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eröffnet von Scherge am 20.01.08 13:46
letzter Beitrag von Scherge am 28.09.08 14:36

1. Psychologisch-soziologische Fragen zu D/S

geschrieben von Scherge am 20.01.08 13:46
Vorgeschichte: es gibt eine Organisation namens "Wüstenstrom" (Wikipedia hilft, wenn man sie nicht kennt). Ich persönlich stehe dieser Organisation mehr als nur kritisch gegenüber, sowohl grundsätzlich, weil ich eine Trennung zwischen Glauben und Psychotherapie für sinnvoll und zwingend notwendig, halte, als auch ideologisch, weil für mich dem ganzen ein homophober und nicht zuletzt die Gleichwertigkeit aller Menschen in Frage stellender Gedanke zugrunde liegt.
Ich habe vor kurzem mit meiner Mutter, die auf dem christlichen Auge blind ist für objektive oder gar kritische Betrachtung von Sachverhalten, eine längere Diskussion über die Tätigkeit besagter Organisation geführt -ihren Standpunkt zu ändern, war mir nicht möglich, ihr ebensowenig meinen.

Für mich als gerne diskutierenden Menschen, der gerne von anderen lernt oder eben andere belehrt, ein schwer hinzunehmender Ausgang, daher habe ich mich mit den wissenschaftlichen Grundsätzen, auf die sich "Wüstenstrom" beruft, beschäftigt (quasi Munition gesammelt für Folgediskussionen), und bin über mehrere Aussagen gestolpert, die ich gerne zur Diskussion stellen möchte, ich halte sie im Zusammenhang mit BDSM für interessant, gerade was den oft diskutierten Ursprung unserer Neigungen angeht, leider finde ich nur schwer Auseinandersetzung mit diesen Thesen im Netz, und bin selber in dem Bereich nicht so bewandert, daß ich wüßte, wer ggf. schon wie begründete Kritik oder ggf. einen Konsens mit den Verfassern dieser Aussagen formuliert hätte.

Ich würde mich freuen, wenn Mitglieder, die vielleicht mehr von Psychologie und Soziologie verstehen, als ein breit, aber eher flach ausgebildeter Mediziner es tut, ihre eigene Meinung, bzw. ihnen bekannte, vielleicht anerkannte Meinungen anderer Sozialwissenschaftler oder Psychologen zu diesen Thesen aufschreiben könnten.

Mir geht es um folgende Aussagen:

Simon, Gagnon et al.: "Der Mensch beantwortet in seiner Sexualität nicht zuerst die Frage nach Erregung und Sex, sondern eine, die aus dem Bereich seiner Gesamtpersönlichkeit stammt."

Robert Stollen, Eberhard Schorsch, Friedemann Pfäfflin: "Sexualität ist der Ort, an dem der Mensch sich illusionär eine Antwort auf die Sehnsüchte geben kann, für die er in seinem Leben bislang keine Antwort gefunden hat. Außerdem ist sie ein Instrument, um Angst zu überwinden."

Wie gesagt, ich würde mich über Zitate anderer Autoren zu diesen Thesen oder diesem Thema an sich freuen, aber natürlich auch über Eure ganz eigene Sicht -vielleicht ja auch Eure persönliche Antwort darauf, welche Frage aus dem Bereich unserer Gesamtpersönlichkeit wir uns versuchen mit Dominanz und Submission zu beantworten, und welche Sehnsucht die eigentliche, tiefenpsychologische ist, die hinter der offensichtlichen Sehnsucht, zu dienen oder zu herrschen, steckt. Welche Angst überwinden wir damit?
Oder sind diese Thesen für Euch so abwegig, daß man sich daraus folgend diese Fragen gar nicht zu stellen braucht?
2. RE: Psychologisch-soziologische Fragen zu D/S

geschrieben von bluevelvet am 20.01.08 16:54
Hallo Scherge,

deiner Empfehlung, bei Wikipedia unter Wüstenstrom nachzusehen, bin ich gefolgt. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, handelt es sich bei den Wüstenstromlern um protestantische Fundamentalisten, Selbstbezeichnung: Evangelikale, deren letzte Basis "der Glaube" ist. Daher stehen sie bei mir in dem grundsätzlichen Verdacht, mir etwas unterjubeln zu wollen. Als wissenschaftlich denkender Mensch, der philosophisch einem integralen Ansatz nahesteht, bin ich eben skeptisch bei Leuten, die mit dem lieben Gott frühstücken, also immer genau wissen, was der Mann im Himmel denkt, fühlt, will, ablehnt, bestraft etc. - Was du mit deiner Mutter erlebt hast, kenn ich aus dem eigenen Elternhaus.

Die von dir eingestellten Zitate verweisen, soweit ich sie kontextlos zu verstehen vermag, auf durchaus richtiges: Die Sexualität eines Menschen ist in ihrer Erscheinungsform immer auch Ausdruck seiner Gesamtpersönlichkeit. Sie kann auch verschiedene Funktionen haben und z. B. der Flucht aus der Einsamkeit oder der Bekämpfung von Ängsten dienen. Und natürlich kann man in der Sexualität auch Transzendenzbezüge finden. Es ist bekannt, dass es in vielen Kulturen meist geheimgehaltene Riten gibt, in denen über den sexuellen Akt ein Transzendenzerlebnis angestrebt wird (Tantra, abendländische oder taoistische Sexualmagie etc.).

Interessant: In einer früheren (= 2.) Phase seines Schaffens sprach der amerikanische Philosoph und Bewusstseinsforscher Ken Wilber vom Atman-Projekt als dem Versuch, das Absolute auf Wegen zu erlangen, die sein Erreichen gerade verhindern. Danach ist menschliches Streben grundsätzlich auf das Absolute gerichtet und der Mensch zehrt in seinem Streben nach dem Absoluten die Wünsche der verschiedenen Ebenen seiner Person (nach Besitz, Sex, Macht, intensiven Gefühlen, Wissen, übersinnlichen Fähigkeiten) auf, bis er den Sprung in das Absolute wagt. Ich finde, das passt irgendwie zu deinem zweiten Zitat, nach dem sich hinter der Sexualität ganz andere Sehnsüchte verbergen können.

So, das fiel mir spontan dazu ein.

VG Blue
3. RE: Psychologisch-soziologische Fragen zu D/S

geschrieben von ahnungslos am 20.01.08 18:43
Lieber Scherge,

vielen Dank für die nachdenklich stimmenden Zitate, mit denen Du uns versorgst. Viel Konkretes kann ich Dir nicht dazu sagen. Aber der Reihe nach:

Deinen Frust über die Vermengung von Religion und Therapie kann ich sehr gut nachvollziehen, insbesondere, wenn Verwandte sich einmischen. Ich kannte Wüstenstrom vorher nicht, wußte aber, daß es solche Bewegungen gibt. Nach der Lektüre von Wikipedia erscheint mir die deutsche Variante vergleichsweise maßvoll. Nun, gerade in diesem Forum treffen sich Menschen, die viel Toleranz üben, wohl in der Hoffnung, daß ihnen auch Toleranz entgegengebracht werde Mit den Ansichten von Wüstenstrom, was alles änderbar sei und was davon auch besser geändert werden solle, stimme ich nicht überein. Aber da man dort (zumindest nach offizieller Lesart des Vereins) toleriert, wenn "Betroffene" ihre Orientierung in Ordnung finden, und diese nicht missionieren will, fällt es mir leicht, Wüstenstrom zu tolerieren. Wenn die einen Homosexualität für die Störung halten, und die anderen das Nichtakzeptieren der Homosexualität, dann ist das ein legaler Meinungsstreit, und solange keiner den anderen zwangstherapiert, soll es mir recht sein. Die "Betroffenen" können die Argumente wägen und selbst für sich entscheiden, wo sie sich besser wiedergegeben fühlen.

Ich frühstücke mit dem lieben Gott, esse mit ihm zu Mittag, und gehe mit ihm zu Bett. Aber wie mit Menschen, mit denen man frühstückt, Mittag ißt und das Bett teilt, bedeutet das noch lange nicht, daß ich weiß, was er will. Nicht von mir, und schon gar nicht, was er von anderen will. Das muß jeder gläubige Mensch selbst im Gespräch mit Gott herausfinden, bzw. zumindest den Versuch dazu starten.

Zu Deinen Zitaten: Ich kannte sie nicht, und spontan sprechen sie mich an. Aber eine kritische wissenschaftliche Diskussion dazu kenne ich nicht. Wenn Du diese Diskussion suchst, wäre es vielleicht ein Weg, Google Scholar zu benutzen und zu schauen, wer diese Autoren (genaue Referenz wäre wichtig) zitiert. Mit etwas Glück findet man dann Artikel, die sich auf genau diese Zitate beziehen. (Ist aber ein mühsames Geschäft...)

Mich sprechen die Zitate zwar an, sie lassen mich aber auch etwas ratlos. Denn die Frage, welche Fragen wir uns da stellen, und warum diese zu teilweise so unterschiedlichen, dann aber doch auch wieder ähnlichen "Antworten" im Rahmen der Sexualität führen, bleibt unbeantwortet. Vermutlich kann man auch nicht für alle eine erschöpfende und gültige Antwort geben, und so wird durch diese Zitate eher ein Erklärungsrahmen vorgegeben, als eine Erklärung.

Vermutlich liegt es an meiner Art, immer auch die andere Seite sehen zu wollen, daß mir gleich einfällt: Kann nicht beides richtig sein? Einiges wird holistische Ursprünge haben, anderes vielleicht doch "kleinteilig" erklärbar sein. Latex und Lycra, zum Beispiel, vielleicht gar alle Materialfetischismen, erscheinen mir plausibler erklärt als Versuch, die Erregung zu steigern. Mir kommt in den Sinn, daß man sich selbst nicht kitzeln kann (findet man viel Information zu im Netz), und ein Erklärungsansatz lautet (vereinfacht ausgedrückt), das gehe nicht, weil man zu genau vorher schon weiß, welche Sensation gleich erfolgen wird, weil man sie ja selber in die Wege leitet. Ein Forscher hat eine Kitzelmaschine gebaut, wo man sich per Hebel kitzelt. Man konnte eine Zeitverzögerung einbauen, oder auch nicht. Ohne Zeitverzögerung wirkte das Kitzeln nicht, mit Zeitverzögerung hingegen schon. Ich könnte mir vorstellen, daß ähnlich wie die Zeitverzögerung die "zweite Haut" eine Dissoziation auslöst, so daß ich meine eigenen Berührungen nicht mehr so sehr als von mir ausgelöst empfinde, und daher mehr "Fremdberührung" spüre. Das gilt natürlich erst recht für Bewegungen der zweiten Haut gegen den Körper, die gar nicht beim Selberstreicheln ausgelöst werden, sondern beim einfachen Bewegen in diesem Material: durch seine Elastizität verschiebt es sich gegen den Körper und "streichelt Dich am ganzen Körper" (stammt aus irgend einem Werbetext für einen Lycra Catsuit). So eine Vorliebe würde ich also viel plausibler mit bei uns allen vorhandenen Phänomenen erklärt finden wie daß wir eben durch Fremdberührung erregt werden können.

Aber natürlich gibt es Phänomene, wo mir eine "gesamtpersönliche" Erklärung viel leichter fällt. Und D/S gehört für mich dazu. Allen Ernstes: Als ich das Thema Deines Beitrags las, dachte ich "genau dazu wolltest du doch auch gerade posten". Ich stelle hier mal eine vielleicht etwas provokante Frage, für die ich hoffentlich nicht allzu viel Haue erhalte: Für wie viele von uns mag eine nicht gewaltfreie Erziehung eine Rolle gespielt haben? Bei mir gibt es jedenfalls beides: Gewalt in der Erziehung (durch einen hochgebildeten Pädagogen!), und eine Vorliebe für D/S und S/M. Ist natürlich nur eine Einzelfallbeobachtung. Ich könnte mir eine Umfrage vorstellen (aber nicht hier im Forum, das wäre nicht wissenschaftlich, da hier ja eine sehr spezielle Stichprobe vorliegt), bei der man einerseits erhebt, wie gewaltfrei oder eben doch nicht gewaltfrei die Erziehung verlief, und andererseits Neigungen oder zumindest Sympathien zu D/S und S/M erfragt.

Noch ein Gedanke: Ob es nun wirklich einer extremen oder zumindest über das Normale hinausgehenden Ausprägung von Gewalt in der Erziehung bedarf, sei dahingestellt. Aber fast alle von uns haben als Kinder Strafen erfahren. Ist D/S mit der oft sehr klaren Orientierung an Strafen für Fehlverhalten eine Art Regressionsverhalten? Wie bei AB/DL? Die Kohlbergsche Stufentheorie des moralischen Verhaltens sieht als erste, von Kleinkindern und evtl. bis zum neunten Lebensjahr durchlaufene Stufe die Orientierung an Strafe und Gehorsam. Wenn ich mich in einer D/S Beziehung als Sub an Strafe und Gehorsam orientiere, begebe ich mich wieder in die Situation des Kindes zurück. Vielleicht...

Und selbst wenn wir (was ich nicht glaube) einen Konsens erzielen könnten über solche Ursachen: dann bliebe immer noch die Frage nach dem Warum? Warum will ich wieder Kind sein? Ich weigere mich, ein derartiges Streben als defizitär anzusehen. Wenn Gott mich so geschaffen hat, dann ist es gut so. Wir alle tragen Relikte und Erinnerungen an frühkindliche Bedürfnisse; die Raucher beweisen es mit ihren ausgeprägten oralen Bedürfnissen. Man muß zusehen, daß man sich bei der Befriedigung dieser Bedürfnisse nicht ins Bein schießt (lieber AB und Schnuller als "erwachsen" und Zigarette, ist besser für die Gesundheit), aber ansonsten kann man vor sich, wenn man will auch vor Gott, und so die Gesellschaft tolerant genug ist, auch vor den anderen dazu stehen. Aber gibt es eine einleuchtende Erklärung, warum wir Befriedigung aus der Regression ziehen? Kann es sie geben? Oder muß man das einfach zur Kenntnis nehmen, so wie wir zwar wissen, daß das Universum 14 Milliarden Jahre alt ist, aber nicht sagen können, warum das so ist? (Blödes Beispiel, aber es gibt halt genug Erkenntnisse, bei denen die Hinterfragung keinen Sinn ergibt.)

Hmm, nicht umsonst unterzeichne ich

ahnungslos
4. RE: Psychologisch-soziologische Fragen zu D/S

geschrieben von Scherge am 28.09.08 14:36
Habe ich gerade erst gelesen, Eure Beiträge. Hatte den Thread schon wieder vergessen -ich habe echt zuviel um die Ohren!
Danke für Eure Ansichten, es ist schön, wenn jemand sich die Mühe macht, so seinen Standpunkt darzulegen, und überhaupt einen Standpunkt zu beziehen.
Das Zitieren von Ken Wilber ist sowohl passend, als auch weiterführend, wenn auch stärker in philosophischer, als denn in rein sexueller oder psychologischer Hinsicht. Aber auch, wenn man die Aussage aus ihrem Kontext heraus auf das Sexuelle bezieht, ist vermutlich Wahrheit in ihr -das, wonach wir in der Sexualität suchen, ist das Absolute, und wir werden es über die Sexualität vermutlich nicht finden, uns ihm bestenfalls nähern, oder einen zeitlich begrenzten Hauch davon atmen können.
Vielleicht paßt Wilber ja so gut (auch) auf das Thema, weil er eben Allgemeingültigkeit versucht zu formulieren, aber wie gesagt, das führt eher philosophisch, denn psychosexuell weiter.
Zum Beitrag des ahnungslosen - die Fortsetzung des Frühstücks mit Gott gibt mir vielleicht rein verbal noch einmal etwas Munition in kommenden Gesprächen über jedwede christlich zu interpretierende Fragestellung mit meiner Mutter.
Erklärungsrahmen ist ein schönes Wort für die angesprochenen Zitate. Und auch Deine Diskussion kann ich sehr gut nachvollziehen.
Haue bekommst Du ja offensichtlich keine dafür, dafür ist der Post vermutlich zu lang, und die meisten streitwilligen Leser werden gar nicht bis dahin kommen.
Gewalt in der Erziehung? Soweit würde ich gar nicht zwangsläufig gehen, auch wenn ich mich in meiner Jugend davon nicht ganz freisprechen kann, ebenfalls in einem Pädagogenhaushalt. Wobei mir meine Neigungen vor besagter Gewalt bewußt waren. Zumindest eines ist mir aufgefallen, als ich unter der "Woher kommt´s?"-Präambel in meinem BDSMlichen Bekanntenkreis geforscht habe: es gab immer einen als übermäßig stark, als absolut empfundenen Elternteil, bei allen, sowohl bei den befreundeten Subs, als auch bei den Doms.
Vielleicht ist das Fallenlassen in diese beiden Rollen eben dann auch Regression - wobei ich es grundsätzlich ebensowenig für ein Defizit halte, wie Du. Wobei eben die Klärung des "Warums" dieser Regression schon interessant wäre, nicht zuletzt um den trotz allem Stolz auf und aller Freude an der Vorliebe BDSM leise schwelenden Verdacht, daß sie nicht doch irgendeine Unzulänglichkeit in der Aufgabe für einen Partner zu verdecken sucht, eindlich auszulöschen.
Wobei -ein Therapeut, der mich in einer schwierigen Lebenslage gecoacht hat, bevor er mir aufgrund meines (über die eigentliche Krisensituation hinaus) wachsenden Interesses an mir selbst einen Analytiker empfohlen hat, meinte einmal zu der Thematik BDSM: nichts ist pathologisch, wenn ein passender Gegenpart gefunden wird, und die Integrität beider weitestgehend gewahrt bleibt.
Der letzte Punkt erscheint mir in D/S-Beziehungen noch schwieriger, als er es schon bei Vanillas ist.
Aber das führt wieder ganz woanders hin.
Noch immer rätselnd,

Scherge

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