zwang mit einem Auto vorzufahren ist sehr hoch, obwohl jeder über hohe Spritkosten jammert (die gegenüber der Abschreibung durch Abnutzung aber lachhaft minimal sind).

Mal eine ganz andere Frage. Wie weit ist deine Wohnung von deiner Arbeitsstelle entfernt und könntest du nicht umziehen, damit du z. B. mit einem einfachen Spaziergang zur Arbeit kommst?

Flexibilität bedeutet nicht unbedingt, dass man sein ganzes Leben an einem Ort wohnt und die langen Wege zu den Arbeitsstellen durch ein flexibles Individualtransportsystem, wie ein Auto, überbrückt.

Du kannst dein Auto auch 2 Kilometer entfernt von deinem Arbeitsplatz parken und den Rest zu Fuß gehen. Dann sparst du 4 km pro Tag. Bei 220 Arbeitstagen sind´s 880 km. Die Ersparnis an Treibstoff sowie bei den laufenden Kosten liegt dann bei ca. 300 Euro. Abzüglich Ersatz für abgelaufene Sohlen und zerschlissene Hosen bleibt trotzdem noch etwas übrig. Musst ja nicht in den guten Lederschuhen und der guten Hose den Weg wandern.

> Wer bezahlt die Energie, welche ich für die Reinigung
> (Erzeugung=Produktion) der Zweit- und Drittkleidung benötige?

Durch den Weg zur Arbeit mit dem Fahrrad spart man zusätzlich zu den laufenden Kosten für das Auto von ca. 0,30 Euro pro Kilometer, einen Teil der sportlichen Betätigung am Abend.
Spart man da nicht auch Geld?
Ein Fahrradunfall auf dem Weg zur Arbeit wird außerdem als Unfall auf dem Weg zur Arbeit behandelt. Ein Unfall abends, wenn du privaten Sport treibst, bleibt bei evtl. eintretender Invalidität in seiner gesamten finanziellen Tragweite an dir selbst kleben. Da machst du dann richtig Verlust.

Es gibt noch Spezialfälle, z. B. wenn Arbeitsplatz, Einkauf, Kindererziehung und Freizeit, auf einer Linie von der Wohnung aus gesehen liegen, kann man z. B. eine Garage in 2 km Entfernung auf dem Weg zur Arbeit bzw Oberzentrum anmieten. Damit spart man dann bei jeder Fahrt ein paar Kilometer und überlegt sich, ob man 2 km zum Auto geht und mit dem Auto fährt, oder lieber den ganzen Weg sofort mit dem Fahrrad erledigt.
Dies ist ein Spezialfall, der aber möglich sein kann.



@lordZ
> ABER: warum gibt es das 2 liter auto nicht schon längst auf
> dem markt, wo es doch schon seit jahren in den schubladen
> der ingenieure existiert?!?
Das 1,7-Liter-Auto war um etwa 1910 schon von einem Flugzeugbauer entwickelt und in einer Kleinserie realisiert worden. Wenige wurden verkauft. Sie waren Ladenhüter. Der überwiegende Teil wurde vor der Kamera zur späteren Belustigung von Kinobesuchern dem Unfalltod zugeführt. *heul*
Von oben sah das Auto aus, wie ein Auge, aus dem Die Räder und Radaufhängungen herausstanden.

Die BürgerInnen möchten lieber einen Seitenairbag,einen Gurtstraffer und Stoßfänger in Wagenfarbe, als 0,1 Liter Benzinverbrauch weniger.
Jeder Stammtischbruder jammert über den hohen Spritverbrauch seines Autos, aber einen Startautomatik-Golf (aus den 80ern) oder 3-Liter Lupo/Smart kauft keiner.

Spannend für die Zukunft werden vielleicht Motoren mit Zylinderabschaltung (Kupplungen in den Nockenwellen). Leichter als Hybrid-Fahrzeuge werden sie bestimmt sein.
Vielleicht schafft die Forschung auch eine Kupplung in die Kurbelwelle einzubauen. Der Ferrari, der je nach Belastung auf drei, sechs oder zwölf Zylindern fährt ... wär doch was.

Der 1,5 Liter Loremo wird kommen.
Zu Beginn sind 8000 Stück geplant.
Die Produktion soll im Endausbau 25000 Stück pro Jahr betragen.
Bin gespannt, zu welchem Preis er kommt. Nach den Alu-Felgen zu urteilen, wird´s teuer.
43. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 13.03.07 10:57
Na toll - jetzt kann ich meinen Beitrag von der Nacht in Kurzform noch mal reintipseln

Habe mal nachgeschaut:
durchschnittliche Stromleistung der BRD ca. 400 GW

Stromintensive Prozesse werden schon länger in den günstigeren NT (Niedertarif) verlegt.
U.a. werden zentrale Klimaanlagen - wenn sie über Eisspeicher verfügen - am Tage nur noch eine Grundlast "fahren" und ihren Spitzenbedarf aus dem nachts aufgeladenen Eisspeicher decken.

Die derzeit grössten praxisreifen Windkraftanlagen haben einen Nennleistung von 5 MW. (Rotordurchmesser ca. 120 Meter)
Abstand zwischen 2 Anlagen ca. 300 Meter

So bekommt man auf 1 km² 9 Anlagen -> 45 MW Nennleistung

Bei 2200 Vollbenutzungsstunden kann dieses Feld eine Dauerleistung von 11 MW abgeben.

Monoenergetische Anlagen-Systeme müssen auch bei recht schwachem Wind laufen - um eine höhere Anlagenverfügbarkeit sicherzustellen.
Bei dem derzeit üblichen Netzparallel-Betrieb wird dies nicht gemacht.
So erklären sich auch die unterschiedlichen Auslastungsgrade

Die Bundesrepublik hat eine Gesamtfläche von 356.970 km² -> 10% davon sind ca. 35.700 km².

"Plastere" ich diese Fläche entsprechend dem o.g. Abstand mit 5 MW Anlagen zu - komme ich auf ca. 400 GW an Dauerleistung durch die WKAs.

Moderne Speichersysteme - z.B. basiserend auf die Wasserstofftechnik oder Schwungmassenspeicher - sind hier nicht berücksichtigt. Die könnten zu einer spürbaren Reduzierung der Anlagen-Grössen beitragen.

Ebenso sind auch Windkraftanlagen nach anderen physikalischen Wirkprinzipien (WirbelStrömungsanlagen -> Typ "Windhamster") mit deutlich höheren Wirkungsgraden hier nicht berücksichtigt.

Ausserdem halte ich eine Ergänzung der Stromproduktiojn aus anderen regenerativen Quellen für sinnvoll.

Alleine die hier in Berlin nach südlichen Richtungen orientierten Dachflächen reichen völlig aus - um mittels Solarzellen den für die Stadt nötigen Strombedarf zu decken.

Schaut mal sich mal nachts die Erde aus dem Weltraum an (im IMAX in Berlin läuft "Unser Blauer Planet) - sieht man - wieviel der Erdöberfläche nachts beleuchtet ist -> sprich die Lichter der Städte.
Das ist deutlich mehr als 0,1% der Erdoberfläche!!

Man braucht also keine Solaranlagen in die Wüste zu bauen.
Die inzwischen vorhandenen Dachflächen (nehmen wir nur die Steildächer) reichen da völlig aus.

Der Strom ist aber nicht unser Hauptsorgenkind bei der CO2-Problematik.
Hier in D-Land fallen der Transport (von Waren und Personen) und die Beheizung von Gebäuden (Wohnungen, Gewerbe- und Industriebauten) schwerer ins Gewicht.

Da bringen moderene Bau- und Konstruktions-Technologien - wie die Passivbauweise - wesentlich höhere Effekte in der Umweltentlastung.

Kleiner Nebeneffekt:
Da diese Häuser energetisch nur funktionieren - wenn sie mit unbelasteten Baustoffen erreichtet werden - ist das Wohnen in ihnen ausserordentlich gesund!
(Thema Ökologie von Baustoffen)

Miauzi
44. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 14.03.07 00:14
Hallo Miauzi,

> jetzt kann ich meinen Beitrag von der Nacht in Kurzform
> noch mal reintipseln

Hmm, wann hast du den Beitrag denn abgeschickt?

> 5 MW

Der Anlagentyp 4,6 MW bis 6 MW wurde bereits schon nach 9 Anlagen eingestellt. Mit Entsetzen habe ich lesen müssen, dass dieser Typ über Synchrongenerator, Gleichrichtung und Wechselrichter arbeitet. Das halte ich noch nicht für ausgereifte Technik.

> Stromleistung der BRD ca. 400 GW

Hmm, aus anderer Quelle kam die Angabe 509 GW Nennlast. Da fängt´s schon an.
Ich persönlich gehe aber davon aus, dass man von der Spitzenlast ausgehen sollte (Mittags an einem Sommertag).

> Moderne Speichersysteme - z.B. basiserend auf die Wasserstofftechnik

Mit der Anlage E-112 fast ideal kombinierbar. Der Turm hat 4 Meter Durchmesser (oben) und unten angeblich 12 Meter.

> Schwungmassenspeicher

Halte ich nur für Speicherung von ein- bis zwei Minuten Spitzen sinnvoll.

> (WirbelStrömungsanlagen -> Typ "Windhamster")

Naja, wenn du meinst. Das ist nur ein invertierter Radiallüfter. Der Radiallüfter setzt die Luft in Rotation, und wirft sie quasi durch ihre eigene Fliehkraft nach außen. Ich verstehe das Konzept nicht, eine rotierende Luft entgegen der Fliehkraft durch einen Rotor zu jagen.
Wenn´s läuft, super, aber bisher kamen Tornado-Maschinen nicht richtig auf Touren. Die Ausrede "Das muss nur noch größer gebaut werden, dann läuft´s schon" kenne ich von vielen Erfindern, die das Perpetuum Mobile gefunden haben wollen.

> Ausserdem halte ich eine Ergänzung der Stromproduktiojn aus
> anderen regenerativen Quellen für sinnvoll.

OK, ich auch.
Wasserkraft geht nicht, weil die Umweltschützer Aale und Lachs haben wollen. Schiffsverkehr ist außerdem sehr gut für den CO2-Haushalt.
Kosten würden etwa bei 2 Cent/kWh sein.
Photovoltaik kostet etwa 100 Cent/kWh.
> keine Solaranlagen in die Wüste zu bauen
Die Haltbarkeit meiner Solarzellen war in den 80ern jedoch nach 2 Jahren erschöpft (zerbröselt).
Darum ist die Garantiezeit wichtig. Garantie gibt es für 20 Jahre.
Während die Garantie läuft, wird in Mali viel mehr elektrische Energie erzeugt, als hier.
Wenn es um Wärmeerzeugung durch Wärmekollektoren geht. Wirkungsgrad liegt sehr hoch. Aber nur dann sinnvoll, wenn man auch genügend Heißwasser braucht. Wenn es um die Versorgung im Winter geht, scheint es aber nicht ohne einen 30000 Liter-Speichertank und über 50 m² Wärmekollektorfläche zu gehen.
Warum Windkraft, wenn überhaupt regenerative Energie?
In den Monaten, in denen wenig elektrische Energie gebraucht wird, aber viel produziert wird, kann man über Elektrolyse H2-Gas für die Gasheizungen erzeugen und im Sommer den Strom der WKAs dann komplett für die Versorgung mit elektrischer Energie gebrauchen.
Bisher ist das H2 ein Abfallprodukt der Chemieindustrie. Wenn die Chemieindustrie aber immer mehr ins Ausland abwandert (Löhne, Umweltschutzvorschriften, Genehmigungsverfahren), werden die Wege für H2-Gas immer länger werden. Da müssen wir dann mal überlegen, ob dann der Strom zu Gas werden soll.
Preis für Windkraft liegt bei 7 oder 8 Cent/kWh.

> Lichter der Städte.
> Das ist deutlich mehr als 0,1% der Erdoberfläche

Äh, das ist Grundlast für die AKWs.
Belgien hat beleuchtete Autobahnen, weil sie die Energie zu 60 % aus AKWs holen und des nachts, weil man AKWs nicht einfach herunterregeln kann, eben irgendwo den Strom verbraten müssen.
Wenn die Grünen wirklich AKWs abschaffen wollten, dann brauchten sie nur die Straßenbeleuchtung zu bedarfsgesteuerten Systemen umbauen. Teufel und Belzebub und Bequemlichkeit. Wofür entscheidet sich Grün?
Eine Lösung das Licht über Premium-SMS-Anforderung zu schalten wurde schon irgendwo realisiert.

> Da bringen moderene Bau- und Konstruktions-Technologien -
> wie die Passivbauweise - wesentlich höhere Effekte in der
> Umweltentlastung.

OK, mir würde es schon reichen, wenn es Kleinsysteme gäbe, die diese ewig auf Kipp stehenden Fenster ablösen könnten. Nichts perfektes, aber ausreichendes.
Ein schnuckeliger passiver Wärmetauscher für z. B. nur die Wohnküche und Wohnstube, um das ätzende Stoßlüften, das durch Blumen auf der Fensterbank sowieso nicht funktioniert, endlich aufhören kann.
45. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 14.03.07 02:29
Tja - die lieben Zahlen...

In den 70igern waren es noch knapp 200 GW und wir haben nicht im Winter im Dunklen gesessen.

Fragt man sich - wofür es denn ganzen Strom hier im Lande braucht.

Und bitte nicht dieses abgehalfterte Argument der Stromwirtschaft - dass die Industrie billigen Energie braucht.

Es gibt zu jeder schicken stromintensiven Technik auch genügend weniger energieaufwendiges - welches genauso gut funktioniert.

Als ich im Studium (Mitte der 80er) war - kam gerade die Laser-Technik für die Werkstoff-Bearbeitung richtig auf.
Technik - die begeistert.

Auch in meinen ersten Berufsjahren hatte ich damit zu tun - vor allem Fügen mit Laser.
Da uns aber nicht immer ausreichend Kapazität beim Kooperations-Partner zur Verfügung stand und die Firma sich keinen eigen anschaffen wollte - musste ich auf klassische Techniken zurückgreifen.
Und es funktionierte auch!

Am interessantesten war aber die Energiebilanz:
Je nach Lasertyp kommen 80-95% der reingepumpten Energie (Strom) nicht im Lichtstrahl an - sie sind schlicht weg Wärme.
Darum haben die Geräte auch so schön grosse Kühlaggregate.
Das ganze hat etwas mit Quanten-Physik zu tun - daran können wir alle nicht vorbei.

Aber es wird noch schlimmer:
Trifft ein Laser-Strahl auf eine metallische Werkstoff-Oberfläche - wird ein grosser Teil der Strahlenergie nicht in den Werkstoff "eingekoppelt" - sondern reflektiert bzw. gestreut.
Teilweise sind noch nicht einmal 20% der Strahlenergie in das Werkstück gegangen.

Also ein Gesamtwirkungsgrad von unter 5-10%!!!
Wenn überhaupt - hat sich der Laser nur in Nischen durchgesetzt -> Fein- und Mikrobearbeitung...

Ich frage mich aber immer wieder - warum muss immer alles zu jeder Zeit im Überfluss da sein - egal zu welchem Preis.
In vielen Bereichen des Lebens ist es doch sowieso schon nicht so.


Der Wasserstoff der Chemie-Industrie ist eines der wichtigsten Produkte (Zwischen-Produkt)!!
Viele grosstechnische Synthese-Prozesse sind ohne Wasserstoff nicht denkbar.
Und der wird CO2-behaftet erzeugt.

Nur in Norwegen wird er mittels Elekrolyse (Wasserkraft-Werke) gewonnen.
Die haben da oben so viel Strom - dass sie den nach Norddeutschland leiten und dort u.a. Alu-Hütten betreiben.

Übrigens - Schwungmassenspeicher eigenen sich auch für Zeitbereiche von mehreren Stunden bis Tagen.
Für die Anlage auf der Robinson-Insel hatten wir dies neben der Wasserstoff-Technik ernsthaft in Erwägung gezogen

"Windhamster" hat nix mit einem Radial-Lüfter zu tun.
Da kannste auch keine Eulersche Turbinengleichung anwenden - denn der ganze "Kram" dazu basiert auf laminare Verdrängungs-Strömung.

Dieser Ansatz in aber beim Windhamster falsch - nur gab es zum Zeitpunkt des ersten Bekanntwerdens dieses Anlagen-Prinzips noch keine Aerodynamik von Wirbelströmungen.
Die musste tatsächlich erst "beschrieben" werden.

Deswegen ist der Begriff "Tornado"-Maschine letztlich falsch.
Und ein "Perpetuum Mobile" ist es auch nicht - da nicht nur aus dem dynamischen sondern auch aus dem statischen Luftdruck Energie "gezogen" wird.

Grundlast ist bei uns zu mehr als 50% Kohlekraftwerke - aber ich meinte nicht beleuchtete Autobahnen.
Die gibt es in weiten Teilen der Welt nicht.

Wie gesagt - besorge Dir mal Aufnahmen - die die Erde nachts von oben aus zeigen.
Für mich war dies eines der Schlüsselerlebnisse!

Die Japaner bauen ihre Solarfabriken mit dem Ziel auf - dass die produzierte kWh so um 10 Cent kosten soll.
Aber deren Ziel ist nicht der Energie-Markt der 1. Welt.

Nun ja - das angeblich so neue Null-Heizenergiehaus (ich meine kein Passivhaus).
Da war ja was im öffentlichen Kanal am WE.

Tja - sooo neu ist das aber nicht.
Ich hatte 1993 das erste Haus hier in D-Land besichtigt.
Gehörte dem Chef der Firma Solar-Diamant. Bilder (Prospekt) habe ich noch heute.
Die haben damals einige Häuser gebaut.
Als aber der Heizung/Sani-Grosshandel Buderus die Firma gekauft hatte - ging das Solargeschäft und damit auch der Hausbau den Bach runter.
Sehr schade.

Und die waren damals schon so weit - dass sie den Tank nicht in die Hausmitte gestellt haben - sondern in einen Anbau.
Denn der Tank wird im Hochsommer auf 100-110°C aufgeheizt und diese Wärme geht in das Wohnhaus -> trotz Isolierung.

Die Firma Wagner&Co (Regenwassernutzung u. Solaranlagen) hatten sich Ende der 90er einen neuen Firmensitz gebaut.
Mittelgrosses Bürogebäude in Passivbauweise.
Die haben auch einen Tank eingebaut.
Aber schon komisch - mit einem 3-fach so grossen Tank wird ein 30-mal so grosses Gebäude versorgt.

Übrigens die von Dir angesprochenen Kleinsysteme für die Wohnung gibt es.
In sehr unterschiedlicher Ausführung - mit und ohne Wärme-Rückgewinnung.
Nachdem sie seit 20 Jahren in Skandinavien Pflicht sind kommen sie auch ganz langsam nach D-Land.
Obwohl - man konnte sie schon vor 15 Jahren hier kaufen. Hat aber keinen interessiert - Stosslüftung war modern!

Miauzi

(ich hatte DSL-Ausfall - nachdem ich den Text geschrieben hatte - hier war er weg und im Forum nicht angekommen.)
46. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 14.03.07 23:36
Hallo Miauzi,

> Und bitte nicht dieses abgehalfterte Argument der Stromwirtschaft -
> dass die Industrie billigen Energie braucht.

In Ordnung, bei Neuerungen gibt es häufig einen Hype, einen Übrschwang, wie z. B. jetzt beim A380.
Der erste von den Fliegern ist noch nicht ausgeliefert, da wird in Simulationen von Wellnessbereichen im A380 geschwärmt, während die Bosse Geld sparen müssen, damit der A380 überhaupt kommt und Fluggesellschaften Forschung im Bereich "Stehplätze" finanzieren.
Bis sich da ein Gleichgewicht einstellt, dauert es immer ein wenig.

Nach einer Studie, die selber 3 Millionen kostete, sollte jeder Computerarbeitsplatz vor Sonnenlicht geschützt und mit 1000 Watt Halogenlampen (Deckenfluter) erhellt werden. Zumindest, wenn ein Arbeitsplatz in einem Raum ist.
Für jeden weiteren Computerarbeitsplatz dann weitere 500 Watt indirekte Beleuchtung.
In den 60ern reichte für die Ergonomie bei Fernsehern noch eine 25 oder 40 Watt Lampe, angebracht auf der Rückseite des Fernsehers.
So ändern sich die Zeiten.
Fortschritt ist nicht aufzuhalten.

> Schwungmassenspeicher
Kenne ich nur für Prozesse, die über kurze Zeit viel Energie brauchen oder die das Stromnetz in Schwingung versetzen können, wenn überhaupt soviel Strom geliefert werden kann, z. B. Forschung.
Sie sind fürchterlich laut und der Körperschall geht durch und durch.

> "Windhamster" hat nix mit einem Radial-Lüfter zu tun.
Ich habe mir die Zeichnung aus dem Patent angesehen DE10102672.
Oder meinst du eine andere Maschine?
Hast du einen Link zu einer Zeichnung?

> Grundlast ist bei uns zu mehr als 50% Kohlekraftwerke
OK, im Durchschnitt.
Zwischen 2 Uhr und 4 Uhr Nachts sind nur noch 10 bis 15% andere Kraftwerke als AKWs am Netz.

Straßenbeleuchtung macht nur 10 % der Grundlast aus (Durchschnittsgrundlast) - oder so. das sind dann aber zwischen 2 und 4 bis zu 18 %. Damit müssen AKWs vom Netz, oder sie müssen die Energie in Pumpspeicherkraftwerke pumpen.

> Wie gesagt - besorge Dir mal Aufnahmen - die die Erde nachts
> von oben aus zeigen.
Wenn man was gegen Licht in der Nacht sagt, wird man sofort von den Feministinnen niedergebrüllt, die das Abschalten des Lichts als Einladung zur Frauenvergewaltigung sehen.
Nee, da habe ich mich schon öfter ins Fettnäpfchen gesetzt.

> Tank wird im Hochsommer auf 100-110°C aufgeheizt
Das ist ja dann schon recht heftige Strahlungswärme. Ist sowas denn gesund?

Naja. Anfang der 80er machte man sich viele Gedanken über das komplett autarke Haus (Nullenergiehaus). Die Konzepte waren so zahlreich, wie die Kosten hoch waren. *smile*

> Die Firma Wagner&Co [ ... ]
> Mittelgrosses Bürogebäude in Passivbauweise. [ ... ]
> Aber schon komisch - mit einem 3-fach so grossen Tank wird
> ein 30-mal so grosses Gebäude versorgt.
Dafür brauchen sie kein Warmwasser für Duschen, Waschmaschine usw.
Die Wärmeenergie aus dem Abwasser wird bei den wenigsten Häusern zurückgewonnen. Auch nicht im Passivhaus, wenn ich richtig sehe.
So ein Versuch würde vermutlich nur verstopfte Leitungen nach sich ziehen. Eine dreiviertelstunde Duschen mit Massagestrahl und wech ist die Wärmeenergie aus dem Speicher.

> Stosslüftung war modern!
Und weil es so viele Leute täglich mehrmals gemacht haben, sind etwa 50% der Wohnungen verschimmelt.
47. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 15.03.07 03:28
Hallo Bulli,

ist schon spät in der Nacht und so werde ich mal nicht auf alles eingehen - aber:

Zitat

Und weil es so viele Leute täglich mehrmals gemacht haben, sind etwa 50% der Wohnungen verschimmelt.

Nö - der Schimmel in den Wohnungen hat aber nun gar nix mit der Lüftung zu tun.
Auch wenn das die Lüftungsindustrie naturgemäss anderes sieht - aber ich denke mir da inzwischen meinen Teil.

Das sich Wasser an bestimmten Stellen im Raum niederschlägt (Tau- oder Kondenswasser) hat damit zu tun - dass diese Stellen einfach so kalt sind - dass sie den lokalen Taupunkt der Luft (die Wasserdampf) enthält - unterschreitet.
Und das sind leider immer wieder die bösen Kältebrücken (besser Wärmebrücken) - und die sind IMMER Bausünden.
Das durch diese vermeidbaren Fehler unverhältnismässig viel Wärme verloren geht - ist ja schon kaum hinzunehmen - aber viel schlimmer ist - dass bei bestimmten Baustoffen (Feuchtigkeitsspeicherung) sich dann noch Schimmelpilze ansiedeln.

Und das bekommt man letztlich auch nicht mit Lüften weg - sondern nur dadurch - dass die Wärmebrücken beseitigt werden -> z.B. durch Dämmung

Die Ursachen und deren Folgen waren schon vor über 100 Jahren bekannt und sind seit der Zeit Unterrichtsstoff an den "Lehranstalten" für Architekten und Bauing.
Nur fehlen diese da regelmässig in den betreffenden Vorlesungen - wie mir Kollegen (Dozenten und Profs) immer wieder bestätigen.

Ausserdem sind schon in den 20er und 30er Jahren Bauvorschriften erlassen worden - die bei der Befolgung die gröbsten Schnitzer in punkto Wärmebrücken vermeiden helfen sollten.

Nur hat man die seit den 50er Jahren nicht mehr für voll genommen und ignoriert.
Deswegen sind oft Vorkriegsbauten weniger mit Bausünden behaftet als die "Neuzeitlichen"

Aber statt auf die tatsächlichen Ursachen einzugehen - hat man lieber sinnhafte Erklärungen "gefunden"...
..selbst bei den heutigen TGA- und Bauings. ist das Wissen sehr mangelhaft ausgeprägt - wie ich auf diversen Fachsitzungen schon öfters erlebt habe *grummel*

Wärmerückgewinnung aus dem Warmwasser:
Lohnt sich im Wohnungsbau nicht wirklich - ist meines Erachtens auch nicht zwingend notwendig - solange wir noch im Schnitt 4-5 mal soviel Energie für die Raumheizung verbrauchen als für die Erwärmung des Warmwassers.

In einem Passivhaus geht man da andere Wege:
Entweder deckt eine Solaranlage den Bedarf zu 60-70% ab oder es wird über aktive Wärmerückgewinnung aus der Fortluft der Wohnungsbelüftung gearbeitet.
Beides schon länger angewandte Konzepte.

Nur bei Schwimmbädern ist die Wärmerückgewinnung aus dem Schwallwasser praxistauglich und wird schon recht lange betrieben.

Nö - ich habe jetzt nicht die Patent-Nr. vom "Windhamster" im Kopf - aber in dem betreffenden Patent steht mit Garantie nicht - wie das Teil wirklich funktioniert.
Vor Jahren war ich in der Humboldt-Uni zu einer Art Verteidigung eingeladen.
Viele scheinen nicht verstanden zu haben - wie die "Kiste" physikalisch funktioniert.

Der Dyson-Staubsauer und der zyklonische Staubabscheider sind recht gute Modelle für den Wirbel an für sich - aber sie zeigen nicht auf - wie die Energie dem Wirbel entzogen wird.

Und logischer weise existiert keine Zeichnung - die das "System" komplett erklären würde. Dir ist sicherlich klar - warum ein Erfinder so handelt.

Aber es ist schon krass:
In D-Land haben sie in auf der heimischen Erfindermesse als Scharlatan bezeichnet - einige Wochen später hat er auf der Welt-Messe einen Preis bekommen.
Schon komisch - dass es dort ausdrücklich untersagt ist - dass der Gutachter für Bewertung nicht aus dem gleichen Land wie der Kandidat kommen darf.

genial ist ja an diesem "Maschinen" - dass man von aussen keinen rotierenden Teile sieht.
Damit entfallen ja viele Argumente der WKA-Gegner.

Menno - wenn ich immer an diese Diskussionen denke -> "Wasch mir den Pelz aber mache mich nicht nass"

Ich glaube kaum - dass irgend jemand von den Atomkraft-Befürwortern in einer Uran-Mine arbeiten würde.
Ein guter freund von mir hat dort einige Berufsjahre zugebracht und ist inzwischen auch auf Rente.
Aber er hatte noch Glück - bei ihm ist des die Wirbelsäule und nicht der Krebs. Der hat viele seiner alten Kollegen recht früh ins Grab gebracht.

Ich kann dieses Geschwätz über sichere AKWs nicht mehr hören!
Keiner von diesen Dummschwätzern denkt dabei an die Arbeiter in den Uranminen und Erzaufbereitungsanlagen.

Und es ist ja nicht so - dass in den Fabriken alles Uran da gewonnen und zu Brennstäben verarbeitet wird.
Im sogenannten tauben Gestein ist genügend strahlende Fracht enthalten.
Ich war schon mal (gezwungener Massen) für einige Tage direkt neben der Abraumhalde der ersten Aufbereitungsstufe für Uranerz.
(die war in Seeligenstett bei Gera)

Schon komische Pflanzen sind da gewachsen...

Heute hat man dass alles unter den Teppich sprich die Rekultivierung gekehrt.

Aber wenn das Uran aus Afrika oder Australien kommt - nun ja - dass ist ja soooo weit weg.

Axo - jeder Kreisel-Kompass ist ein Schwungmassenspeicher.
Da wackelt nix - dass kann man alles schön Auswuchten - auch bei 100.000 Umdrehungen in der min und noch viel mehr

Miauzi
48. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 18.03.07 13:18
Hallo Miauzi,

> Nö - der Schimmel in den Wohnungen hat aber nun gar nix
> mit der Lüftung zu tun.

Eine interessante Überlegung, die vermutlich häufig zutrifft, aber ich habe auch diesen Winter wieder Doppeltverglaste Fenster gesehen, die von oben bis unten beschlagen waren. Man kann zwar sagen, dass das Fenster eine Kältebrücke ist, aber diese feuchte Luft zieht natürlich auch hinter Schrankwände, die z. B. an der Außenwand stehen und schlecht hinterlüftet sind. Dort kühlt die Luft ab, wodurch Schimmel entstehen kann.
Ein Bauingenieur bezeichnete das "Stoßlüften" vor ein paar Jahren als "Märchen Stoßlüften". *g*

> In D-Land haben sie in auf der heimischen Erfindermesse
> als Scharlatan bezeichnet - einige Wochen später hat er
> auf der Welt-Messe einen Preis bekommen.

Vielleicht war der internationale Preis ja nur ein Werbe-Gag, weil man dadurch hoffte die Messe als eigenständige Marke auf dem amerikanischen Markt bekannt zu machen. Tornados und Tornadoforschung ist dort mit jeder Tornadosaison wieder Thema. Die Aufmerksamkeit der Amerikaner durch diesen Preis auf die Messe zu richten, ist sicherlich eine gute Marketingidee gewesen.

Wenn ich bei DeWi richtig nachgelesen habe, erzählten die Erfinder immer etwas von der Annahme, dass 40 % der Strahlleistung (vermtl. theoretisch nutzbare Leistung) erreicht würde.
Im Windkanal wurde laut dem Artikel zwischen 2% und 3% Energieausbeute gemessen.

Mir ist bis jetzt noch nicht klar, wie ein Luftstrom durch den Zylinder, der einen längeren Weg nehmen muss, währenddessen er auch noch Energie abgibt, zu einer erhöhten Luftgeschwindigkeit beitragen soll.
Ich komme aus der Elektrotechnik und ein langer dünner Leiter, in dem noch ein ohmscher Widerstand sitzt, hat einen höheren Widerstand, als ein kurzer dicker Leiter ohne Widerstand.
Vielleicht wäre daraus etwas geworden, wenn die Luftgeschwindigkeit der eintretenden Luft in dem Zylinder auf das 10-fache beschleunigt worden wäre, aber selbst Berwian schafft nur das 2,7 fache oder so.


> dass man von aussen keinen rotierenden Teile sieht.

Irgendwo war ein Foto eines verkleideten vertikalen Widerstandsläufers aus Afghanistan/Pakistan. Da sieht man auch kaum rotierende Teile.
In einer Kathedrale, wie dem Windhamster hat man aber auch nicht zu vernachlässigende Hallwirkung, Resonanzen und Klappengeräusche.


> Ich glaube kaum - dass irgend jemand von den Atomkraft-
> Befürwortern in einer Uran-Mine arbeiten würde.

Wer gegen CO2 ist, muss für AKWs sein. *smile*
Du hast recht.
Ich glaube auch nicht, dass Umweltschützer in den Mienen arbeiten wollen.

Das Wirtschaftswunder basierte an vielen Stellen darauf, dass sich Menschen zu Tode schufteten. Nun tun das Chinesen, Russen, usw das für uns. Der Bumerang ist auch auf dieser Ebene unterwegs.

> Kreisel-Kompass ist ein Schwungmassenspeicher

Ja, oder die Festplatten mit ihren teilweise 15000 1/min. Die sind aber doch recht laut und vibrieren, obwohl sie eigentlich auch sehr präzise gefertigt werden.
Auf U-Booten wurde der Kreiselkompass abgeschaltet, wenn sie auf Schleichfahrt gingen. Zumindest "Damals".
Ein Kreiselkompass beim Flugzeug geht mit seinen Geräuschen und Vibrationen in dem Krach vollkommen unter. Interessant wäre zu wissen, wieviel Energie pro Stunde in den Rotor des Kreiselkompass gesteckt wird, damit der so schnell dreht.
Ich weiss nicht, ob sich das lohnt.
Im Idealfall sollte der Schwungmassenspeicher unmittelbar vor dem Lastereignis geladen werden.
49. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 19.03.07 21:47
Hallo Bulli

Zitat

Eine interessante Überlegung, die vermutlich häufig zutrifft, aber ich habe auch diesen Winter wieder Doppeltverglaste Fenster gesehen, die von oben bis unten beschlagen waren. Man kann zwar sagen, dass das Fenster eine Kältebrücke ist, aber diese feuchte Luft zieht natürlich auch hinter Schrankwände, die z. B. an der Außenwand stehen und schlecht hinterlüftet sind. Dort kühlt die Luft ab, wodurch Schimmel entstehen kann.


Der Kleiderschrank wirkt wie eine Innen-Isolierung (die Kleidung im Schrank).
Omas- Schränke waren so gefertigt (Füsse) - dass immer ein Mindestabstand zwischen Wand und Schrank gewahrt bliebt. So konnte die Raumluft hinter dem Schrank zirkulieren und die "Kältefalle" vermeiden.

Bei "modernen" Schrankwänden oder Einbauschränken ist der Spalt nur noch sehr schmal - die Luft steht quasi dort hinten und kühlt sich ab. Dabei unterschreitet sie den Taupunkt und scheidet Wasserdampf ab -> dieses Tauwasser wird vom z.B. Wandputz oder der Kleidung im Schrank aufgenommen.
(manchmal liegt auch der Taupunkt schon im Schrankinneren)

Allerdings strömt durch den Restspalt immer noch geringfügig Luft nach - so dass es immer wieder Nachschub an Wasserdampf gibt - aber nie an genügend Wärme um die Temperatur dort über den Taupunkt zu heben.

Da hilft nur die Wände der Häuser von aussen ausreichend zu isolieren!!

Zitat

Vielleicht war der internationale Preis ja nur ein Werbe-Gag, weil man dadurch hoffte die Messe als eigenständige Marke auf dem amerikanischen Markt bekannt zu machen.

Nö - die fand in Brüssel damals statt - also nix Amiland...

Zitat

Wenn ich bei DeWi richtig nachgelesen habe, erzählten die Erfinder immer etwas von der Annahme, dass 40 % der Strahlleistung (vermtl. theoretisch nutzbare Leistung) erreicht würde.

Auch nicht korrekt...

Eine "normale" Windkraftanlage nutzt den laminaren Strömungsanteil in der Luft.
Da die Austritts-Fläche der Eintritts-Fläche entspricht - muss die Luft nach verlassen des Rotorblattes immer noch eine Mindestgeschwindigkeit haben.
Deswegen liegt der theoretische Wirkungsgrad der konventionellen Windräder bei ca. 46%.
Praktisch lassen sich je nach technologisch ausgefeilter Produktion und Konstruktion 30-40% erreichen.

Das Windhamster-Konzept basiert auf mehreren völlig anderen Ideen:
Zum einen ist die Eintrittsfläche wesentlich kleiner als die Austrittsfläche ->die austretende Wirbel-Luftströmung wechselwirkt kaum mit der sie umgebenden Luft.
Daher auch der ursprüngliche Name "Tornado-Maschinen"

Die eigentliche Innovation ist aber der maschineninterne Lufttransport:

Zitat

Mir ist bis jetzt noch nicht klar, wie ein Luftstrom durch den Zylinder, der einen längeren Weg nehmen muss, währenddessen er auch noch Energie abgibt, zu einer erhöhten Luftgeschwindigkeit beitragen soll.

Eben - Du gehst von der Kügelchen-Theorie der Stromleitung durch Elektronen-Partikel aus.
Das ist aber eine nützliche "Lüge" (Erklärungshilfe) für Kinder -> die komplette Theorie ist deutlich komplexer.
(bei mir war das 3. und 4. Semester Vorlesungsstoff in Elektrotechnik während meines Ing.-Studiums)

Schaue Dir mal den Dyson-Staubsauger an. Bei den älteren Modellen konnte man recht gut die Staubwirbel sehen und die Position - wo die Luft abgesaugt worden ist.
Die Wirbelgeschwindigkeit beträgt im Kern 1800 km/h -> die Luft bewegt sich auf einer Spiralbahn ähnlich einer archimedischen Schraube.

In einem normalen laminaren Luftstrom bewegen sich die Luft-Moleküle nicht ausschliesslich in einer Richtung - sondern sie "sausen" recht chaotisch hin und her (ähnlich der Brownschen Molekularbewegung) -> nur die Hauptrichtung "stimmt".

In einer Wirbelströmung sind die seitlichen Bewegungs-"Ausbrüche" faktisch komplett unterdrückt -> insgesamt sinkt damit die absolute Bewegungsgeschwindigkeit. Die relative jedoch erhöht sich.
Das kann man sich vielleicht am besten mit einer Menschenmasse erklären - die eine enge Passage durchqueren muss:
Ungeordnet (in Panik) bewegen sich alle sehr viel - aber kaum einer kommt durch.
In "Marschordnung" gibt es kaum überflüssige Bewegungen und eine grosse Menge kann passieren.

Nun steht aber die absolute Bewegungsgeschwindigkeit als "Gleichnis" für die Temperatur (siehe auch "Kinetische Gastheorie").
D.h. je schneller sich die Teilchen im Durchschnitt bewegen - desto höher ist die Temperatur.
Dabei ist es völlig unwichtig - ob die Bewegung ein geordnetes oder chaotisches Muster hat.

Laminate Luftströmungen besitzen aber einen hohen turbulenten (chaotischen) Bewegungsanteil!!

bei einer Wirbelströmung wird ein höheres Ordnungsprinzip "eingeführt" - die Turbulenzen sinken -> mehr Stofftransport bei weniger Gesamtgeschwindigkeit sprich weniger Temperatur!!

Zitat

Im Windkanal wurde laut dem Artikel zwischen 2% und 3% Energieausbeute gemessen.

Ja und alles WOLLEN daraus schlussfolgern - dass es bei grossen Maschinen dann auch so wenig ist.

Ich möchte einmal die Messergebnisse von einem Kinder-Windrädchen vom Rummel sehen.
Oder einen Spielzeug-Verbrennungsmotor aus einem Modellflugzeug.

Es lassen sich nicht alle physikalischen Kräfte und Grössen gleichmässig auf einen kleineren Masstab hinunter bringen.
Die einen Grösse ändert sich linear - die andere quadratisch usw.

Aber davon wissen in der Regel die Wissenschafts-Redakteure nix -> die lesen ja auch nicht die Fehlerbetrachtung - die zu jedem Experiment gemacht werden muss.
(wenn ich da an einige meiner Versuche im Physik-Seminar denke...Oh oh..)


Zitat

in Kreiselkompass beim Flugzeug geht mit seinen Geräuschen und Vibrationen in dem Krach vollkommen unter

Die Kreisel der russischen MI-Hubschrauber sind sehr sehr leise - deren Geräusch-Pegel kenne ich von der Bodenwartung noch her.

Und bei der Festplatte kommen die Schwingungen vom sich quer bewegenden Trägerarm der Magnet-Köpfe!!

LG Miauzi
50. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Black Panter am 21.03.07 15:24
Hallo Bulli31,Hallo Miauzi! Hallo Interessierte

Es macht mir immer wieder Spaß,wenn ich etwas lese oder höre,von dem der-oder diejenige(n) etwas verstehen.

Viele Detailinformationen findet man erst nach langer Recherche,denn die Desinformation findet nicht nur im Internet ihren Fortgang,sondern man darf auch die immer noch nach Millionen zählenden "Fern!sehzuschauer" nicht vergesen.

Eigentlich möchte ich euch trösten: Es gibt uns noch!

Seit,naja,knapp 25 Jahren,versuche ich jeden "Menschen" argumentativ von dem Wahnsinn der Energieverschwendung zu überzeugen,und ja,es gab auch bei mir Zeiten,da war es mir (ich schreib`jetztscheißegal,weil die Leute einfach für Argumente nicht zugänglich waren.

Hat es etwas gebracht?

Ja.

Ich habe immer schon elektrische Geräte ganz ausgeschaltet. Jahrelang hatte ich nicht einmal einen Kühlschrank. Wofür auch? Wenn etwas gekühlt gelagert werden mußte,reichte der Balkon (Nordbalkon,Fenster doppelt isoliert).
Ansonsten habe ich das gekauft was ich brauchte und zeitnah verbraucht.

Ja,ich war auch Besitzer mehrerer Autos. Das letzte mal müßte 1987 gewesen sein.

Geflogen,mit Flugzeugen,bin ich bisher dreimal. Allerdings sediert;ich habe wahnsinnige Flugangst.

Wenn es in der Wohnung ein wenig kälter wird,ziehe ich mir einen Pullover an.

Ich kann sogar essen ohne zu kochen.

Und jetzt kommt`s: Niemand hat mich bisher einen Ököspinner genannt.

Was soll ich nicht schon alles gewesen sein. Aber Ökospinner war noch nicht dabei. Kommt vielleicht noch.

Warum ich das schreibe?

Nun,wenn ich heute in ein Flugzeug steige,und mir einer der Alleswisser eine Rechnung aufmacht,zünde ich mir guten Gewissens eine Zigarette an,blase ihm den Rauch in`s Gesicht,und wenn er anfängt Zeter und Mordio zu schreien,erkläre ich ihm,daß ich für seine Rente rauche. Mit meiner persölnlichen Ökobilanz belästige ich ihn dann nicht mehr.
Man kann Menschen auch überfordern.

Also laßt uns am Ball bleiben!


Back Panter
51. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Charly am 21.03.07 15:35
Hallo Black Panter,

und eines sollten wir nie vergessen: Wir werden es nie schaffen, die Natur völlig zu zerstören. Ab einem gewissen Punkt (über den sich trefflich streiten läßt) wird die Natur zurückschlagen und uns Menschen notfalls ausrotten. Danach erholt sie sich wieder, wenn auch vielleicht verändert.

Wir Menschen dürfen nie vergessen, dass wir selber auch nur eine Laune der Natur sind. Und sie ist stärker als wir, das steht fest. Die Erde gehört uns nicht, wir dürfen nur darauf leben. Und wenn man sich ansieht, wie lange es schon Menschen gibt, steht zu erwarten, dass unser Gastspiel auf diesem Planeten im Vergleich zu anderen bereits ausgestorbenen Lebewesen ein relativ kurzes sein wird.

Ich sehe es mit Gelassenheit, da die Unvernunft der Menschen, gepaart mit einer völlig sinnlosen Gier, nicht änderbar ist. Wir werden somit die Natur so lange reizen, bis sie uns mit Naturkatastrophen und anderen Sachen wegfegt.

Und dann heißt´s tschüss Mensch, selber Schuld.

Viele Grüße - Charly
52. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Black Panter am 21.03.07 15:59
Hi Charly.

Dann diskutiere daüber mal mit einem Theologen.

Oder einem Raumfahrtingeneur.

Oder einem Molekularbiologen,Stichwort Klonen.

Ich weiß ja selbst nicht einmal,ob die Erde nicht vor mir stirbt.

Denke an die Kuba-Krise,da hätte die Menschheit es fast geschafft.

Laß uns das beste hoffen,


Black Panter
53. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 21.03.07 21:37
Hallo all,

zwei Tips von mir:

1. Wenn ihr Lampen in einer mit Milchglasschirm abgedeckten Leuchte betreibt, so kann eine 60 W Standard-Glühbirne ohne große Verluste durch eine 40 W Krypton-Glühbirne ersetzt werden. Komischer Effekt, ist mir aber häufiger aufgefallen. Kryptonlampen sind in vielen Geschäften preisreduziert, weil sie langsam durch Halogenlampen ersetzt werden.

2. Bei Halogenlampen für 230 Volt, bitte extrem vorsichtig sein.
Je nach Typ sind sie zwischen Energieklasse D bis F einsortiert.
Die 25 Watt-Version (frosted, UV-Filter) für den G9-Sockel, als Beispiel, ist etwa 20% dunkler als eine Standard-Glühlampe, kostet aber 500% mehr.
Bisher kann ich nur wenige Hochvolt-Halogenlampen empfehlen.

Demgegenüber bietet eine 20-Watt-Niedervolt-Halogenanlage (klar) bei gleichem Energieverbrauch (inklusive Trafoverluste) deutlich mehr Licht als eine 25 Watt Standard-Glühlampe.



Hallo Miauzi,

> Die Japaner bauen ihre Solarfabriken mit dem Ziel auf - dass
> die produzierte kWh so um 10 Cent kosten soll.
> Aber deren Ziel ist nicht der Energie-Markt der 1. Welt.

OK, mal abgesehen davon, dass einige der erlauchten Spendenempfänger vor kurzem für Walfang stimmten, hat der Aufbau von Solarfabriken immer ein Problem mit der ortsansässigen Kultur.
In der Atakama-Wüste (hoffentlich richtig geschrieben) stehen ein paar Sternwarten. Die einheimische Bevölkerung sieht die Sternwarten und die dazugehörige Infrastruktur als Entweihung der Wüste.
Solche Probleme gibt es vermutlich in Zukunft überall, wo Solarfabriken stehen werden. "Die Bösen Reichländer" werden es sowieso immer sein, die Dominanz ausüben.
So lange es nicht möglich ist, mindestens 50 % des Lichts (egal ob Sonne, oder bewölkt) in nutzbaren Strom zu verwandeln, sehe ich aber hier in Mitteleuropa schwarz.


> Der Kleiderschrank wirkt wie eine Innen-Isolierung

> Da hilft nur die Wände der Häuser von aussen ausreichend zu isolieren!!

Oder, man kann auch einfach nicht so hohe Luftfeuchten zulassen, indem man rechtzeitig stoßlüftet.
Luft mit 23°C und 85% Luftfeuchte scheidet mehr Wasser hinter´m Schrank aus, als 21°C und 70% Luftfeuchte.
Diese Betrachtung ist immer wieder Zankapfel zwischen Mieter und Vermieter.
Inzwischen weiss ich schon lange nicht mehr, wie man ein Haus richtig dämmt.
Angeklebte Styroporplatten müssen spätestens alle 20 Jahre herunter (Wissen aus 1982; wegen Feuchtigkeit aus den Innenräumen), häufig jedoch schon alle 10 Jahre, weil der Dachüberstand zu gering ist (Feuchtigkeit durch Regen) oder die Dampfsperre fehlt.
Diese Styropor-Aufkleb-Lösung wird immernoch gerne nachgerüstet.
So langsam komme ich zu dem Schluss, dass ein Haus mit >60 cm Yt*ng-Wand und großem Dachüberstand die beste Lösung sein kann.


> Omas- Schränke waren so gefertigt (Füsse)

Bei Oma kam´s auf lange Haltbarkeit an. Außerdem gab es damals einen Verantwortlichen für die Haltbarkeit. Man nannte ihn entweder Patriarch oder Familienvorstand.
Heutzutage werden sinnige Argumente gerne mit "aber das sieht doch nicht schön aus" oder "der Vermieter ist doch reich genug" vom Tisch gewischt.
Ärgert mich persönlich ein wenig, aber was soll ich machen.


>> Vielleicht war der internationale Preis ja nur ein Werbe-Gag

> Nö - die fand in Brüssel damals statt - also nix Amiland...

Eben. Darum musste sich die Messe erstmal im Amiland bekannt machen.
Viele Projekte in dem Bereich sind mit extremen Risiken behaftet. Im Amiland gab es damals die meisten Anleger, die auch mal Hochrisiko-Projekte sponsorten.


Aus DeWi-Artikel:
"Bei 14 m/s liegt die theoretische Strahlleistung bei 1000 W,"
Bedeutet für mich, dass pro m² laut Betz bei einem c0 von etwa 14 m/s runde 1000 Watt erzeugt werden können.
Weiter aus dem DeWi-Artikel:
"statt der zu erwartenden Leistungsminderung auf 40 % erreichte der WINDHAMSTER jedoch nur knapp 2 %!"
Bedeutet für mich, dass bei 14 m/s (c0) nicht zu erwartende 400 W/m², sondern nur 20 W/m² erzeugt wurden.

> Praktisch lassen sich je nach technologisch ausgefeilter Produktion
> und Konstruktion 30-40% erreichen.

Da will ich mich nicht streiten. In einem älteren Artikel kam man beim Durchrechnen auf etwa 25% (WKA mit Getriebe).

> Brownschen Molekularbewegung
> Kinetische Gastheorie
> bei einer Wirbelströmung wird ein höheres Ordnungsprinzip

Hmm, da komme ich ja noch überall mit.
Bei einer turbulenten Strömung, so habe ich gelernt, gibt es aber extreme Verwirbelungen an den Rändern, die Energie entziehen, weil die Moleküle von der einen in die andere Richtung geworfen werden.
Mag sein, dass das beim Tornado nicht passiert. Dafür, so glaube ich aber, muss ein enormer Unterdruck im Inneren herrschen. Der erste Dyson-Staubsauger arbeitete mit 500 oder 800 Watt, glaube ich.

Die aufgespulten Wirbel sehen mir nicht so aus, als ob sie ausreichend Unterdruck erzeugen.
Außerdem wird, damit es keine Einflüsse auf den Flugverkehr gibt, die Anlage den Tornado außerhalb des Gebäudes komplett zerstören müssen. Damit ist beim Austritt die Luft wieder eine Laminare Strömung, deren Geschwindigkeit sich also wieder normalisiert hat. Wenn die vergrößerte Austrittsöffnung dafür ausreicht - gut und schön.


>> zwischen 2% und 3% Energieausbeute gemessen.

> Ja und alles WOLLEN daraus schlussfolgern

Der Rotor war auf 800 Umdrehungen ausgelegt, schaffte aber nur 187 an der berechneten Last.
Außerdem entstanden keine Wirbelspulen, eine Grundbedingung zur Erzeugung eines Unterdrucks, der dem Wirbel im inneren Luft entzieht.
Des weiteren blieben auch die Übergeschwindigkeiten aus. Auch eine zentrale Annahme in der Windhamster-Idee.
Die Windkanalmodellbauer rechneten offensichtlich mit viel mehr Leistung.
Das ist doch alles wichtig, oder nicht?
Wenn sie von vornherein gesagt hätten, dass so eine kleine Anlage nur 20 Watt erzeugt, weil keine höheren Geschwindigkeiten oder Wirbelspulen entstehen, wär´ der Absturz nicht so groß gewesen.


> Ich möchte einmal die Messergebnisse von einem
> Kinder-Windrädchen vom Rummel sehen.
> Oder einen Spielzeug-Verbrennungsmotor aus einem
> Modellflugzeug.

Bei diesen kleinen Modellen funktionieren aber die Basisannahmen zum Funktionsprinzip schon. Beim Windkanal-Windhamster war von hohen Geschwindigkeiten und Wirbelspulen nichts zu sehen.

In Ordnung, dann frage ich mich aber, warum sie überhaupt ein Modell für den Windkanal herstellten und nicht sofort auf ein Abrissgrundstück mit alten Futtersilos auswichen, um dort die Anlage größer aufzubauen.
Alte Futtersilos gab es damals, Anfang der 90er, häufig im wilden Osten, wo Mastbetriebe reihenweise pleite gingen.
Auf Schrottplätzen wurden auch alte Kesselwagen des Bahn-Fuhrparks zerlegt.
Da hätte man doch als Low-Budget-Projekt etwas zimmern können.

Wie groß müsste denn deiner Meinung und nach den Ausführungen der mir unbekannten Fehlerbetrachtungen so eine Anlage sein, damit sie 400 W/m² bei 14 m/s bringt?


> Und bei der Festplatte kommen die Schwingungen vom sich
> quer bewegenden Trägerarm der Magnet-Köpfe!!

Nein, leider nicht. Ich habe lange Zeit Hi-End-Festplatten gekauft. Die vibrierten alle auch ohne Kopfbewegung. Die Elektronik, die die Reibungsverluste ausglich, schien zusätzlich bei einigen Platten Radau zu machen.



Hallo Black Panther, hallo Charly,

jeder tut, was er kann, jedoch war das bisher noch viel zu wenig.
Das einzige, was etwas bringen wird, ist, heutzutage schon Grundstücke in Schweden, Finnland und Grönland zu kaufen.
54. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Charly am 21.03.07 23:35
@Black Panter,

ne du, selbst an der Kubakrise hätten wir diesen Planeten nicht zerstören können. Zugegeben, verwüsten war drin und heute natürlich noch mehr drin. Wer aber glaubt, wir können alles Leben auf dieser Erde vernichten, der irrt. Und damit wird sich die Natur wieder aufrappeln, selbst wenn wir Menschen uns selbst komplett ausgelöscht haben.
Das meinte ich.


@Bulli,

die Idee mit der Wärmedämung hört sich ja ganz nett an, hat aber einen Haken. Aus was besteht das Zeug >>> Erdöl! Um es zu dem zu machen, was du an deine Wände klebst, sind enorme Energien erforderlich. Was wird dabei vorzugsweise verbraucht? >>> wieder Erdöl. Es wird also erst eine ganze Menge Dreck in die Luft geblasen, bevor du deine Literchen Öl sparst. Von der Entsorgung des Zeugs, wenn es mal nicht mehr gebraucht wird, oder kaputt ist, will ich mal nur sagen: Müllverbrennung >>> wieder Dreck in die Luft. Ich bin ja Bautechniker, aber da kratz ich mich doch gewaltig am Kopf!

Und mit den Grundstücken in Nordeuropa - das kannst du getrost vergessen. Der Dreck in der Luft kommt überall runter. Und hier mal nur eine kleine Erinnerung an das Ozonloch, das da oben rumkrebst. Soll ja auch nicht gerade gesund sein.


Es gibt ein Sprichwort: Wie du dich drehst und wendest, der Arsch bleibt immer hinten!


ich wünsche uns allen ein "fröhliches" Rätselraten, wie die Welt zu retten ist.

Euer Charly
(der sich die Laune trotzdem nicht vermiesen läßt *grins*)
55. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 22.03.07 00:43
Hallo Bulli,

auf zur nächsten Runde

@Charly
Dann schaue Dir mal die Öko-Bilanzen in diversen der öffentlichkeit zugänglichen Fachbüchern über ökologisches Bauen an.
Die energetische Amortisation (Herstellungsenergie gegen eingesparter Energie) ist längst berufliche Praxis.
Klar schneiden PS und PU-Schaum nicht so gut ab - aber die beliebte Mineralwolle ist da deutlich schlechter.
Jetzt eine komplette Aufstellung aller gängigen Dämmsysteme mit ihren Schadstoff- und Ökobilanzen inkl. der Recycling-Problematik zu geben - sprengt den Rahmen hier.
Aber ein Seminar kann ich dazu anbieten

@Bulli,
Deine Annahmen über die Luftfeuchte für Wohnräume sind eindeutig zu hoch. Und komme bitte nicht mit Messwerten - viele Menschen verwenden ungeeichte Hygrometer!!
Ich habe mir schon öfters solche Zahlen anhören müssen - die sich nie in der Praxis bestätigt haben.
Gerade in der extrem kalten Jahreszeit sind die Räume viel zu trocken - aber nur dann herrscht das nötige Diffusionsdruck-Gefälle zwischen der Aussenwelt und den Räumen vor.

Unsere "Grossväter" haben über eine lange Kette von Versuch und Irrtum die für die damalige Bauweise günstigste Lösung in punkto Schrankbau gefunden:
Die Füsse stehen so weit nach hinten aus - dass der Schrank ausreichend Spalt zur Aussenwand bekommt.

Was heisst das für uns?
Entweder keinen Schrank an die Aussenwand oder halt mit ausreichend Abstand.
Lüftung ist da halt nur eine NOTLÖSUNG!

Also bitte immer genau nach der Ursache schauen...

Wie dämmt man richtig??
Ein weniges Thema...
..aber ein gut gemachtes Wärmedämm-Verbundsystem kann durchaus 30-50 Jahre halten.
Aber dann müssen auch alle technologischen Schritte ausgefeilt sein und diese akribisch in der Bauphase umgesetzt werden.

Das ist aber z.B. mit den üblichen angelernten Hilfskräften (egal ob Ausländer oder Einheimischer) nicht zu stemmen.

Davon mal abgesehen - auch ein normaler Fassadenputz muss alle 20 Jahre erneuert werden - dann haben im Wind und Wetter so zugesetzt - dass er seine Funktion als Wetterschutz für die Fassade nicht mehr ausreichend "ausüben" kann.

Einer der Gründe - warum vorgemauerte Klinkerfassaden bei Architekten so beliebt sind.
Nur vergessen die Herrschaften immer - dass solche Systeme nur richtig funktionieren - wenn die Schlitze der Hinterlüftung freigehalten werden.

Das war bei mir immer eine beliebte Prüfungsfrage für angehende Hausmeister

Nö - wegen dem Feuchtigkeits-Transport durch die Aussenwände muss man die PS-Schaumplatten nicht wechseln.

Das hat ganz andere Ursachen -> der Kunstharzanteil im Fassadenputz wirkt wie eine aussen aufgebrachte Dampfsperre.
Damit stimmte das gesamte System nicht mehr (Glaser-Diagramm).
Leider hat die Industrie mit der Angabe von zu geringen µ-Werten dazu beigetragen - dass man das nicht richtig durchgerechnet hatte. Erst Laboruntersuchungen an Schadensfällen haben diesen Misstand aufgedeckt.

Heute verwendet man wieder mineralische Putze - somit ist das Problem beseitigt - leider aber nicht bei den bereits realisierten Objekten. Da wartet ein erheblicher Sanierungsbedarf.
Bekannt ist dass aber schon seit mehr als 10-15 Jahren!

Kannst mir glauben - es gibt schon bessere Lösungen als 60 cm Yton-Wände *ggg*
Aber ich mache hier kein Bauseminar *zwinker*

Thema Wirbelstromung:
eine gerichtete Wirbelströmung hat nix mit der klassischen laminaren oder turbulenten Strömung gemein.
Letztlich wurde wegen "Opa" Schatz sogar ein Lehrstuhl für diese neue Disziplin der Aerodynamik eingerichtet.
Hat auch bei mir eine Weile gebraucht - bis ich da von meinen liebgewonnenen Modellen aus der klassen Strömungslehre gelassen habe.

Der Unterdruck bei einem realen Tornado ist viel geringer als in einem Dysonstaubsauger - mindestens Faktor 10!!

Ob sich das umgekehrt in einem Windhamster realisieren lässt - hat mich eigentlich nie sonderlich interessiert.
Ein langjähriger Freund hat sich über viele Jahre bemüht - Geld für die Weiterentwicklung des "Windhamsters" aufzutreiben.
Darum kenne ich auch vieles - was nie veröffentlicht worden ist - da war etliches echt nur zur Irreführung rausgegeben worden -> Thema der Wirbelschleppe.

Und glaube mir - es ist in diesem Lande echt nicht einfach - ein paar Euro für eine alternative Forschung aufzutreiben. Und den wenigen - die es geschafft haben - wird dann bei der industriellen Umsetzung das Genick gebrochen -> siehe Elektro-Auto "Hotzenblitz".
Auch da kenne ich über enge Freunde viel von den Hintergründen des Scheiterns.
Aber manchmal stehen sich diese Leute dann auch noch selbst auf den Füssen - wenn man ihnen eine goldene Brücke baut. *schimpf*

Unterm Strich gesehen ist es aus meiner heutigen Sicht völlig Banane - ob der Windhamster jemals realisiert wird. Ich habe keine Verklemmungen mit sichtbar rotierenden Windrädern.
Wenn das Öl weiterhin so im Preis steigen wird - dann werden sich auch die Ansichten über Ästhetik recht schnell ändern


Axo - die Wirkungsgrade bei 25-30%:
Ja - bei den kleineren Maschinen (30-100 kW) stimmte das auch damals.

Wir haben uns damals in unserer kleinen Projektgruppe auch öfters unterhalten - ob es Sinn macht - die Ausbeute immer weiter zu steigern. Dazu brauchte es ja immer ausgefeiltere Anlagen - insbesondere die Blätter sind ja hier eine neuralgische Stelle.

Der Gegenentwurf sah Rotor-Blätter aus Holz vor - bei Anlagen bis 45 kW kann man die schon machen. Vorallem hätten wir die dort vor Ort (in Chile für den Windpark auf den Osterinseln) fertigen lassen können. Wie das geht - dazu hatten wir jemanden im Team.

Aber letztlich ist es eine Kosten-Nutzen-Rechnung - wobei man nie vergessen darf - der Wind ist eine kostenlose Ressource und erneuert sich immer wieder!!

Mechanische Schwingungen bei Kreiselsystemen:
Interessante Materie u.a. in meiner ursprünglichen Hauptstudien-Richtung -> wissenschaftlicher Gerätebau (neuhochdeutsch -> Präzisions-Maschinenbau).
Muss da immer an die Vorlesung in technischer Mechnaik bei unserem Prof. Justus denken mit seinem Beispiel des Staubsaugers.
Der ist den Konstruktueren um die Ohren geflogen - weil die Drehmomente höherer Ordnung nicht berücksichtigt hatten -> scheiss Differenzial-Gleichungen.
Aber auch Kraftwerkserbauern ist das schon so gegangen - da kamen dann die Dampfturbinen durch das Hallendach.

So etwas wie eine schwingungsfreie Festplatte wäre was für eine Belegarbeit nach Feierabend - abzugeben nach 4 Wochen - handgezeichnet in Tusche...
Ich bin dann lieber Faching. für Schweisstechnik geworden
Hat mir mehr Spass gemacht...

Also ganz klar - kann man richtig lösen - wenn man will.
Und so ein Turbinchen läuft ja eine ganze Weile nach.
Ja - sie schwingt - stand schon mal auf dem Sockel einer 100 MW Dampfturbine -> Baujahr 1950 oder so.

Bye
Miauzi
56. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Under Her am 22.03.07 08:18
Hi all

Ich habe eure Beiträge mit großer Leidenschaft, die ganze Zeit über verfolgt und nun frage ich mich, wer von euch hat jetzt eigentlich Recht?


Gruß

Under Her
57. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Miauzi am 22.03.07 08:59
Hier geht es nicht um recht oder Unrecht haben

Wir zeigen hier nur den Stand des Wissens auf - recht unvollständig übrigens.
Vieles kann man in Fachbüchern nachlesen - manches aber auch nicht. Und nicht immer sind die Bücher aktuell.

Gerade in meiner Zeit als Dozent habe ich für bestimmte Themengebiete verzweifelt nach schriftlichen Quellen gesucht -> Fehlanzeige oder halt überholter "Müll".
Da muss man sich halt seine eigene "Arbeitstheorie" schaffen - um zumindest eine Erklärungshilfe anbieten zu können.

Man soll ja auch den eigenen Kopf bemühen!
Und als solches verstehe ich hier den Disput -> als Anregung - seine eigenen grauen Zellen anzustrengen und sich nicht immer alles von den Medien vorkauen zu lassen.

Gerade bei der aktuellen Energiedebatte werden viele aktuellen Beispiele genannt. Dabei entsteht aber (gewollt??) der Eindruck - dass in den letzten 15-20 Jahren nix passiert ist.
Dabei gibt es viele Beispiele von Freunden und Kollegen - die z.T. sehr viel weitergehende Dinge auf die Beine gestellt haben - als uns jetzt das Fernsehen verkaufen will -> siehe Nullheizenergiehaus oder energetische Haussanierung.
Bei letzterer haben es Freunde geschafft - dass die Kaltmiete in dem Umfang gestiegen ist - wie die Warmmiete gesunken ist. Da dieses Projekt schon vor 7 Jahren (bei niedrigeren Energiepreisen) durchgezogen wurde - stehen die Leutchen besser da als die Bewohner ansanierter Vergleichsbauten.
Übrigens haben da auch viele sozial schwache Mieter gewohnt.

Volksbildung für die wirklich wichtigen Themen im eigentlichen Sinne findet ja nicht statt. Das hier die öffentlich rechtlichen Medien ein totaler Versager sind - ist da nur die Spitze des Eisberges. Lieber amüsieren wir uns bei (vermeintlicher) Volksmusik und schunkeln selig bis in den Schlaf...

Miauzi
58. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Bulli31 am 25.03.07 16:41
Hallo Charly,

> Es wird also erst eine ganze Menge Dreck in die Luft geblasen,
> bevor du deine Literchen Öl sparst.

Ist das nicht beim Hausbau generell so?
Man könnte ja einfach ein Haus in den Boden buddeln. Wird in Australien und in anderen warmen Regionen auch gemacht.
Nur hier, in diesen Breiten, wäre das Heizen einer solchen Wohnhöhle viel zu teuer.
Der Hausbau ansich ist also schon eine energiesparende Maßnahme, genauso, wie ich glaube, dass man mit Styrodings mehr Öl einspart, als man zur Herstellung braucht.
Die Krankheiten, die dieses System bedrohen, heissen "Mode", "Pfusch" und "Unwissenheit".

Natürlich haben die recht, die sagen, dass man lieber die am Ort befindlichen Naturmaterialien nutzen soll.
So haben sich in Bereichen mit steinigem Untergrund unterkellerte Bruchsteinhäuser durchgesetzt, weil der Keller als Steinbruch diente und z. B. in den Niederlanden gibt´s kellerlose Backsteinhäuser.
Naja, ob man heutzutage mit so einem Haus noch nach Passivhausstandard bauen kann ... ich weiss nicht.
Für ökologischeres Bauen, gibt es inzwischen wieder Schulungsinstitute, die den Bau eines Hauses mit Lehm/Stroh-Gemisch und Fachwerk vermitteln. Auch da weiss ich nicht, ob Passivhaus-Standard erreicht wird.
Inzwischen scheinen Heuballenhäuser wieder in Mode zu kommen. *kopfschüttel*


Hallo Miauzi,

> Luftfeuchte für Wohnräume [ ... ]
> Also bitte immer genau nach der Ursache schauen...
Die Ursache ist IMHO die "Alt-68er-die-Vorfahren-sind-Nazis-ihre-Erfahrungen-faschistuide-Dogmen-aber-wir-machen-alles-intuitiv-und-darum-besser-Generation", sprich "Mode", gepaart mit "Pfusch" und "Unwissenheit".

> Fassadenputz muss alle 20 Jahre erneuert werden
Ich dachte, bei ausreichend Dachüberstand verlängert sich die Zeit. Dabei dachte ich an so einen Dachüberstand wie bei Blockhäusern. Bei denen braucht man dann gar keinen Wetterschutz.

> Kannst mir glauben - es gibt schon bessere Lösungen
> als 60 cm Yton-Wände *ggg*

Yton-Wände sind ziemlich idiotensicher, so dass auch eine angelernte Hilfskraft nicht überfordert wird. *smile*
Weil die Bausteine darüber hinaus genormt sind, wird auch der Architekt nicht überfordert. *g*
Inzwischen gibt es sogar Fenster und Türen, die in das Yton-Größenraster hineinpassen, damit der Maurer auch ja nix basteln muss. Nur zählen muss der Maurer können, aber das kann auch ein Bauherr, wenn er täglich eine Begehung macht. So sind Fehler auch schnell entdeckt.
Bei Problemen mit Undichtigkeiten in Heizungs- oder Wasserrohren, wird die Problemstelle meist zuverlässig angezeigt.
Dadurch, dass Moniereisen fehlt, braucht kein Detaillierter Lageplan für Elektrische und sonstige Installation gemacht zu werden. Das entlastet den Elektriker. Einfach mit einem Metalldetektor vor der Schlitzfräse den Weg auskundschaften und gut ist.


> Ein langjähriger Freund hat sich über viele Jahre bemüht -
> Geld für die Weiterentwicklung des "Windhamsters"
> aufzutreiben.

Nicht auftreiben, sondern vertreiben!

Angeblich sind, der Legende entsprechend, insgesamt drei WindHamster im Funktionstest gewesen und alle haben (naja) funktioniert.
Somit ist das Teil doch zum Vertrieb bereit.
Genauso, wie Schulen früher kleine Modelle mit Solarzellen, oder winzige Photovoltaikanlagen als Lehrobjekt gekauft haben, würde das doch mit dem Windhamster auch gehen.
Ein schönes Plexiglasgehäuse, eine schöne Beleuchtung hinein, und fertig ist das Designobjekt für das Vorstandsbüro.
Ich meine - selbst Stirlingmotoren für 1000 € werden als Designobjekte verkauft. Bei denen ist der Wirkungsgrad auch nicht so grell.

Irgendwann muss man mit der Vermarktung anfangen. Das Patent läuft nicht ewig.

Vielleicht bekommt ja ein Bastler eine schöne neue Anwendungsidee, die das ganze nach vorne bringt.
Die Windkraft in Dänemark brauchte auch irgendwann in ihrer Entwicklung den Schub durch Privatinitiativen und Idealisten.

So lange sich die Entwickler des Windhamster durch tarnen und teuschen im Elfenbeinturm einen Namen machen wollen, nun, denn soll es so sein.

> Unterm Strich gesehen ist es aus meiner heutigen Sicht
> völlig Banane - ob der Windhamster jemals realisiert wird.

Wichtig wäre eigentlich nur die Windnutzung im Innenstadtbereich, so dass erstmal jeder individuell die möglichkeit bekommt, Windnutzung zu betreiben oder nicht.
Als Minimalanforderung also eine geringe Schallemission. Ich denke, dass darin die Zukunft liegt.
Als Ergänzung zur Photovoltaikanlage und einer Wärmekollektoranlage.
Ein Tornadogerät, das wahlweise mit Wind oder mit Wärmequelle betrieben wird, wäre eine schöne Ergänzung, um die beiden Anlagenkonzepte durch das Tornadokonzept bei sehr viel aber auch sehr wenig Sonne auszulasten.

> Wenn das Öl weiterhin so im Preis steigen wird - dann
> werden sich auch die Ansichten über Ästhetik recht
> schnell ändern
In einem Patriarchat (Produktions- o. Industriegesellschaft): Ja!
Aber in einem Matriarchat (Dienstleistungsgesellschaft), glaube ich nicht.

> bei den kleineren Maschinen (30-100 kW) stimmte das auch damals
Ja, das kämpfen um die Zahlen. *lächel*
Der Artikel war von 2002.

> Ja - sie schwingt - stand schon mal auf dem Sockel einer
> 100 MW Dampfturbine
In Uentrop, glaube ich, konnte ich einen Vergleich zwischen einer frisch gewarteten Dampfturbine-Generator-Kombination und einer zwei Jahre vorher gewarteten Anlage spüren. War schon beeindruckend, dass so ein Teil so schnell kaputtgeht.
Mit der Lösung von DGLs ist es nicht getan.


Hallo Under Her,

> wer von euch hat jetzt eigentlich Recht

Schwere Frage.
In einer Diktatur wäre die Antwort einfach.
Wir sind aber alles mündige Bürger. Da kann man sich nicht gut einigen. Jeder hat andere Ziele für das Leben und die Zukunft.
Wieder andere träumen eher, als dass sie Fakten anerkennen ... .
Dann gibt es noch die, die die ideale Welt wollen, aber die Arbeit daran scheuen.
Dann gibt es noch die Ökonomie, die besagt, wenn nur in D-Land die Energiekosten steigen würden, würde ein Golf teurer, aber der Logan bleibt so billig wie vorher.
Auf der anderen Seite dürfen die BürgerInnen überall kaufen, wo sie wollen, also den Logan.

Alleine etwas durchzudrücken, ohne alle auf der Welt mitzunehmen, ist IMHO in einer globalisierten Welt immer der falsche Weg.


Hallo Miauzi,

> Das hier die öffentlich rechtlichen Medien ein totaler Versager sind
Naja, das Volk wollte eben das Bildungsfernsehen nicht mehr. Was sollen da die öffentlich-rechtlichen tun?
Shows, die einfach nur das Interesse wecken wollen, wie Knoff-Hoff, sind gnadenlos vom Volk verlacht worden.
Kein wunder, dass kaum noch jemand ein langweiliger Ingenieur werden möchte.
Volkes Wille ist der Wille des Volkes.
Wir sind das Volk.
Das Volk zeigt seinen Willen durch die Abstimmung per Fernbedienung.

Aber es gibt ja auch Highlights, wie Quarks&Co.
Was mich ärgert ist, dass es sehr viele wissenschaftlich rückwärts gerichtete Sendungen gibt, sprich Industrietechnik aus den 1980ern und vorher, bis hin zur Industriearchäologie/Industrieromantik oder reinen Archäologie.
Als ob wir nicht schon genügend veraltetes Wissen hätten.
59. RE: Klimawandel- Ist unser Planet noch zu retten ?

geschrieben von Black Panter am 26.03.07 01:19
Ach,äääh,Charly,da muß ich dir kurz widersprechen:

Nach allem was ich weiß (oder zu wissen glaube ),wenn die Sonne platzt ist Feierabend.

Ich weiß ja nicht wie oft wir noch wiedergebohren werden,oder ob überhaupt (Also ich war ja mal...aber das ist eine andere Geschichte...)

Ganz interessantes Detail am Rande.

Die Sonne....la Luna....

Grinsend,


Black Panter

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