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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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SSC
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Datum:24.07.03 18:07 IP: gespeichert 
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Hallo Leute,
gerade habe ich folgenden (kurzen und reißerischen, naja...) Artikel gelesen, der mich trotz der wenigen enthaltenen Hintergrund-Informationen ziemlich erschüttert hat:"Consensual"-Kannibalismus.
Das hat mich doch sehr in´s Grübeln gebracht, auch nach Abzug des Bild-Zeitungs-artigen, sehr wertenden Stils. In diesem Forum wird vielfach der Meinung Ausdruck verliehen, dass alles erlaubt sei, was im gegenseitigen Einverständnis geschehe. Manchmal finde ich es selber schwierig, da die Grenzen zu ziehen, aber der geschilderte Fall ist nach meiner Meinung absolut indiskutabel, obgleich die betroffenen Personen das sicherlich anders sehen bzw. sahen. Dennoch würde ich gerne andere Meinungen dazu lesen, und zwar gerade von euch, die ihr euch hier mit mir zusammen ebenfalls im Rahmen des als "pervers" verschrieenen bewegt: Hat das nun noch was mit "das muss jeder selber wissen" zu tun? Und wie fließend sind die Grenzen zum "Krankhaften" wirklich?
Für mich rütteln solche Auswüchse an den Grundfesten des "SSC-Gebäudes", mal ganz abgesehen von meinem Erstaunen über die Existenz von Kannibalismus-Foren! Wie denkt ihr darüber?
Geschockte Grüße
Anja
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)
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Sklavenhalter
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 18:18 IP: gespeichert
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Hallo Nachtigall
Muss man das tatsächlich diskutieren? SSC steht fur safe, sane & consensual . Selbst wenn es einvernehmlich sein sollte: Es ist ganz sicher weder Sicher noch Vernünftig.
Auch wenn unter gewissen Umständen der Tod dem Leben vorzuziehen ist (beispielsweise wenn man man unheilbar krank ist und starke Schmerzen hat), so gehören sexuelle Fantasien definitiv nicht dazu!
Ich denke, wenn Leute, die derartige Fantasien ausnutzen, statt den Leuten zu helfen, wegen Mordes angeklagt werden, so ist das richtig!
Rayek
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Tränen sind die Sprache der Seele. Wer keine Tränen mehr hat, hat im Herzen keinen Regenbogen
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 18:24 IP: gespeichert
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Hallo Anja
Bei aller Wertschätzung
Ich bedauere es dass du dieses Thema hier angeschnitten hast. Ich weigere mich in der Öffentlichkeit mit dir darüber zu diskutieren. und bitte den Moderator den Thread aus Jugendschutzgründen im geschlossenen Bereich zu verschieben
viele Grüße
Michael
Hallo Rayek
da haben sich unsere Beiträge überschnitten
Unser mister ist im Januar 2005 verstorben. Mit ihm ist eine gute Seele in diesem Forum verloren gegangen. In seinem Andenken werden dieser User und alle seine Beiträge uns erhalten bleiben.
Wir werden ihn nicht vergessen.
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Verkuppelt, Glatteis , Hochzeit
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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 19:14 IP: gespeichert
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Hallo Rayek,
wenn Du meinen Eingangsbeitrag nochmals genau liest und auch die von mir gewählte Überschrift berücksichtigst, dann wirst Du feststellen, dass ich die in dem Artikel beschriebene Tat nicht entschuldigen oder irgendwie rechtfertigen will. Es geht mir auch nicht darum, sie als "im Rahmen von SSC vertretbar" darzustellen. Was mich auf den Zusammenhang mit SSC bringt, ist dieses (gruselige!!) gegenseitige Einverständnis. "Safe" bedeutet "sicher", "sane" ist schwieriger zu übersetzen; ich würde es "nicht schädigend" nennen. Was, wenn das Opfer sich subjektiv "gesünder" fühlt, wenn seinem Verlangen stattgegeben wird? Oder wenn eben die gemeinsame Handlung auf das "consensual", also die Übereinstimmung, reduziert wird? Darüber zu diskutieren war mein Ziel, als ich diesen Thread eröffnet habe. Ich bin nämlich auch "schon" entsetzt (und halte es indiskutabel) wenn jemand sich freiwillig sozial isolieren, längerfristig in einen Keller sperren o.ä. lässt. Davon abgesehen, siehe auch die Antwort an Michael...
| Zitat |
Ich denke, wenn Leute, die derartige Fantasien ausnutzen, statt den Leuten zu helfen, wegen Mordes angeklagt werden, so ist das richtig!
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Ja, das denke ich definitiv auch. Ich halte es auf jeden Fall für Mord, vielleicht für den eines geistesgestörten Täters, aber ein Mord bleibt es ohne Zweifel.
@ Michael:
Tut mir sehr Leid, wenn Du die Diskussion an dieser Stelle bedauerst, Michael, aber falls es Dir entgangen ist: Dieser Fall wird öffentlich bundesweit diskutiert (u.a. im direkten Gefolge der Artikel darüber, auf RTL wird ein Bericht darüber angekündigt, während ich dies poste) und wird im Rahmen dieser Diskussion von den "Normalen" mit den gleichen Vokabeln belegt wie BDSM: "bestialisch", "pervers", "grausam", und es gibt Zusammenhänge mit sexuellen Fantasien und mit Geschlechtsteilen. Im Gegensatz zu Dir fände ich es ziemlich sinnvoll, wenn hier, im öffentlich zugänglichen Teil dieses Forums, eine Diskussion stattfände, die Derartiges mit BDSM vergleicht und beides seeeehr deutlich voneinander abgrenzt und außerdem Parallelen möglichst ausschließt. Deshalb habe ich den Thread ausgerechnet in der Philosophie-Ecke gestartet, und aus diesem Grund wäre ich dagegen, ihn zu verschieben.
Mit freundlichen Grüßen
Anja
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Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 19:35 IP: gespeichert
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Hallo!
@ mister:
Diese Diskussion gehört keineswegs in einen "abgesperrten" Bereich. Es geht hierbei ja gerade um die Motivationen für eine solche Tat und die Vereinbarkeit bzw. Unvereinbarkeit derselben mit den Grundsätzen von SSC.
Mal abgesehen davon müßtest Du dann - wie Anja schon sehr richtig bemerkt hat - die täglichen Nachrichtensendungen bzw. Pressemitteilungen ebenfalls als jugendgefährdend zensieren.
@ Rayek und Anja
| Zitat | | Ich denke, wenn Leute, die derartige Fantasien ausnutzen, statt den Leuten zu helfen, wegen Mordes angeklagt werden, so ist das richtig! |
Das sehe ich etwas anders!
Per Definition braucht es zu einem Mord (im Gegensatz zum Todschlag) die sogenannten niederen Motive. Also z. B. Habgier, Eifersucht, Haß, etc.
Solche kann ich nach dem, was ich über den Fall aus der Presse weiß, nicht erkennen. Vielmehr halte ich beide (Täter und Opfer) für massivst geistig gestört. In wieweit diese Störung zu einer Schuldunfähigkeit juristischer Art führen wird bleibt abzuwarten.
Meine persönliche Meinung dazu:
Anklage wegen Mordes erfolgt aus "politischen Gründen", obwohl sich die Juristen dabei sehr wohl im Klaren darüber sein dürften, daß es niemals zu einer Verurteilung wegen Mordes kommen wird. Aber dem Mann auf der Straße ist es besser beizubringen, daß bei einer solchen Tat wegen Mordes angeklagt wird, anstatt "nur" wegen Todschlag. Das Ergebnis wird vermutlich ohnehin das Gleiche bleiben - der Täter wird zu einer Therapie in die Forensik eingewiesen und außerdem wird Sicherheitsverwahrung angeordnet werden wird.
Gruß,
Gerry(xxx)
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Aufgrund der Differenzen um den Chat werde ich mich aus diesem Forum zurückziehen.
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 19:51 IP: gespeichert
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Hallo Anja
Ich weiß, denn ich habe dieses Thema aufmerksam verfolgt; gerade diese Themen wie Tötung auf Verlangen und aktive Sterbehilfe hatten mich schon immer interessiert, aber Verbindung mit Kanilabismus drehen sich bei mir die Magenwände um. Ich kann deine Beweggründe gut verstehen, denn ich wollte schon einmal ein ähnliches Thema anschneiden und einen eigenen Thread dazu starten hatte es aber dann sein lassen. nach wie vor bin ich der Meinung das es nur von Mitgliedern diskutiert werden sollte weil ich befürchte, dass es sehr kontroverse Meinungen dazu gibt und sich einige wahrscheinlich provoziert führen und beleidigend reagieren
Das sind meine Beweggründe das ich so heftig darauf regiere.
Jetzt habe ich nun doch mit dir diskutiert.
Weiterhin in aller Freundschaft
Michael
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| Why-Not |
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Story Writer
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 21:43 IP: gespeichert
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Hallo Anja
| Zitat | | Für mich rütteln solche Auswüchse an den Grundfesten des \"SSC-Gebäudes\" |
Ich denke, so etwas hat nicht viel (falls überhaupt, aber wer definiert das allgemeingültig) mit BDSM-Neigungen und erst recht gar nichts mit SSC zu tun. Wie Rayek schon angemerkt hat, besteht SSC nicht nur aus dem "C" für "consensual", also einvernehmlich. Töten eines Menschen ist definitiv schwer schädigend für dessen Körper (ob es in diesem Zusammenhang als seelische Wohltat empfunden wurde, lassen wir mal außen vor) und damit nicht "safe". Und als "sane", also mit gesundem, klarem Verstand, kann ich das Geschehene auch nicht ansehen. So gesehen können wir die Tat wohl ruhigen Gewissens als nicht der SM-Subkultur zugehörig abhaken.
Daß es immer wieder beunruhigende, grausame und schockierende Verbrechen gibt, deren Logik und Motivation nur schwer oder gar nicht zu verstehen ist, ist wohl etwas, womit wir uns grundsätzlich abfinden müssen. Die üblicherweise aufkommenden Forderungen - nein, ich behaupte nicht, daß Du sie gestellt hast - nach mehr staatlicher Überwachung, Kontrolle und schärferen Gesetzen reduzieren dieses Risiko nicht, sondern schaffen nur zusätzliche Risiken (des individuellen oder gar staatlich organisierten Machtmißbrauchs).
Für mich endet SSC schon deutlich vor Lustmord oder Kanibalismus, z. B. beim Thread "mein herr will totale keuschheit", in dem ich mich ja auch dazu geäußert habe.
Hallo Gerry
| Zitat | | Per Definition braucht es zu einem Mord (im Gegensatz zum Todschlag) die sogenannten niederen Motive. Also z. B. Habgier, Eifersucht, Haß, etc. |
Genau solche niederen Motive unterstellt die Staatsanwaltschaft Kassel mit der Anklage wegen "Mordes zur Befriedigung des Geschlechtstriebes und Störung der Totenruhe". (Laß uns die Störung der Totenruhe ignorieren.) Volkstümlich würde man das wohl eine Anklage wegen "Lustmordes" nennen und ich denke, daß das schon als niederes Motiv gelten kann. Ob dieses unterstellte Motiv zutrifft oder der Täter dem Opfer "nur einen Gefallen" tun wollte, kann ich nicht beurteilen. In dem Artikel, auf den Anja hingewiesen hat, stand allerdings, daß der Täter bereits Kontakt zu weiteren potentiellen Opfern aufgenommen hatte. Daraus würde ich schon auf einen "eigenen Antrieb" des Täters schließen.
Was wir natürlich nicht beurteilen können ist, inwieweit die Meldungen in den Medien zur Erhöhung des "Gruselfaktors" aufgebauscht, angereichert oder verfälscht wurden. Und daß auch "seriöse" Medien wie Stern, Spiegel, taz, Frankfurter Rundschau etc. lieber gängige Klischees bedienen, als ernsthaft zu recherchieren, können gerade wir bei Berichten über SM (oder "sado-maso", wie es dort gerne heißt) immer wieder beobachten. (Ich habe gerade mit Vergnügen das amüsant geschriebene Buch "Die Wahl der Qual" gelesen, das ein Kapitel dem "SM in den Medien" mit vielen Beispielen gewidmet hat.)
Deine Einschätzung über den Ausgang des Verfahrens (Unzurechnungsfähigkeit, Forensik) teile ich.
Why-Not
Wer nichts zu verbergen hat ... ist ein Langweiler!
Best regards to the British intelligence service GCHQ and as well of course to the famous US service NSA. Thank you for your permanent surveillance. It makes me feel much more important. Nice to be read by you.
Buch-Anfang: Dämonen der Leidenschaft (Teaser)
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Das Interview (mit Dr. Wolfram Schraubner) (Vorsicht, politische Satire)
Die Bahnfahrt (beendet)
Mehrere Bücher
Inhaltsangaben und Leseproben hier auf meiner Homepage
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| oxymoron |
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Stamm-Gast
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 21:47 IP: gespeichert
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Moin, moin
Kannibalen-Foren: Es gibt viele Foren, in denen über die verschiedensten Themen diskutiert wird. Diskussion und Aktion sind unterschiedliche Dinge. Ansonsten bin ich ebenfalls nicht minder über solche Foren erstaunt.
Safe: auch aus meiner Sicht mit "sicher" zu übersetzen. Allerdings stellt sich bei einigen Spielarten die Frage, wie sicher das Ganze ist. Beispiele sind Atemreduktion und Mumifizierung. Ich weiß nicht, ob der Partner im Ernstfall schnell genug mit dem Messer ist, um Schäden zu verhindern.
sane: Laut englischem Wörterbuch: "free from mental derangement; having a sound and healthy mind: a sane person", also u.a. frei von Geistesgestörtheit. Personen beim lebendigem Leib zu verstümmeln setzt meiner Meinung nach eine gewisse Geistesgestörtheit voraus. Mord ist strafbar (wie viele andere Sachen auch), aber hierbei handelt es sich nicht um "Peanuts".
consensual: Die Beteiligten mögen die Aktion "einvernehmlich" geplant haben, der Nachweis dürfte schwerfallen. Wie oben bereits gesagt, Körperverletzung wie in diesem Fall (Striemen und "Blessuren" beim Reitgerteneinsatz o.ä. zähle ich nicht dazu) geht weit über das hinaus, was "einvernehmlich" sein könnte.
Also: SSC gilt nur dann, wenn alle drei Bedingungen gleichzeitig zutreffen.
@Rayek
So sehe ich das auch. Solche Leute müssen angeklagt und anschliessend auch verurteilt werden.
@mister
Das Thema wird bereits öffentlich diskutiert, so dass ich keinen Grund sehe, den Thread zu verschieben. Jugendschutz? Zur besten Kinderstundenzeit werden Vorschauen auf das Abendprogramm gebracht, damit die lieben Kleinen auch genau wissen, was sie verpassen. Kriegsbilder und Berichte aus Hungergebieten liefern ebenfalls ein anderes Bild der "heilen" Welt (siehe Gerry).
Kontrovers? Im Moment sind wir uns doch alle einig, dass solche Taten nichts mit SSC zu tun haben.
oxymoron
Dreiviertel meiner ganzen literarischen Tätigkeit ist überhaupt Korrigieren und Feilen gewesen (Theodor Fontane)
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 22:45 IP: gespeichert
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unter juristischen Aspekten gibt es keine rechtsrelevante Zustimmung zum Mord......
das nur als kurzer Einwurf
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Sklavenhalter
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 22:46 IP: gespeichert
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Hallo Gerryxxx
| Zitat | Das sehe ich etwas anders!
Per Definition braucht es zu einem Mord (im Gegensatz zum Todschlag) die sogenannten niederen Motive. Also z. B. Habgier, Eifersucht, Haß, etc.
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Mir wurde das anders erklährt (Juristen mögen mich korrigieren): Damit aus einem Totschlag ein Mord wird, muss mindestens ein Umstand aus einer festen Liste erfüllt sein.
In dieser Liste stehen beispielsweise: Hinterhältigkeit, Verdeckung einer Straftat und - meines Wissens eben auch - Befriedigung sexueller Fantasien.
Und das ist meines Erachtens gegeben.
Aber Du hast Recht, das, was im Fernsehen häufig als Mord tätuliert wird, ist aus juristischer Sicht keiner.
Rayek
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Re: SSC
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Datum:24.07.03 23:07 IP: gespeichert
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als gelernte Juristin dazu:....Mordsachverhalte sind Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier oder sonstige niedrige Beweggründe....und als Ausführungstatbestand muss Grausamkeit, Gemeingefährlichkeit oder Heimtücke vorliegen.
(Diese Nachricht wurde am 24.07.03 um 23:07 von ChariSMa geändert.)
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Board-Arzt
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Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 00:06 IP: gespeichert
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Hi Charisma!
Wie ist es denn, wenn auf Mord angeklagt wird aber Strafmildernde bzw. -unmöglich machende Faktoren hinzukommen (z. B. sowas wie mangelnde Einsichtsfähigkeit in das Unrecht der Tat aufgrund psychiatrischer Erkrankung)?
Wenn wir mal davon ausgehen, daß keine komplette Schuldunfähigkeit besteht, so ist bei einem solchen Vorfall doch wohl mit großer Wahrscheinlichkeit von einer verminderten Schuldfähigkeit auszugehen, oder? (Das psychiatrische Gutachten wird das wohl irgendwann ergeben) Und das würde doch dann bedeuten, daß maximal Todschlag unter´m Strich rauskommt.
Oder ist mein laienhaftes Rechtsverständnis jetzt ganz daneben?
Gruß,
Gerry(xxx)
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 00:23 IP: gespeichert
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Seit 1979 kann auch bei Mord nach §49 StGB die lebenslange Freiheitsstrafe nur dann unverhältnismässig sein, wenn die Tat in einer aussichtslosen Notlage, in tiefer Verzweiflung, aus einem zermürbendem Konflikt heraus etc etc begangen wurde.
Darüberhinaus kennt §211 (Mord) keine mildernden Umstände.
Die Abgrenzung zwischen Totschlag und Mord ist juristische Millimeterarbeit.
(Diese Nachricht wurde am 25.07.03 um 00:23 von ChariSMa geändert.)
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 00:54 IP: gespeichert
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Hallo zusammen
Jetzt diskutiere ich nun doch mit
Ist Freiheitsberaubung mit einem Unfall zb Herzinfarkt ein Tötungsfall, auch wenn eine schriftliche Einverständnis Erklärung des eingeschlossenen vorliegt. Ich denke dabei zb an ein Einsperren im Keller ohne Aufsicht oder Kontrolle.
Das gleiche gilt für Auspeitschen und Schlagen
Kann sich dabei eine Domina juristisch absichern?
Das ist eine Frage die mich brennend interessiert
Viele Grüße
Michael
Unser mister ist im Januar 2005 verstorben. Mit ihm ist eine gute Seele in diesem Forum verloren gegangen. In seinem Andenken werden dieser User und alle seine Beiträge uns erhalten bleiben.
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 01:19 IP: gespeichert
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SM erfüllt im Allgemeinen den Tatbestand der "einfachen" Körperverletzung, bei härterer Gangweise (Peitschen, Nadeln) auch den der "gefährlichen" Körperverletzung. §228 StGB schränkt ein, dass eine Körperverletzung, die mit Einwilligung der verletzten Person vorgenommen wurde, nur dann rechtswidrig sei, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstosse.
In der Rechtssprechung der vergangenen Jahre ist die Einwilligung im SM durchgängig als gültig akzeptiert worden.
Ein extra Vertrag darüber muss nicht abgeschlossen werden, die mündliche Vereinbarung genügt.
Die Einwilligung selbst muss aber freiwillig erteilt werden und kann jederzeit widerrufen werden (z.B. mit dem Gebrauch eines Safewords).
(Diese Nachricht wurde am 25.07.03 um 01:19 von ChariSMa geändert.)
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 07:02 IP: gespeichert
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Hallo charima
Danke für deine Erklärung
Für mich nicht ganz nachvollziehbar, besonders dann, wann das Opfer nicht in der Lage ist das safeword auszusprechen zb durch einen Knebel oder
weil er nicht unter Aufsicht ist
Das meinte ich
Viele Grüße
Michael
| Zitat |
Die Einwilligung selbst muss aber freiwillig erteilt werden und kann jederzeit widerrufen werden (z.B. mit dem Gebrauch eines Safewords).
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 08:36 IP: gespeichert
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Auch im geknebelten Zustand lassen sich Handzeichen etc. vereinbaren, die den gewünschten Abbruch signalisieren. Und wer seinen im rechtlichen Sinne hilflosen, da z.B. fixierten Partner für lange Zeit unbeaufsichtigt im Keller lässt, der -und das ist jetzt meine persönliche Meinung, die aber auch rechtsrelevant so ähnlich gesehen wird- handelt so verantwortungsvoll, wie jemand, der seine Kinder ohne Aufsicht zu Hause lässt und ausgeht...und sich dann fassungslos wundert, wie sie denn nur aus dem Fenster fallen konnten.....
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KG-Träger
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 08:41 IP: gespeichert
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Zum Konzept der Einvernehmlichkeit gehört in meinen Augen unbedingt auch das Konzept der Konsensfähigkeit. Es gibt Menschen, die sind ständig oder zeitweise nicht in der Lage, ihr Einverständnis zu geben, genauer: sie können zwar ihr Einverständnis geben, dieses ist aber nichts wert. Ich denke zum Beispiel an Menschen, die unter Drogen stehen.
Beim Einverständnis zum Getötetwerden stellt sich mir die Frage: ist hier Konsensfähigkeit gegeben? Ist dieses Einverständnis überhaupt etwas wert? Nicht ohne Grund sind die Regelungen in Ländern, die aktive Sterbehilfe kennen, genau in diesem Punkt so streng.
ChariSMa hat ja schon erwähnt, dass das Einverständnis zum Ermordetwerden juristisch nichts wert ist. Meines Erachtens ist es auch ethisch nichts wert, weil jemand, der dazu sein Einverständnis gibt, gar nicht als konsensfähig angesehen werden kann (aber hier muss ich mal Julia fragen, sie ist von uns beiden die Ethikerin).
Albert
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Stamm-Gast
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 11:02 IP: gespeichert
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Hallo ihr Lieben,
ich finde die Entwicklung dieser Diskussion ziemlich erfreulich, es sind tolle Beiträge gekommen. Hätte ich den Ausgangsbeitrag nicht spontan und "unter Schock" geschrieben, wäre die Überschrift vielleicht gewesen: "Sinn oder Unsinn von SSC" - oder so ähnlich. Hier sind ja schon eine Menge Leute ziemlich angegiftet worden, wenn sie SSC-Standpunkte vertraten, was mich echt stört. Aber genau so eine Verschärfung der Linien, eine solche Abgrenzung wie von euch vorgenommen, hatte ich mir erhofft, wenn es mir auch nicht so ganz bewusst war und ich ursprünglich nur das dringende Bedürfnis hatte, mich darüber auszutauschen. Danke schön!
Bleibt nur noch anzumerken, dass es mir dennoch ziemlich unbehaglich ist, als BDSMlerin durch die Wortwahl der Berichterstattung in den Medien irgendwie mit solchen Gestörten in dieselbe Reihe gestellt zu werden. Aber vielleicht bin ich zu empfindlich und sollte einfach stärker berücksichtigen, WER da "alle Perversen" "gleichsetzt"...
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 15:33 IP: gespeichert
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Hallo zusammen
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