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Thema:
eröffnet von Beta_Sklave am 24.07.10 11:36
letzter Beitrag von tortureobjekt am 05.06.11 17:47

1. Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Beta_Sklave am 24.07.10 11:36

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/in...2b8fc65399.html

Also, als ich das gelesen habe, dachte ich, ich stehe im Wald...

Mal ernsthaft, ich finde es unter aller Würde, das schon zu Beginn einer Haftstrafe darüber entschieden werden soll, das der Straftäter unbelehrbar ist...
Wenn jemand für 10 Jahre eingesperrt ist, er sich aber nach 5 Jahren bessert und seinen Fehler einsieht und resozialiesiert wird, ist das in Ordnung. Finde ich. Aber einem Menschen von vorneherein dazu zu verurteilen, das er nicht mehr in das Soziale gefüge passt, das ist für mich das Menschenverachtendste, was ich jemals gehört habe.

Wie kann sich jemand erdreisten, für einen anderen Jahre im voraus in die zukunft sehen zu können. Damit wird bei jedem Richtern, die über einen Schwerverbrecher urteilen müssen, ja schon fast als Dauerzusatz einzufügen haben, das anschließende Sicherheitsverwahrung geprüft werden solle. Wenn das Schule macht, dann frage ich mich, wie weit der Rechtsstaat davon entfernt ist, jeden für schuldig zu halten, bis die unschuld bewiesen worden ist.

Denn eines muss man ganz klar sagen, das derjenige, der so etwas feststellt, womit ich das Urteil meine, das jede Straftat, die einen Verletzten oder Toten nach sich zieht, für diesen die Verantwortung übernehmen sollte. Denn es ist ein Unding, einem Menschen von vorneherein die Lernfähigkeit abzusprechen - das kann man immer erst zu einem späteren Zeitpunkt feststellen. Alles andere ist Menschenverachtend, denn der Mensch lernt aus seinen Fehlern und wächst mit ihnen....

Ich finde, hier tut nicht nur Nachbesserung not, sondern es sollte wirklich im Anschluß an die Strafe ein Verfahren stattfinden, das feststellt, ob die Strafe ein Wirkung gezeigt hat oder nicht. Das wäre für mich Menschenwürdig, sowohl für den Verurteilten als auch für die Allgemeinheit...
Der Verurteilte wird daran gehindert, weitere Verbrechen zu begehen un die Allgemeinheit wird geschützt. Denn der Gefängnisaufenthalt ist ja als Strafe gedacht und nicht als Schutzmaßnahme....

Was meint ihr dazu?

MfG

B_S

2. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Herrin_nadine am 24.07.10 13:40

hallo betasklave,

hier geht es um täter bei denen eine krankhafte veränderrung vorliegt und sie dadurch gefährlich und unberechenbar sind. solche täter sind in der regel in einer haftanstalt mit psychiatrischer behandlung untergebracht. wenn solche dinge bei der verhandlung schon vorliegen dann sollte die anschließende sicherheitsverfahrung möglich sein. allerdings müßten die vorraussetzungen engmaschig ( 1 -2 Jahre) überprüft werden ob die sie noch vorliegen oder nicht.

ich bin auch für die nachträgliche anordnung der sicherheitsverwahrung wenn von strafgefangenen eine gefahr ausgeht.

3. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von stiller172 am 24.07.10 14:27

@beta_sklave und herrin_nadine

Offen gesagt, finde ich es rührend, wie Ihr beiden Euch für einen gerechteren und somit auch "mneschlichen" Strafvollzug einsetzt. Aber leider ist es nun mal so, dass gerade der aktuelle Strafvollzug aus verschienen Gründen -- z.B. auch aus finanziellen wie Personalmangel -- wohl kaum mehr Wirkung zeigt, als den Verbrecher für eine bestimmte Zeit aus dem Verkehr zu ziehen und somit die -- aus welchen Gründen auch immer -- nicht straftätig gewordene Gesellschaft vor vergangenen und somit häufig auch zukünftigen Straftätern zu schützen.

Und leider gibt es bis heute noch kein probates und somit unfehlbares Mittel, während der Haftstrafe aus Straftätern wieder sozial verträgliche "Normalos" zu machen und noch viel weniger gibt es irgend welche Methoden, die zuverlässig vorher sagen könnten, welche Straf-- und vor allen Dingen Triebtäter, -- denn diese sind am meisten von Verwahrungsmassnahmen betroffen -- nach wie viel Zeit und/oder Therapie nicht mehr rückfällig werden. Und da die heutige Gesellschaft immer mehr auf Sicherheit und Unfehlbarkeit aus ist, geht eben das Wohlergehen des Individuums vor die "Vermenschlichung" des Straftäters.

4. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Beta_Sklave am 24.07.10 15:49

Tja, stiller172, was soll ich sagen...

Es geht sich nicht um das wegschließen, sondern um den Bestand, das eine nachträgliche Sicherungsverwahrung Menschenverachtend ist. Diese Einstellung finde ich Menschenverachtend, denn sie sagt ja aus, das von vorneherein ein lernen oder ein umdenken des Straftäters nicht gegeben ist. Das ist in meinen Augen das verwerfliche an dem Urteil. Denn hier wird einfach davon ausgegangen, das im Urteil eine solche eingebunden werden muss, um dies zu ermöglichen. Dies bedeutet aber, das ein dazulernen zwar möglich ist, aber eben nicht angenommen wird. Diese Haltung ist nachgerade menschenverachtend in meinen Augen, denn der Mensch ist in der Regel lernfähig. Ihm diese Lernfähigkeit in einem Urteil abzusprechen zeugt von einer unglaublichen Unverfrorenheit... Das regt mich so auf...

MfG

B_S

5. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von whipped scream am 24.07.10 18:09

Zitat
Tja, stiller172, was soll ich sagen...

Es geht sich nicht um das wegschließen, sondern um den Bestand, das eine nachträgliche Sicherungsverwahrung Menschenverachtend ist. Diese Einstellung finde ich Menschenverachtend, denn sie sagt ja aus, das von vorneherein ein lernen oder ein umdenken des Straftäters nicht gegeben ist. Das ist in meinen Augen das verwerfliche an dem Urteil. Denn hier wird einfach davon ausgegangen, das im Urteil eine solche eingebunden werden muss, um dies zu ermöglichen. Dies bedeutet aber, das ein dazulernen zwar möglich ist, aber eben nicht angenommen wird. Diese Haltung ist nachgerade menschenverachtend in meinen Augen, denn der Mensch ist in der Regel lernfähig. Ihm diese Lernfähigkeit in einem Urteil abzusprechen zeugt von einer unglaublichen Unverfrorenheit... Das regt mich so auf...

MfG

B_S

Die Sicherheitsverwahrung ist ja nur ein Vehikel, um die Gesellschaft vor nachweislich kranken Menschen zu schützen, wenn der "normale" Strafrahmen ausgeschöpft ist. Wenn ein Typ (oder eine Typin

wegen des Delikts nur mit dem maximal möglichen Strafrahmen verknackt werden kann und damit nach sagen wir maximal 10 Jahren wieder heraußen ist, dann kommt eben die Sicherheitsverwahrung dazu. Denn auch Lebenslänglich ist ja in der Praxis nicht lebenslänglich, sondern bedeutet 20, höchstens 25 Jahre. "Normale", nicht kranke Verbrecher kommen bei guter Führung nach 12, allerspätestens nach 15 Jahren wieder heraus.

Nach Deiner Theorie von der Heilbarkeit (einer Krankheit) der Täter müßtest Du ja fast schon von einem Schuldausschließungsgrund ausgehen, den Täter freisprechen und einer Therapie übergeben.

Nein, hier werden kranke Menschen weggesperrt. Die Frage ist, ob die ihre Sicherheitsverwahrung überhaupt erleben. Denn wie sagte ein Wiener Richter, dem der zulässige Strafrahmen zu wenig war, einmal zu einem Kinderschänder: "Nicht die fünf Jahre, die ich Ihnen gegeben habe, sind Ihre Strafe, sondern wie Sie diese fünf Jahre erleben werden!" Denn Kinderschänder haben es im Knast nicht sehr lustig. Die Selbstmordrate in Strafhaft ist ziemlich hoch, wird totgeschwiegen.

whipped scream

6. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von private_lock am 25.07.10 18:12

@Beta

Sicherungsverwahrung bedeutet doch, dass regelmäßig geprüft wird. Es ist ja keine automatische Verlängerung der Strafe. Wenn es heißt 15 Jahre plus Sicherungsverwahrung muss doch trotzdem die Minimale Chance bestehen, dass ein vorbildlicher Gefangener nach 15 Jahren frei kommt, nämlich dann, wenn seine eigentliche Strafe abgesessen ist. Er muss nur die Prüfungskommission überzeugen.

Andersherum stellt sich mir die Frage, wie oft denn über die nachträgliche Sicherungsverwahrung überhaupt entschieden wird? Das darf eben nicht daran hängen, ob ein JVA-Beamter ein Hundertprozentiger ist und das beantragt, weil der Gefangene den Boden nicht aufwischen wollte. Andersherum drückt mancher Beamte vielleicht beide Augen zu, weil er den Papierkrieg fürchtet und lieber mal 5 Minuten weg sieht. Da ist es mir fast lieber, der Richter macht das in einem Aufwasch gleich bei der Verhandlung mit.

Insgesamt finde ich es schon richtig, dass zu dem reinen Absitzen der Zeit und im Knast nicht wieder straffällig werden (als negative Auswahl) auch eine positive Auswahl hinzukommt im Sinne von: Überzeug uns, dass Du Dich gebessert hast. Für uns normale Menschen sollte es halbwegs einfach sein, das Vertrauen so einer Kommission zu gewinnen. Aber wer dann nicht mitspielt und lieber gegen die Wand rennt, obwohl ihm wenige Meter weiter eine angelehnte Tür angeboten wird, bitte schön, da hab ich wenig Mitleid.

LG
private_lock

7. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Beta_Sklave am 26.07.10 10:38

Äh, habe ich jetzt was falsch verstanden oder zu unklar ausgedrückt? Wenn ich den Artikel zugrunde lege, so ist die nachträgliche Sicherungsverwahrung Menschenverachtend. Das heist doch, das bei der Verurteilung die weitergehende Sicherungsverwahrung mit in das Urteil aufgenommen werden muss, oder? Das heisst doch, das der Richter entweder für die Allgemeinheit ein Urteil fällen muss, Sicherungsverwahrung ist nach der Haft zu prüfen, oder derjenige, der verurteilt wird ohne Sicherungsverwahrung, ist rauszulassen, ob er jetzt geistig gestört und als gemeingefährlich eingestuft ist oder nicht.
Der zweite Fall ist jetzt ständig in den Schlagzeilen....,
doch ich finde den ersten Fall zum Teil viel krasser für denjenigen, der ihn erlebt. Denn ihm wird ja zum Teil lange, bevor es soweit ist, gesagt, das er fast nicht mehr am gemeinleben teilhaben soll, das ihm aberkannt wird, das er lernfähig sei...

Und Mitleid? Wer hat Mitleid mit dem Opfer, wenn ein Täter nach Jahren wieder rauskommt und es ein weiteres Opfer gibt? Wenn alle gesagt haben, er ist eine Gefahr für die Allgemeinheit... und derjenige freigelassen wurde, nur weil im ursprünglichen Urteil von keiner Sicherungsverwahrung ausgegangen wurde...

Was ist jetzt, vor diesem Hintergrund Menschenverachtender? Eine mögliche Sicherungsverwahrung nach der Haftstrafe, weil man während der Haftstrafe gezeigt hat, das man nicht gewillt ist, andere zu tolerieren? Oder bei Haftantritt gesagt zu bekommen, du bist ein unverbesserlicher, du wirst am Ende erst noch beweisen müssen, das du am sozialen Leben wieder teilnehmen darfst.

Diese Frage habe ich gestellt...

Nicht nach dem Sinn und Zweck der Sicherungsverwahrung, sondern nach dem Zeitpunkt der Bekanntgabe.... denn wie gesagt, einem Menschen die Lernfähigkeit über Jahre hinweg abzusprechen, ohne seine Entwicklung bewerten zu wollen über den Zeitraum, halte ich für .... viel gefährlicher!

MfG

B_S

8. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von nowalic am 27.07.10 13:29

nach meinem Rechtsempfinden kann und darf es in einem so genannten "Rechtsstaat" nicht sein, dass irgendwann ein Gesetz beschlossen wird, das einen beispielsweise zu 10 Jahren Knast Verurteilten nach dem 8. oder 9. Knastjahr plötzlich zu einem lebenslänglich Verurteilten macht.
Ich bin mir bewusst, dass es schwierig ist, wenn jetzt Richter gezwungen sind, derartige Knacki´s per Gerichtsurteil in die Freiheit zu entlassen, aber in diesem unserem Lande gilt nun mal der Rechtsgrundsatz, wonach von einem Gesetz Betroffene einen Anspruch auf Rechtssicherheit haben - im positiven wie negativen Sinne.

Da bleibt nichts anderes, als eben bereits bei der Verurteilung solcher Täter bereits über eine Sicherungsverwahrung zu beschließen und diese in das Ersturteil aufzunehmen.
Aber nachträglich - oftmals nach vielen Jahren plötzlich daher zu kommen und zu sagen: "du wärst jetzt eigentlich für die Entlassung fällig, aber du hast Pech gehabt, wir haben vor 2 Jahren die Gesetze geändert"? Nein! So kann es in einem Rechtsstaat nun mal nicht zugehen. Auch wenn uns das in diesem Fall nicht passen sollte.

Meint
nowalic

9. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von SteffenMuc am 27.07.10 14:54

.... denkt auch mal einer an die Opfer, wie die sich fühlen?

Aus der Distanz läßt sich argumentieren, aber wenn man selbst Betroffener ist, oder einen Familienangehörigen hat, der davon betroffen ist, redet man recht schnell ganz anders.

Steffen

10. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von BaldJean am 27.07.10 18:29

Zitat
@beta_sklave und herrin_nadine

Offen gesagt, finde ich es rührend, wie Ihr beiden Euch für einen gerechteren und somit auch \"mneschlichen\" Strafvollzug einsetzt. Aber leider ist es nun mal so, dass gerade der aktuelle Strafvollzug aus verschienen Gründen -- z.B. auch aus finanziellen wie Personalmangel -- wohl kaum mehr Wirkung zeigt, als den Verbrecher für eine bestimmte Zeit aus dem Verkehr zu ziehen und somit die -- aus welchen Gründen auch immer -- nicht straftätig gewordene Gesellschaft vor vergangenen und somit häufig auch zukünftigen Straftätern zu schützen.

Und leider gibt es bis heute noch kein probates und somit unfehlbares Mittel, während der Haftstrafe aus Straftätern wieder sozial verträgliche \"Normalos\" zu machen und noch viel weniger gibt es irgend welche Methoden, die zuverlässig vorher sagen könnten, welche Straf-- und vor allen Dingen Triebtäter, -- denn diese sind am meisten von Verwahrungsmassnahmen betroffen -- nach wie viel Zeit und/oder Therapie nicht mehr rückfällig werden. Und da die heutige Gesellschaft immer mehr auf Sicherheit und Unfehlbarkeit aus ist, geht eben das Wohlergehen des Individuums vor die \"Vermenschlichung\" des Straftäters.

Lies mal Tucholsky! Wie sagt er so schön in seinem "Merkblatt für Geschworene": "Glaub nicht an die abschreckende Wirkung eures Spruchs; eine solche Abschreckung gibt es nicht. Noch niemals hat sich ein Täter durch angedrohte Strafen abhalten lassen, etwas auszufressen. Glaub ja nicht, dass du oder die Richter die Aufgabe hätten, eine Untat zu sühnen – das überlaß den himmlischen Instanzen. Du hast nur, nur, nur die Gesellschaft zu schützen. Die Absperrung des Täters von der Gesellschaft ist ein zeitlicher Schutz." Ganz genau so ist es.

Hier ist übrigens ein Link zum kompletten Text von Tucholsky, der höchst lesenswert ist:
Merkblatt für Geschworene

11. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von oxymoron am 27.07.10 23:44

Moin moin

So wie ich das bisher verstanden habe, liegt das Problem darin, daß man die Sicherheitsverwahrung nicht ohne ein weiteres Gerichtsverfahren verhängen kann, wenn sie nicht direkt beim ersten Verfahren beschlossen wurde. Zeigt sich ein Täter als nicht therapierbar, muß man ihn deshalb nach Verbüßung der Strafe trotzdem freilassen.
Wurde Sicherheitsverwahrung verhängt, erfolgt in Abständen eine Überprüfung.
"Menschenverachtend" wäre es, wenn eine Verlängerung der Haft automatisch ohne Prüfung des Verhaltens erfolgen würde.

oxymoron

12. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Beta_Sklave am 30.07.10 08:03

So wie ich es verstanden habe, darf es nachträglich nicht verhangen werden, oxymoron.... und das finde ich einfach als weit unter der Gürtellinie...

Denn jetzt muss sich jeder Richter und jeder Staatsanwalt bei einem Wiederholungstäter vorsorglich eine Sicherungsverwahrung anstrengen... oder die Folgen einer Wiederholung oder einer noch schlimmeren Tat übernehmen... Und das unter umständen Jahre vor der Entlassung.
Und genau das ist meines Erachtens das verwerfliche an dem Urteil, weil man hier im Endeffekt nicht den Gedanken der Resozialisierung ausdrückt, sondern von vorneherein unterstellt, das der Täter wahrscheinlich nicht wieder in die Gesellschaft zurückkehren wird, er also vom Richter und vom Staatsanwalt als unbelehrbar angesehen wird. Das ist die konsquenz aus dem Urteil. Und wenn man als Täter schon so etwas bei Haftantritt vor den Kopf gehämmert bekommt... will man dann etwas ändern? Oder sagt man sich frei nach dem Motto: Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt es sich ganz ungeniert? Was soll es, dann habe ich meine Ruhe...

Erstaunlich ist, das diese Leute sagen, man muss Kinder loben, um positives hervorzuheben. Das es nicht nur bei Kindern funktionieren kann, darüber denkt keiner nach. Und jemandem, wenn auch indirekt zu sagen, das er unbelehrbar ist, ist nicht gerade lobenswert...

Die Prüfung sollte auf jeden Fall erfolgen, aber sie sollte erst am Ende der Haft erfolgen, um zu sehen, ob ein Umdenken erfolgt ist. Und dann sollte entschieden werden, ob die Gesellschaft geschützt werden muss oder nicht. Das wäre fair. Nicht am Anfang der Haft sagen, du wirst weiterhin beobachtet und wenn du entlassen werden sollst, wird das nochmal geprüft... Hier wird in meinen Augen das Menschenverachtende voll ausgereizt.

MfG

B_S

13. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von private_lock am 30.07.10 15:35

Wie wäre es denn besser?

Möchtest Du pauschal für alle Haftstrafen egal wie mickrig vor der Entlassung eine Prüfung auf Sicherungsverwahrung vorschreiben? Gleiches Recht für alle, also einen Pauschalverdacht für alle?

Oder sagt man, z.B. der Tierquäler, der nur 7 Jahre sitzen muss, braucht nicht auf Sicherungsverwahrung geprüft werden, aber der Vergewaltiger, der 10 Jahre saß, muss definitiv geprüft werden?

Oder kommt da doch wieder so ein Nasenfaktor rein: Dem JVA-Beamten ein Bein gestellt *zack* Sicherungsverwahrung. Immer nett gelächelt und nur schmutzig gedacht: Vorzeitig entlassen wegen guter Führung.

Welche Regelung würdest Du Dir in einer idealen Welt wünschen ... OK ... in einer nicht ganz so idealen Welt, in der es noch Straftaten gibt *g*

Fakt ist, man kann den Menschen nur bis vor die Stirn sehen. Wer kann also besser einschätzen, ob eine Sicherungsverwahrung nötig ist? Der Richter, der auch schon alle Facetten der grausigen Tat in allen Einzelheiten kennt, oder ein Gremium, dass sich kurz vor der Entscheidung mal ne halbe Stunde eine staubige Akte anguckt, während im Nebenraum die Wärter Fußball gucken?

Vielleicht ist es ja nur ein Vorurteil von mir: Aber ich könnte mir vorstellen, dass ne Truppe weichgespülter Psychologen die Zahl der Sicherungsverwahrungen spielend auf null gedrückt bekäme, wenn man sie denn lassen würde. Was man mit einer schweren Kindheit nicht alles wegerklärt kriegt ist erstaunlich.

Zu guter Letzt möchte ich Dich noch fragen, ob Du je einen Menschen im Knast besucht hast? Mit denen kannst Du schon in einem gewissen Rahmen über die Tat reden. Aber wenn es ans Eingemachte geht, dann mauern sie. Da setzt sich über die Jahre eine verklärte Weltsicht zusammen, in der alle anderen und vor allem die bösen Umstände Schuld sind. Oder es werden so rationale Gedankenspielchen gemacht: Wenn ich direkt nach der Tat noch ne Flasche Korn getankt hätte, wäre ich vielleicht mit "Affekt" weggekommen. Es geht also vielfach nicht um Reue, sondern um die "ungerechte Strafe". Ich weiß nicht, wie ich unter den Umständen abschätzen soll, ob es eine Wiederholungsgefahr gibt. Vielleicht hat er ja auch nur gelernt, was er beim nächsten Mal anders machen muss, damit sie ihn nicht dafür dran kriegen.

LG
private_lock

14. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von nowalic am 01.08.10 10:44

Ich möchte mich der Meinung von Beta_Sklave nicht anschließen.
Eine Prüfung vor Ende der Haftzeit, ob „ein Umdenken“ stattgefunden hat, oder nicht, erscheint mir in diesem Zusammenhang nicht relevant.
Bei dieser Art von Tätern handelt es sich um kranke Menschen, bei denen in der Regel ein Umdenken gar nicht stattfinden kann bzw. nicht wirklich effektiv sein kann.
Insofern muss m.E. bereits vor der originären Verurteilung festgestellt werden, ob die Veranlagung des Täters krankhaft und damit durch Umdenken oder Umerziehen nicht zu beheben, oder ob sie nicht krankhaft und damit „nur“ verbrecherisch und durch geeignete erzieherische Maßnahmen zu ändern ist.

Aber auch bei krankhaft veranlagten Menschen muss nicht unbedingt im vorhinein und vorsorglich eine Sicherungsverwahrung auf Lebenszeit angeordnet werden. Hier kann im Urteil ohne weiteres verankert werden, dass rechtzeitig vor Ende der Haftzeit eine Untersuchung stattzufinden und das weitere Vorgehen vom Ergebnis dieser Untersuchung abhängig zu machen ist. Dies kann dann evtl. sein, dass dem Täter bei anhaltender Gefährlichkeit die Wahl gelassen wird zwischen einer Sicherungsverwahrung oder einer evtl. möglichen Hormonbehandlung, freiwilligen Kastration etc. bei der Aussicht auf zeitgerechte Haftentlassung bei positiver ärztlicher/gutachterlicher Prognose

meint
nowalic

15. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Beta_Sklave am 03.08.10 11:29

@ private_lock
Wenn du etwas besser lesen könntest, würde dir auffallen, das ich etwas wesentliches gesagt habe, was schon fast sehr auffällig bei dir wird: Lernfähigkeit..., die ich vermisse...
Das ist, wenn man nach einiger Zeit erkennt, das man an einer bestimmten Stelle etwas falsch gemacht hat oder etwas begreift... durch Nachdenken oder durch LERNEN....

Und das Urteil stellt dieses in Abrede. Das ist doch das was ich hier anprangere. Nicht die Verwahrung selber, sondern das frühe Festlegen dieser Sicherungsverwahung.

@nowalic
Bitte berichtige mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe....
eine Haftstrafe soll doch eine Art Strafe für ein vergangenes Verbrechen sein, oder? Also kann ich doch nicht am Anfang der Strafe das Ende offen lassen...
Und die Sicherungsverwahrung sagt ja nur aus, das die Allgemeinheit vor jamanden geschützt werden soll...
Wenn man nur darüber nachdenkt, wird es für JEDEN Rechtsstaat eng... Jemanden wegsperren wegen seiner Überzeugung. Aber wenn dieser jemand seine Überzeugung gegen den Willen anderer Durchsetzen will, so sollten die anderen vor ihm geschützt werden.

Dieses zu entscheiden öffnet viele Türen für Greultaten, und das sollte man sich wirklich gut überlegen. Und man sollte dieses so spät wie möglich ansetzten, nicht aber Jahre im voraus...

Deshalb finde ich es gegenüber den Leuten, über denen sowas verhängt werden soll, gemeingefährlich, als auch gegenüber denen, die es entscheiden sollen. Und das empfinde ich ganz persönlich als Menschenverachtend, jemanden so früh, wir sprechen immerhin von Jahren, zu einer dauerhaften Sicherungsverwahrung zu verurteilen, mit ständiger Prüfung, immerhin, aber trotzdem...

Deshalb finde ich es in jedem Fall schon gefährlich in einem Rechtsstaat, Sicherungsverwahrung anordnen zu können, aber das es schon bei dem Urteil für die Strafe geschehen soll, geradzu Tollkühn Menschenverachtend, denn wie gesagt, lernen kann jeder... wie man mit seinem Wissen und dem erlernten dann weiterleben kann oder will, das steht auf einem anderen Blatt... und ist hier nicht gefragt worden!

Mit freundlichen Grüßen

B_S

16. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von nowalic am 18.08.10 19:20

Hallo Beta-Sklave,
wenn du die beiden letzten Sätze meines Beitrags nochmals aufmerksam durchliest, wirst du feststellen, dass es bei meinem Vorschlag ausschließlich darum geht, im ursprünglichen Urteil zu verankern, dass vor Beendigung der eigentlichen Haftstrafe eine Prüfung dahingehend zu erfolgen hat, ob der Verurteilte eine positive oder negative Prognose bei einer Haftentlassung erwarten lässt.
Und es geht weiter darum, anhand dieser Prognose dann über das weitere Vorgehen entscheiden zu können.

Viele Grüße
nowalic

17. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Adromeda am 01.06.11 02:32

Moment mal, das Problem hat der Europäische Gerichtshof ja in unsere Gesetzgebung eingebracht. Im Jahr 2010 würde Deutschland aufgefordert das Gesetz zur nachträglichen Sicherungsverwahrung abzuändern, denn das entspreche nicht dem Rechtstaat.
Sie können sich vielleicht noch erinnern als Schwerverbrecher , die Sicherungsverwahrung nachträglich erhalten haben, freigelassen wurden und seit dieser Zeit die Polizei sie auf Schritt und Tritt bewacht, was dem Steuerzahler pro Verbrecher fast 100.000€ pro Monat kostet.
Also bleibt den Richter ja nur die sofortige Anschließende Sicherungsverwahrung anzuordnen übrig. Das verdanken wir dem europäischen Gerichtshof. Aber gut, hat er sich in der Zeit resozialisiert dann kommt er eh frei und hat er nichts dazugelernt bleibt er in Verwahrung. Aber dafür sollten ja neue, mehr psychologische Kliniken als Gefängnis gebaut werden.
Unsere Gesetzgebung war gut, hat einer nichts für seine Wiedereingliederung in die Gesellschaft getan konnte die Sicherungsverwahrung ausgesprochen werden. Aber das gefiel den europäischen Gerichtshof nicht, bitteschön….

18. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von M.J. am 01.06.11 07:16

Nunja....
In unserer Bundesrepublik wird so lange nachträglich an etwas herumgestrickt, bis es einem in den Kram passt!!!!

Daß dies nicht funktionieren kann und darf, dies stellt der Europäische Gerichtshof UND deutsche Gerichte fest.

Wir leben in einem Rechtsstaat.
Da müssen auch mal Dinge ausgehalten werden, die einem nicht in den Kram passen.

Wenn ein Verbrecher eine Straftat begeht und erwischt wird: Verhaften, Verurteilen, Absitzen und Entlassen.
Von mir aus auch gleich mit im Urteil angeordneter Sicherungsverwahrung. NUR: Dies wird alle 5 Jahre überprüft. Ist die Prognose gut, kommt er ja nach 5 Jahren über der nominellen Haftstrafe raus.
Wenn das nicht in den Kram passt, wird getrickst.....

Tricksen darf nicht funktionieren!!!!

Eine andere, sehr wichtige Frage, für die jedoch kein Gericht der Welt zuständig ist:
Wohin mit den entlassenen Straftätern, die ihre Strafe abgesessen haben und somit alle Rechte besitzen, sich niederzulassen sowie eine Beschäftigung aufzunehmen, eben zu leben

19. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von nowalic am 01.06.11 14:30

Ähnlich menschenverachtend empfinde ich das Gerichtsurteil vom 31.05.2011, mit welchem Wetterfuzzi Kachelmann mangels Beweisen freigesprochen wurde.
Ein Freispruch mangels Beweisen ist nach allgemeinem Verständnis ein Freispruch 2. Klasse und besagt im Klartext so etwas wie: "wir glauben, dass der Angeklagte schuldig ist, aber wir können ihn nicht verurteilen, weil wir nichts beweisen können.

Ein derartiger "Freispruch" ist nach meiner Ansicht verfassungswidrig, denn nach unserem Grundgesetz hat ein Angeklagter so lange als unschuldig zu gelten, bis er rechtskräftig verurteilt und schuldig gesprochen wurde.
Wenn ein derartiges Urteil mangels Beweisen nicht möglich ist, kann der Angeklagte nicht schuldig gesprochen werden und hat somit auch nach dem richterlichen Freispruch als unschuldig zu gelten und nicht nur als "wahrscheinlich aber leider nicht beweisbar schuldig".
Ob das der Feministen-Lobby im vorliegenden Fall nun passen mag, oder nicht!

Meint
nowalic

20. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von M.J. am 01.06.11 15:06

Leider läßt sich der Unterschied "Freispruch aus mangels an Beweisen" und "Freispruch aus erwiesener Unschuld" wohl niemals abschaffen, weil es ihn eben gibt!

Das sind ja Tatsachen.

Macht schon einen Unterschied, ob nun die Unschuld bewiesen ist, oder einfach keine Beweise für die Schuld vorliegen.

Mit dem Urteil müssen alle Beteiligten leben. Bei einem Freispruch aus erwiesener Unschuld gibt es einen großen Gewinner. Alle anderen Beteiligten haben verloren.

Beim Freispruch aus Mangel an Beweisen gibt es rundherum nur Verlierer. UND die An- und Nebenklage stehen als strengst moralisierende, dramatisierende, intrigante, rachsüchtige Lügner da, während der Angeklagte nicht völlig reingewaschen ist, ihm immer noch Restzweifel anhaften.
Dies jedoch entspricht eh der Realität.

Denn auch bei einem Freispruch aus erwiesener Unschuld wird gern von der Gegenseite immer noch Zweifel gesät. Und die Medien machen ganz zuvorderst mit.....

21. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Bulli31 am 02.06.11 11:18

Der "Freispruch aus Mangel an Beweisen" ist nur für Außenstehende ein Freispruch zweiter Klasse. Selbst wenn das Gericht ihn wegen erwiesener Unschuld frei gesprochen hätte, wäre ein Makel auf Herrn K. und auf der Nebenklägerin geblieben. Von daher ist der Unterschied für den weiteren Lebensweg nicht sehr gravierend.

Die Frage ist aber, warum sich das Gericht auf "Mangel an Beweisen" zurück gezogen hat.

Da hilft ein Blick in von den Feministinnen angefeindeten "patriarchalen Gesellschaften". Dort gibt es "Dorfälteste", die den örtlichen Gerichtshof stellen. Dazu muss man wissen, dass diese Dorfältesten immer von einer Frau versorgt werden, weil Männer, die einen Haushalt führen, nicht üblich sind.
Somit ist jeder Dorfälteste abhängig von einer Frau. Sei es eine Ehefrau, eine Tochter, eine Schwester, eine Enkelin oder die Nachbarin.

Dieser Konstellation entsprechend müssen die Dorfältesten Recht sprechen. Sie können somit ihre Geschlechtsgenossen nicht ungebührlich bevorzugen, weil sie sonst mit den sie versorgenden Frauen Probleme bekommen.

Alle Entscheidungen werden also so gefällt, dass man das Urteil vor der den Dorfältesten versorgenden Frau rechtfertigen kann.

Zurück nach Deutschland. Mit einem Freispruch aus Mangel an Beweisen hat sich das patriarchale Gericht ein Urteil einfallen lassen, das es vor den Feministinnen, vertreten durch die Blöd-Zeitung (ja, die hat mehr Leserinnen als Leser) und dem klaren Freispruch auf grund einer die Unwahrheit sagenden einzigen Belastungszeugin getroffen.

Die Richter können durch dieses Urteil weiterhin ihren Ehefrauen, Töchtern, den Nachbarinnen und sonstigen weiblichen Bekannten ins Gesicht gucken, ohne in den Augen blanken Hass zu sehen.

In die Begründung für ein Urteil können Richter IMHO alles rein schreiben, worauf sie Bock haben. Mit der Gewählten Formulierung unken sie, dass Herr K. schuldig ist wie die Nacht, aber sie ihn leider nicht verurteilen durften ... leider, leider, leider ... beruhigten sie die Feministinnen.

Fakt ist.
Ein Angeklagter darf vor Gericht lügen.
Ein Zeuge darf nicht lügen.
Das ist es.
Schade, dass man gegen die einzige Belastungszeugin keinen Meineindprozess anstrengen kann, wenn jemand nur unter dem Druck der Beweise seitens der Forensik und der Verteidigung zähneknirschend scheibchenweise die eigenen Lügen zugibt.

Schlimm fand ich, dass auf grund der dünnen Beweislage die Medien als Beweis für die Schuld des Herrn K. den Punkt angeführt haben, dass er sich nicht gegen die Verhaftung gewehrt habe.
Halloooo?
Wie blöd muss man als Festgenommener sein, um zu glauben, dass man in der Presse als Unschuldig gilt, wenn man bei der Verhaftung die verhaftenden Polizisten krankenhausreif schlägt?
Da spiegelt sich die Denkweise der Medien wieder.
Wenn Herr K. sich gegen die Verhaftung mit Fäusten gewehrt hätte, wäre die Vorverurteilung durch die Medien einfacher gewesen.
So versuchen alle Medien den schwarzen Peter für die monatelange Farce nun dem Herrn K. zuzuschieben, anstatt der Hauptbelastungszeugin.

Denn eines ist klar: Die Damen der Welt konsumieren mehr Medien als die Herren. Somit darf sich niemand in den Medien offen gegen Frauen oder den Feminismus stellen. Die Abstrafung würde auf dem Fuß folgen durch sinkende Quoten oder sinkende Verkaufszahlen.

Wir leben nun mal in einer Matriarchalen Mediengesellschaft.

Von daher ist ein "Freispruch aus Mangel an Beweisen" schon ein sehr mutiger Schritt des Gerichtes.

Ein Kompromiss zwar, weil Herr K. eigentlich frei zu sprechen gewesen wäre, aber auf grund der Machtverhältnisse im Land der einzig gangbare Weg.

22. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Sir_Rowan am 02.06.11 11:33

Ein Zeuge darf vor Gericht lügen, er darf sich dabei nicht erwischen lassen.

23. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von tortureobjekt am 04.06.11 02:20

Guten Morgen Beta-Sklave et al.,

ich will mal jetzt die Frage nach einer *nachträglichen*
Sicherungsverwahrung ausklammern und
vorläufig nur erklären, daß ich mich dazu dem
Urteil des Europ. Gerichtshofes anschließe, d.h. daß
ich grundsätzlich gegen eine entsprechende Maßnahme
bin. *Grundsätzlich* heißt, daß ich mir durchaus
Ausnahmen vorstellen kann, denn es ist ja
vorstellbar, daß sich die Gemeingefährlichkeit eines
Täter erst während dessen Haftzeit herausstellt...

Ich möchte stattdessen auf Deine aus meiner Sicht
idealistische Vorstellung von der *Lernfähigkeit*
von Straftätern zu sprechen kommen. Ich bin in
dieser Hinsicht äußerst skeptisch, sobald es um
wiederholte massive Gewalt- und Sexualdelikte
geht. Ich glaube nicht, daß sich perverse Neigungen
aller Art irgendwie "weglernen" lassen. Ich glaube,
das wird jeder hier, der irgendwelche außer-
gewöhnlichen sex. Neigungen hat, nur bestätigen
können.

Mir ist bereits in anderen Foren aufgefallen, daß
dort selbst Leute mit den ausgefallendsten
Vorlieben dazu neigen, sich selbst für "gesund"
und alle anderen, die durch die Ausübung ihrer
Neigungen anderen schaden, für *krank* zu
erklären. Das ist auch in diesem Threat der Fall.
Ich halte es für wirklichkeitsfremd, hier eine
klare Trennungslinie ziehen zu wollen. Was
mich betrifft, so sehe ich es für mich einfach
nur als großen Glücksfall an, daß meine
BDSM-Neigungen sich innerhalb von Grenzen
bewegen, die so verlaufen, daß ich keinen
Drang verspüre, anderen damit zu schaden.
Andere haben dieses Glück nicht und sind damit
ebenso zu bedauern wie ihre Opfer. Aber
natürlich müssen die Mitmenschen vor solchen
Leuten geschützt werden, versteht sich!

Es gibt keinen vernünftigen Grund, an eine
menschliche Willens- und Entscheidungsfreiheit
zu glauben. Das tun nur die, die eigene Rachegelüste
umsetzten (lassen) wollen. Ich bekomme in
Diskussionen zum Thema immer wieder zu hören:
"Mag ja sein, daß Du Recht hast, daß es keine
Willensfreiheit gibt, aber willst Du denn Straftäter
frei herumlaufen lassen?" Ich antworte dann meist
so: "Sollen wir so tun, als gäbe es eine Willens-
freiheit, *damit* wir Täter bestrafen können?"

Gruß
TO

24. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von whipped scream am 04.06.11 15:53

Zitat

[..]

Ich möchte stattdessen auf Deine aus meiner Sicht
idealistische Vorstellung von der *Lernfähigkeit*
von Straftätern zu sprechen kommen. Ich bin in
dieser Hinsicht äußerst skeptisch, sobald es um
wiederholte massive Gewalt- und Sexualdelikte
geht. Ich glaube nicht, daß sich perverse Neigungen
aller Art irgendwie \"weglernen\" lassen. Ich glaube,
das wird jeder hier, der irgendwelche außer-
gewöhnlichen sex. Neigungen hat, nur bestätigen
können.

Mir ist bereits in anderen Foren aufgefallen, daß
dort selbst Leute mit den ausgefallendsten
Vorlieben dazu neigen, sich selbst für \"gesund\"
und alle anderen, die durch die Ausübung ihrer
Neigungen anderen schaden, für *krank* zu
erklären. Das ist auch in diesem Threat der Fall.
Ich halte es für wirklichkeitsfremd, hier eine
klare Trennungslinie ziehen zu wollen. Was
mich betrifft, so sehe ich es für mich einfach
nur als großen Glücksfall an, daß meine
BDSM-Neigungen sich innerhalb von Grenzen
bewegen, die so verlaufen, daß ich keinen
Drang verspüre, anderen damit zu schaden.
Andere haben dieses Glück nicht und sind damit
ebenso zu bedauern wie ihre Opfer. Aber
natürlich müssen die Mitmenschen vor solchen
Leuten geschützt werden, versteht sich!

[...]

Gruß
TO

So undifferenziert darf man das hier nicht ohne den Begleitschutz eines Kommentars stehen lassen. Da wird ja ganz so getan, als ob die SM-Community nur aus unheilbar kranken Tätern bestünde, die durch die Ausübung ihrer Neigungen anderen schaden. Ich sehe das genau umgekehrt. Unter den vielen, vielen Menschen, die SM-Erotik leben, werden schon ein paar sein, die extreme Neigungen haben, diese aber mit einem passenden mündigen Partner ritualisiert in Rollenspielen ausleben und es damit nicht zu unkontrollierbaren Auswüchsen kommen lassen. Aber hier alle BDSMler zu kriminalisieren, die nicht das – offensichtlich seltene – „Glück“ hatten, einen Drang zu verspüren, der anderen nicht schadet, ist ziemlich dämlich. Nicht jeder aktive SM-Erotomane ist Täter, und schon gar nicht sind alle seine Partner Opfer im sexualpathologischen, juristischen oder moralischen Sinn. Und Switcher dann folgerichtig Personen mit akutem Spaltungsirrsinn. Hier fehlen Abgrenzungen. „Täter“, „Opfer“, „Schäden“ sind keine eindimensionalen Kategorien. Das Leben ist nicht immer so einfach wie das Gemüt dessen, der sich darob zu philosophischen Ergüssen berufen fühlt.

whipped_scream

25. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von whipped scream am 04.06.11 16:02

Zitat

Von daher ist ein \"Freispruch aus Mangel an Beweisen\" schon ein sehr mutiger Schritt des Gerichtes.

In Österreich hat ein Freispruch 2. Klasse manchmal ganz pragmatische Gründe. Denn wenn nicht "alle Zweifel restlos" behoben werden konnten, und das ist in der Regel das Wesen des Freispruchs aus Mangel an Beweisen, dann muß die Haftentschädigung (der durch den Freispruch ja rückwirkend hinfälligen U-Haft) nicht ausbezahlt werden. Das kann ja einen ganz schönen Batzen Geld ausmachen.

Die Beweislast liegt zwar - derweil noch immer - beim Staat, aber trotzdem, wenn er danebengetroffen hat, sind die paar Worte echtes Geld wert.

whipped scream

26. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Cyrth am 04.06.11 17:01

Hallo,

was mich an dem Prozess gestört hat, waren die Begleitumstände. Insbesondere hier das Auftreten von Frau Schwarzer. Frau Schwarzer hat sicher viel für die Gleichberechtigung der Frau, in unserer Republik, beigetragen. Aber leider es auch bei Ihr so, dass Sie weiß nicht wann Sie aufhören muss. Als Soldat würde ich von Ihr als potentieller Mörder bezeichnet, als Mann als potentieller Vergewaltiger. In Ihrer PorNo Kampagne ging es um den Schutz von jungen Frauen. Genauso bei wie Ihrer Initiative gegen Kinderpronographie, wurden die Jungen ausgeblendet. Frau Schwarzer ist auf einem Auge blind.
Ich bin es leid, von einem „Vorbild der Nation“ und Trägerin des Bundesverdienstkreuzes, pauschal in die Ecke rücksichtlosen, egoistischen Aggressors gestellt zu werden, nur weil ich ein Mann bin und von mir nichts anderes erwartet werden kann. Wenn es nach Frau Schwarzer gehen würde, würde sofort das Matriarchat eingeführt und den Männern der Schwanz abgeschlossen. Ich kann es nicht mehr ertragen von Frau Schwarzer als Mann grundlos verurteilt zu werden, da ich als Mann nicht von der Macht lassen kann. Wobei Sie es selber nicht mal die Redaktion von Emma aus der Hand geben kann. Wie kann eine Frau die 70 Jahre ist, sich wie 50 gibt, sich anmaßen, die Probleme von 30 Jährigen zu lösen? (Ich weiß, der Spruch ist geklaut).
So zieht Frau Schwarzer als eine Mischung von Don Quichotte und Jungfrau von Orleans durch die Medien. Sie maßt sich an, Verteidiger, Kläger und Richter in einer Person zu sein und Missbraucht dabei, Ihren Bekanntheitsgrad in der Presse. Das Widerliche daran ist, das Frau Schwarzer, ein Produkt der Medien, auch willig und bedenkenlos wieder aufgesaugt wird.
Nicht umsonst hat die Staatsanwaltschaft nur 4 Jahre gefordert, aufgrund der medialen Vorverurteilung. Wie soll da Herr K. in der Presse verteidigen? Das ist schlicht nicht möglich. Das ist menschenunwürdig. Das Vorgehen von Frau Schwarzer ist aus meiner Sicht verachtenswert. Dennoch wird dieses „Vorbild“ immer wieder in die Talkshows eingeladen, damit Sie ihre gruden Werte vertreten kann.
Ich bin für Gleichberechtigung; Ich bin für gleiche Rechte für Frauen in der Gesellschaft. Aber ich kann es hinnehmen, wenn im Gegenzug die Männer als Grund allen Übels unwidersprochen dargestellt wird.
Niemand weiß was zwischen Herrn K und seiner Geliebten vorgefallen ist. Auch Prozessbeobachter nicht. Warum kann das nicht das Gericht seine Arbeit machen, ohne von außen belehrt zu werden?

Ein ziemlich wütender
Cyrth

27. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von tortureobjekt am 05.06.11 07:43

Guten Morgen Whipped Scream,

mit scharfen Polarisierungen ist wirklich
niemandem gedient, ebensowenig mit
reinen Idealisierungen, wie Du sie betreibst!

Richtig, es geht v.a. um die Frage Kontrolle
versus Kontroll*verlust*, aber eben da sehe
ich keine scharfen Grenzen, denn ob
einvernehmlich oder nicht, werden bei SM-
Praktiken ständig - und sei es auch nur
ganz kurzfristig - Grenzen überschritten,
denn sobald das einvernehmliche Opfer
auch nur "Nicht so feste" bzw. das
Codewort ruft, ist in *diesem* Moment
ja etwas gegen ihren Willen passiert...!

Womöglich wirst Du mir jetzt Haarspalterei
vorwerfen, aber ist es nicht so, daß
jemand mit Sado-Neigungen - ganz gleich,
ob er sich nun den Regeln der SM-Community
unterwirft oder nicht - Spaß daran hat,
anderen Schmerz zuzufügen, und daß
dieser Spaß am größten ist, wenn *gegen*
den Willen des Partners agiert wird?
Ich denke die inneren Neigungen unterscheiden
sich eben nur *graduell* zwischen einem Sado,
der gewisse Grenzen einhält und solchen,
die Grenzen mehr oder weniger stark
überschreiten.
An dem Spruch, daß Sados und Masos
nicht zusammenpassen, ist ´was d´ran...!

Es geht mir doch nicht um Kriminalisierung -
ich wehre mich nur gegen unrealistische
Schwarz-Weiß-Bilder.
Du nennst Dich "Whipped Scream" und
bezeichnest Dich als "Switcher", d.h. Du
besitzt also auch Sado-Neigungen. Ich
denke mal, daß Du mit den "Screams" keine
*Lust*schreie meinst, sondern eher
*Schmerz*schreie, auch wenn Du mich
jetzt womöglich nicht ganz zu Unrecht
darauf hinweisen wirst, daß beides
miteinander einhergehen kann.
Peitschenhiebe, die zu Schreien führen,
tun weh, was bedeutet, daß es Dir
genauso Spaß macht, anderen Schmerzen
zuzufügen wie jemand, der weiterschlägt,
auch wenn das Opfer schon längst "Aufhören"
gerufen hat. Du teilst also mit Leuten
die Du als *krank* bezeichnest, weil
sie Grenzen nicht einhalten, dieselbe Neigung...!
Ich sehe zusammen mit dem literarischen
Jesus auch keinen grundsätzlichen Unterschied,
ob jemand Gelüste verspürt, wenn er anderen
Frauen nachsieht, als wenn er *tatsächlich*
"fremdgeht". Es sind in beiden Fällen dieselben
Lüste im Spiel, ganz gleich, ob sie nun "ausgelebt"
werden oder nicht...!

Ich hoffe, daß es mir nun gelungen ist,
klarzumachen, was ich meine

Gruß
TO

28. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von whipped scream am 05.06.11 12:43

Verdammt noch mal, ich habe keine Opfer als Partnerinnen (und ich hasse es, somit zum Täter gemacht zu werden). Geht das irgendwie in Deinen Kopf rein?
Und meine Partnerinnen wären ganz schön sauer auf mich, wenn ich aufhörte, wenn sie "Aufhören!" rufen, so wie das umgekehrt auch der Fall wäre. Aber mit ausgewiesenen Rabulisten wie Dir - ich habe niemand als krank bezeichnet und habe es auch überhaupt nicht gerne, wenn mir Worte in den Mund gelegt werden, die ich so nicht gesagt habe - rede ich nicht mehr weiter. Ich habe in meinem nun doch schon reicht weitläufigen SM-Bekanntenkreis niemand, der krank im Sinne Krafft-Ebings ist oder sonstwie Grenzen nicht einhalten kann und kann daher auf dieser Ebene mit Dir nicht weiterreden. Du hast da gewisse Defizite im (mittelfristig

konsensualen Bereich. Stelle anheim, Deinen Bekanntenkreis zu wechseln. Der scheint Dir nämlich nicht gutzutun.

whipped scream

29. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von Turambar am 05.06.11 13:56

Moin, Leute.

Immer locker bleiben!
Unterschiedliche Ansichten sind ebenso normal, wie sie auch wichtig sind. Also wird diskutiert, und in Diskussionen darf ruhig auch gestritten werden. Ich denke, genau das führt uns weiter. Genau das ist es auch, was am effektivsten Taten entgegenwirkt, die nachher vor dem Richter landen.

Wenn es nämlich um Strafen, Sicherungsverwahrung, Therapie (Umerziehung?) usw geht, sollte man eines bedenken, was auch in vorigen Beiträgen schon anklang: In vielen, wenn nicht in allen Menschen schlummert irgendwo auch etwas Aggressives, etwas Verletzendes. Biologisch ist der Mensch nach wie vor ein Raubtier, mit allem was dazu gehört. Irgendwo in dem kollektiven Unbewussten, das alle Menschen teilen, gibt es eben auch „Programme“, die Gewalt, Schmerzen usw. beinhalten. Und ja, das hat bisweilen auch mit Sex zu tun. Aber der Mensch ist doch mehr: Was uns als Menschen definiert, ist die Begabung zur Vernunft. Die Fähigkeit des Zusammenlebens, die Fähigkeit zum Konsens und zur geistigen Interaktion. Das ist überlebensnotwendig, um die „finsteren“ Triebe und das archaische Gewaltpotential zu kontrollieren.

Was längst nicht immer gelingt, was auch nicht immer möglich ist. Für die Kontrolle haben wir eben auch Gesellschaftsstrukturen entwickelt, die zB Unrecht bestrafen. Im Idealfall zum Wohle Aller. Aber das reicht nicht, und es wird nie reichen. Viel wichtiger ist es, sich mit der „dunklen Seite“ des Mensch – Seins zu beschäftigen. Und zwar kritisch, aber auch offen und tolerant. Dabei geht es um das eigene Triebpotential, aber auch um das der Mitmenschen. Wie soll ein Pädophiler oder sonst potentiell gefähricher Mensch lernen, mit diesem Problem umzugehen, wenn er keine Ansprechmöglichkeiten hat? Wenn es keine Hilfen gibt, sich mit dem Fehlverhalten so auseinanderzusetzen, daß es gar nicht zu einer Straftat (dem Leid eines Opfers!) kommt?

Die Gesellschaft verschließt viel lieber die Augen, ist ja auch kein Problem, solange Herr X nur Bilder von kleinen Jungs sammelt, aber die Nachbarskinder nicht anrührt. Weil ansonsten müsste sich die Gesellschaft (Frau Y und Herr Z) ja mit dem Problem (der Krankheit?) von Herrn X auseinandersetzen, und das wäre ja unangenehm. Nur gut, daß man Herrn X auch einfach die Seiten löschen kann, auf denen er seine Bildchen sammelt. Perfekt, weil dann kann man das Problem noch weiter von sich schieben. Herr X hat davon allerdings nichts. Genausowenig wie das zukünftige Opfer von Herrn X. Im Gegenteil. Herr X findet immer noch keine Möglichkeit, mit der eigenen Unzulänglichkeit irgendwie klarzukommen, aber der Trieb in ihm verlangt nach wie vor Befriedigung. Und irgendwann kommt dann doch ein unschuldiges Kind ins Spiel.

Anschließend ist natürlich die Empörung groß. In den Medien sowieso, da die ja mit der Empörung eine Stange Geld verdienen. Das Verbrechen von Herrn X wird verdammt, verteufelt, Herr X selbst wird zur unmenschlichen Bestie. Daß es dabei nur um das Versagen, die Grausamkeit des Herrn X geht, ist völlig logisch. Daß nicht nur Herr X seine Schuld trägt, sondern daß eine Mitschuld auch in der Gesellschaft zu suchen ist, die die Straftat zugelassen hat, muss auf jeden Fall ausgeblendet werden. Aus Sicht der Medien ganz klar deswegen, weil sich mit Selbstkritik kein Geld verdienen lässt. Aus Sicht der gutmenschlichen Bevölkerung muss die eigene Unzulänglichkeit ebenfalls ausgeblendet werden, weil man ja sonst genau das tun müsste, was von Anfang an ausgeschlossen war: Sich mit den „perversen“ Tendenzen mancher Menschen, latent vielleicht sogar aller Menschen auseinandersetzen zu müssen. Also auch mit dem eigenen Gewaltpotential. Eine solche Vorstellung ist leider für viele brave und gesetzestreue Gutmenschen undenkbar.

Ja, das ist auch ein Punkt, der mich an Alice S. manchmal stört. Sie ist schon sehr einseitig, sie blendet aus, insbesondere die eigenen Unzulänglichkeiten. Dennoch denke ich, daß es nichts bringt, sie anzugreifen. In Vielem hat sie doch auch Recht, und sie hat eine Menge Gutes bewirkt. Ich denke lediglich, sie ist in ihrer Weltsicht und Intellekt eher einfach gestrickt. Sie polarisiert, sie unterteilt sehr stark in schwarz und weiß. Sie ist eben von der geistigen Kapazität eines Kant, Heidegger, Platon oder gerne auch Dostojewski sehr, sehr weit entfernt. Das ist aber nicht schlimm. In ihrem Kampf für Gleichberechtigung oder in ihrer Unterstützung für Opfer von Gewalt ist sie hervorragend. Sie behandelt ihr Gebiet, für andere Bereiche sind andere Personen zuständig, die davon mehr verstehen.

Das Problem ist, wie etwas in den Medien dargestellt wird. Hier hat sich Frau S. sicher in der Kachelmann – Geschichte nicht mit Ruhm bekleckert, und wenn er die Tat trotz aller Zweifel doch begangen haben sollte, hat ihre Kampagne dem Opfer viel mehr geschadet als genützt.

Andererseits muss man auch sehen, daß die Medien nur bedienen, was die Konsumenten von ihnen erwarten. Wie oben erwähnt, geht es in aller Regel bei einer medialen Präsentation in erster Linie um den Publikumserfolg, also um Geld. Ergo: Die Konsumenten der Medien sind gefragt! Wenn billige Polemik und Stimmungsmache nicht mehr genug Kunden ziehen, dann wird sich auch die Medienlandschaft ändern. Man kann (könnte! Ganz theoretisch!) Medien sehr wohl zu kritscher, sachbezogener Berichterstattung zwingen.

Und damit wären wir wieder am Anfang. Es liegt nicht an den Anderen, es liegt nicht an Frau S. oder Zeitung B. oder an Promi K. Es liegt immer an uns. Ich bin im SM Bereich zu unerfahren, um sagen zu können, ob das alles immer lieb und nett und einvernehmlich ist. Ich weiß nicht, ob jeder Schmerzschrei gewollt und erwünscht ist. Ich vermute aber, daß es nicht so ist. Aber auch beim 08/15 Vanilla – Sex kann mal was verrutschen. So ist es ja nicht.

Viel wichtiger ist Folgendes: Eine kritische Auseinandersetzung mit dem was man tut. Natürlich auch mit dem, was man liebt. Diese Diskussion ist gut, weil sie genau dazu führt. Ich habe übrigens so ein Gefühl, daß es für bekennende BDSMler mitunter leichter ist, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen. Mit den tiefen Gefühlen, Lüsten, Ängsten und Aggressionen. Weil es eben Regeln gibt, weil es Diskussion und Austausch in recht offener Weise gibt. Die meisten Personen, die sexuelle Straftaten begehen, bei denen sie verletzte, physisch und psychisch zerstörte Opfer hinterlassen, kommen nämlich nicht aus der Szene. Oder besser gesagt: Waren nie in dem Bereich aktiv, haben also nie gelernt, mit diesen Bedürfnissen umzugehen, und Grenzen zu respektieren.

Ok, Ende des Geschwafels. Ja, mea culpa, hab’s vielleicht mal wieder ein bisschen übertrieben mit der Tipperei. Eigentlich wollte ich zu dem Thema gar nichts sagen, weil wenn schon denn schon. Das Ergebnis ist mal wieder typisch (blablabla, Salbader, 99% aller Leser spätestens bei Absatz zwo ausgestiegen). Nicht so schlimm, Leute: Noch ein Stück weiter runterscrollen, Fußzeile verschwindet nach oben; geschafft! Bitte weiter diskutieren!

Tschüss, Turambar.

30. RE: Wie menschenverachtend darf es noch werden?

geschrieben von tortureobjekt am 05.06.11 17:47

Hallo Whipped Scream,

tja, ich wollte noch *Opfer* in Gänsefüßchen
setzen, dachte mir dann aber, daß es deswegen
wohl keine Mißverständnisse geben dürfte -
und nun habe ich den Salat...!

An meiner Grundaussage, daß bei denen,
die sich an SM-Community-Regeln halten und
jenen, die entspr. Grenzen überschreiten,
derselbe ins Perverse verbogene Trieb im
Spiel ist, hat sich deshalb aber nichts geändert.

Du mußt mir auf die Sprünge helfen: Du meinst Krafft-Ebings Werk über Perversionen aus den
20er oder 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts? Übrigens bist jetzt *Du* es, der von *Krankheit* spricht...!

Nochmals: Es geht mir nicht um das Einhalten bzw.
Nichteinhalten von Grenzen, sondern um
Triebstrukturen, und da sehe ich eben außer dem
Mangel an Kontrolle keine grundsätzlichen
Unterschiede.

Stichtwort Bekanntenkreis: Ich habe es in etwa
jedem zweiten Fall erlebt, daß "Sados" anfänglich
akzeptierte Tabus schließlich früher oder später
nicht mehr einhalten wollten... Und ich weiß auch,
daß andere Masos gleichartige negative Erfahrungen
gemacht haben, obwohl sie und ich mit Sicherheit
unterschiedliche Bekanntenkreise haben/ hatten...