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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 00:14 IP: gespeichert 
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Tja, ChariSMa, was soll ich sagen ... Du hast mich überzeugt. 
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 01:40 IP: gespeichert
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Jetzt muss ich doch mal wieder meinen Mist dazugeben.
@Matzinger2 & @beitlamed:
Es gibt übrigens meines Wissens ein wunderbares Beispiel für eine seinerzeit funktionierende Hochkultur mit Matriachat: Die der Minoer auf Kreta.
Ich bin da nicht ganz sicher, glaube aber mal gelesen zu haben, dass bei den Minoern ausschließlich die Frauen für Politik, Wirtschaft und Arbeit zuständig waren. Die einzige Aufgabe, die Männer inne hatten, war der Krieg und die Fortpflanzung. Das heisst im Klartext, die Männer mussten/konnten/durften sich den ganzen Tag lang ihrem Training und ihrer körperlichen Fitness hingeben und wurden dafür von den Frauen ausgehalten. Am Abend werden sie sich dann wohl um die Fortpflanzung gekümmert haben.
Also, wenn jemand diese Form des Matriachats wieder einführen will, ich melde mich sofort als Freiwilliger 
Vormittags gehe ich ins Fitness-Studio, mittags wird was feines (gesundes) gegessen, Nachmittags eine kleine Radeltour mit meinen edlen Mitstreitern gemacht, am Abend noch etwas an den See um zu baden (tschuldigung schwimmen) und nachts, wenn die schwer arbeitende Gefährtin endlich daheim ist, nehme ich die harte Aufgabe auf mich und sorge für Nachwuchs. Tja, man hat s schon schwer als Mann im Matriachat.
Nur plädiere ich eher gegen einen Keuschheitsgürtel für Männer. Die Lebensgefährtin wird ja wohl nach der schweren Arbeit nicht immer Lust haben und ich möchte dennoch meiner wichtigsten Aufgabe nachkommen. Zum Beispiel bei der Nachbarin?
Unter http://www.linien-und-wege.de/bilder/insel/goettin2.jpg kann man übrigens ein Bild der minoischen Schlangengöttin anschauen, die, angeblich ein gutes Beispiel für die damals übliche Tracht der Minoerinnen ist. Selbstverständlich plädiere ich bei der Einführung des Matriachats für eine ähnliche Tracht/Uniform für die arbeitende Bevölkerung. Muss ja nicht immer Sacko, Schlips und Hemd sein, darf ja durchaus auch mal bequem und sexy sein Da sind wir, das unterdrückte Geschlecht, ja nicht so, oder ist jemand anderer Meinung?
@Charisma:
Du bist ja zur Zeit wieder produktiv wie Seuche
Meiner Schätzung nach ist ja zur Zeit fast jeder zweite Beitrag von Dir
Ich hoffe Dir geht s gut.
Beste Grüße
Verve
(Diese Nachricht wurde am 05.06.04 um 01:40 von verve geändert.)
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 09:55 IP: gespeichert
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@hallo verve,
Die minoische Kultur in Ehren ... aber ich meine persönlich, auch unserer aktuellen Welt würde eine *weibliche* systemisch-immanente Denkstruktur nicht schaden. Und das heißt nicht, dass die Frauen die vorhandenen Machtstrukturen übernehmen, sondern einfach mehr *weibliche* Elemente einfließen.
Wohin hat uns das linear-kausale patriachaische System geführt? Die gnadenlose Ausbeutung der Naturressourcen, Umweltzerstörung Globalisierung, Konkurrenzhaltung und Wettbewerb, Besitznahme, Durchsetzung, Autorität und Unterwerfung ... Kriege ... unsere Erde steht vor dem Kollabieren.
*Weibliche* Elemente wie Zusammenarbeit, Übereinkunft, Zusammenarbeit, das zyklische Ineinandergehen von Leben und Tod, Einklang mit der harmonischen Fülle alles Lebendigen, Achtung vor der Natur, der faire und behutsame Umgang mit den Ressourcen, die Belebung des Mystischen und Spirituellen... sind in meinen Augen sehr wohl eine lebenswerte Alternative.
Ich persönlich meine, nicht die untere Partie eines Mannes sollte zwangsweise in den Käfig hinein, sondern eher die Inhalte ihrer Köpfe endlich den engen Käfigen heraus.
Gruß
ChariSMa
Es stimmt, ich bin völlig hyperaktiv. Ich fühle mich wie ein Ping-Pong-Ball. Der Grund? Ich bin verliebt.
(Diese Nachricht wurde am 05.06.04 um 09:55 von ChariSMa geändert.)
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| Why-Not |
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 11:24 IP: gespeichert
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Hallo ChariSMa,
zunächst einmal freue ich mich mit Dir, daß Du verliebt bist.
Deiner Einteilung von Verhaltensweisen in männlich und weiblich induzierte kann ich allerdings nicht zustimmen. Bei Zusammenarbeit vs. Konkurrenz fällt mir ein netter Spruch ein, der zwar auch keine absolute Wahrheit ist, der aber trotzdem viel Beobachtbares enthält: "Das beste Verhältnis, was zwei Frauen miteinander haben können, ist Waffenstillstand." 
Ich sehe geschlechtsspezifisch maximal eine etwas stärkere Gewichtung der Rationalität bei Männern und der Gefühle bei Frauen, wenn es um Entscheidungen geht. (Wobei das nicht dazu im Widerspruch steht, daß ich reichlich Männer kennengelernt habe, deren rationale Fähigkeiten von jedem Stück trockenen Toastbrots locker überboten werden.) Und ob beispielsweise Kriege oder "ethnische Säuberungen" (=Völkermorde) aus Haß (also gefühlsinduziert) oder aus Berechnung (also rational induziert) begonnen werden, ändert nichts am Ergebnis.
Die von Dir aufgezeigten, negativen Entwicklungen gehen nach meiner Auffassung auf den geschlechtsneutralen, menschlichen Egoismus zurück, der sich wohl aus dem Selbsterhaltungtrieb abgeleitet hat. Und die derzeit vorhandenen Wertvorstellungen und Wirtschaftsordnungen kultivieren diesen Egoismus. Ein Patentrezept dagegen habe ich leider auch nicht. Einen geschlechtsspezifischen Ansatz halte ich dabei allerdings für aussichtslos.
Why-Not
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 13:34 IP: gespeichert
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Aber nein, ich scheine mich ganz falsch ausgedrückt zu haben. Es geht keineswegs darum, dass Frauen die besseren Menschen oder Männer aggressiver wären, das wäre ja komplett albern.
Das schien mir schon zu meinen feministischen Zeiten völlig daneben.
Es geht nicht um Männer oder Frauen, es geht um männliche oder weibliche *Denksysteme*, neudeutsch *Yin* oder Yang*.
Mir geht es (geschlechterunabhängig!) um ein prinzipielles Umdenken ... Achtung vor der Natur, Zugewandtheit statt Konkurrenz, Gemeinschaftssinn statt Egoismus.
Jemine, ich sehe schon, nie hätte ich die Volkshochschulreihe *die Zukunft ist weiblich* besuchen sollen und das nur, weil sie nichts gekostet hat *gg.
Gruß
ChariSMa
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 13:38 IP: gespeichert
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Hi Charisma,
das sind mal gute Nachrichten. Da wünsche ich Dir eine
lang währende "produktive Phase". 
Oh, da sehe ich gerade, dass mich irgendwer oder irgendwas zum "Erfahrenen" gemacht hat. Wow jetzt bin ich doch glatt von mir selbst beeindruckt, auch wenn ich nicht weiß wie ich zu der Ehre komme. Egal.
Ich kann Dir leider nicht zustimmen. Einerseits gebe ich Why-Not recht, dass Deine Einteilung etwas zu sehr verallgemeinert und auch zu einseitig ist. Im Prinzip denke ich noch nicht mal, dass es die Tendenz hinter Deiner Aussage gibt.
Ein Beispiel, ich als alter Todesstrafengegner, der sich bei JEDER diesbezüglichen Diskussion nicht nur mitten ins Fettnäpfchen setzt, sondern sich auch regelmäßig Feinde macht, habe mit großem Interesse feststellen müssen, dass es vor allem Frauen sind, die die extrem harten und völlig unnachgiebigen Standpunkte einnehmen.
Während ich schon Männer kennengelernt habe, die nichts von der Todesstrafe halten und auch schon männliche Befürworter, die differenziert haben und Argumenten zugänglich waren, kann ich bei Frauen leider nur Fehlanzeige melden. Damit meine ich, dass ich noch nie eine Frau getroffen habe, die eine andere Meinung hatte, als: "Weg damit, alles ausrotten", was ich nicht unbedingt mit einem der Attribute:
"Zusammenarbeit", "Übereinkunft", "Zusammenarbeit", "das zyklische Ineinandergehen von Leben und Tod" oder mit "Einklang mit der harmonischen Fülle alles Lebendigen" in Verbindung bringen würde. Schon eher mit: "Durchsetzung", "Autorität und Unterwerfung" und "Kriege".
Sicher, auch ich verallgemeinerte, wenn ich meine persönliche, nichtrepräsentative Statistik überschätzen würde, aber es ist definitiv ein Indiz. Interessanterweise ist dieses Thema auch gleich ein gutes Beispiel dafür, dass Gefühlsbetontheit auch gerne zum Supergau führt. Während die männlichen Befürworter oft kühl, rational und emotionslos an die Sache herangehen und Straftäter einfach töten wollen, tendieren die gefühlsbetonten Frauen gerne mal dazu die "Schweine langsam zu Tode zu foltern", weil sie s ja verdient haben.
Ich möchte hier keine Todesstrafendiskussion starten, ich finde nur, dass an dem Beispiel schön deutlich wird, dass man sich s bei der Unterteilung in gute und schlechte Eigenschaften weder zu einfach machen darf, noch willkürlich Eigenschaften leichtfertig verteilen darf.
Ganz nebenbei sprichst Du über eine fast verschwindende Minderheit von Frauen, nämlich nur 15% (in Deutschland). Die restlichen 85% ziehen sich nach ihrem vorübergehenden Besuch auf dem Heiratsmarkt ins Privatleben zurück und wählen für sich die Vorzüge des Patriachats, die ich bereits oben in dem ironisch überzeichneten Bild des Matriachats dargestellt habe. Nach dem Rückzug ins Privatleben bringen diese Frauen ihre Kenntnisse und Vorzüge eigentlich nicht mehr ein. Vielleicht mittelbar über die Beeinflussung ihrer "Herren".
Selbstverständlich wird der Vorwurf kommen, dass bei uns die patriachalen Strukturen die Frauen zu dieser "Berufswahl" zwingen. Nur auch hier deckt sich das in keinster Weise mit meinen Erfahrungen aus dem persönlichen Umfeld. Selbst Frauen in sehr anspruchsvollen und interessanten Gebieten, die zudem auch noch höhere Gehälter als Ihre Lebensgefährten haben, geben begeistert ihre Position auf um sich in Abhängigkeit ihres zukünftigen "Versorgers" zu begeben. Spricht man mit solchen Paaren unabhängig voneinander, dann findet man schnell die Kraftlinien der Macht. Der Mann hat ein unendlich schlechtes Gewissen, dass seine Frau ihre Karriere für ihn aufgeben musste, schuftet wie ein Irrer um ihr "was bieten" zu können und versucht ihr so über ihren Verlust hinwegzuhelfen. Die Frau dagegen gibt (wenn sie alleine ist) unumwunden zu, dass sie die Freiheit der freien Gestaltung ihres Lebens in vollen Zügen genießt und nie mehr arbeiten möchte.
Einverstanden, es handelt sich um Einzelbeispiele, die eine grobe, unfaire Verallgemeinerung für viele anders gestaltete Lebensgemeinschaften wäre, würde man sie überbewerten, aber ich sehe die Tendenz.
Vor allem in den letzten Jahren, wo die Möglichkeiten für Frauen immer besser wurden ihrem "Heim und Herd Schicksal" zu entkommen.
Ich bin nicht überzeugt davon, dass wir in einer patriachalen Gesellschaft leben, dafür erinnert mich zu vieles an die gute alte Zeit der Sklaverei und Leibeigenschaft.
Beste Grüße
Verve
PS.: Verflucht, es fehlt ein Preview! (Ich kann auch emotional!  )
(Diese Nachricht wurde am 05.06.04 um 13:38 von verve geändert.)
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 13:44 IP: gespeichert
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| Zitat | Mir geht es (geschlechterunabhängig!) um ein prinzipielles Umdenken ... Achtung vor der Natur, Zugewandtheit statt Konkurrenz, Gemeinschaftssinn statt Egoismus.
Jemine, ich sehe schon, nie hätte ich die Volkshochschulreihe *die Zukunft ist weiblich* besuchen sollen und das nur, weil sie nichts gekostet hat *gg.
Gruß
ChariSMa
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Dem kann ich voll zustimmen.
Sieht man mal, wie einem zuviel Bildung das ganze Leben vermiesen kann.
Schönes Wochenende noch
Verve
PS.: Und wieder, ich brauch DRINGEND einen Preview, bin einfach zu unfähig für "Direct Publishing". Vielleicht sollte ich das (Software-)Patent für Rechtschreibfehler beantragen?
(Diese Nachricht wurde am 05.06.04 um 13:44 von verve geändert.)
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 15:40 IP: gespeichert
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Lieber beitlamed,
| Zitat |
Das Feindbild muß daher \"PATRIARCHAT\" heißen, NICHT \"Männer\" und auch nicht \"männliche Denksysteme\".
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Das stimmt, da hast Du vollkommen recht.
Ich ändere also meinen Satz dahingehend um: Es geht nicht um Männer oder Frauen, es geht um patriarchale oder matriachale *Denksysteme*, neudeutsch *Yin* oder Yang*.
Ihnen sind Männer wie Frauen gleichermaßen ausgeliefert.
Auch Egoismus mag ein zu globaler Begriff sein, vielleicht wäre *Gerechtigkeit* z.B. bei der weltweiten Verteilung von Kapital, Rohstoffen und auch immateriellen Gütern wie *Bildung* treffender gewesen.
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 16:15 IP: gespeichert
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@ verve
| Zitat | | Die minoische Kultur in Ehren |
Denke ich auch ... Ich halte wie ChariSMa nicht viel davon, vergangene, größtenteils verschüttete Kulturen zu matriarchalen oder patriarchalen Kulturen zu erklären. Dazu ist die schriftliche Überlieferung zu dürftig. Wahrscheinlich war es eine Mischform mit matrilokalem Familienrecht. Leider fehlt uns die Kenntnis des minoischen Rechtslebens. Wir wissen also auch nicht, welche Rechte die Frau zum Beispiel im Erbgang besaß. Den Darstellungen auf Fresken, Reliefen und geschnittenen Steinen kann man allerdings sehr gut entnehmen, daß die höfische Frau bei öffentlichen Festen eine begünstigte Rolle spielte. Die Begünstigung des weiblichen Prinzips geht so weit, daß sogar Männer bei manchen Kulthandlungen Frauenkleider anlegten, um der Großen Göttin näher zu sein.
Was an der minoischen Palastkultur aber besonders auffällt, ist die Vorherrschaft des weiblichen Geschmacks. Das gilt einmal schon in der Mode, welche die Reize des weiblichen Geschlechts zur Schau stellte und die Verwendung von vielerlei Schmuck anregte. Sogar die Männer gaben dem willig nach und behängten sich mit Ketten und Ringen, trugen weibliche Frisuren und huldigten gleich den Frauen der Wespentaille.(!) Aber auch die lyrischen, verträumten Stimmungen der minoischen Bildkunst weisen in die gleiche Richtung. Weiblichen Neigungen entspricht es, wenn man mehr Freude an schön verzierten kleinen Gebrauchsgegenständen als an großartigen Palastfassaden besaß, wenn man das Zarte und Zärtliche liebte und einem Hang zur Verspieltheit nachgab.
Immerhin muß man sich darüber im klaren sein, daß auch in einer matriarchalischen Gesellschaft in der Regel nicht Mütter herrschten, sondern männliche Fürsten, und daß es sich nur um eine graduelle Verschiebung des gesellschaftlichen Lebens zugunsten des weiblichen Prinzips handelte.
@ Why-Not
Charisma bezieht sich wohl auf neue Erkenntnisse der Matriarchatsforschung. So wie ich schon weiter oben darauf hingewiesen habe, dass in den heute noch existierenden wenigen matriarchalischen Gesellschaften eine grundsätzlich andere Form von "Ehe" bzw. von Lebensgemeinschaften existiert, so sind in matriarchalen Gesellschaften auch grundsätzlich andere Wirtschaftsweisen als die heutige kapitalistische Raubbauwirtschaft mit "gnadenlose[r] Ausbeutung der Naturressourcen, Umweltzerstörung, Globalisierung, Konkurrenzhaltung und Wettbewerb, Besitznahme [...]" (Zitat Charisma) feststellbar. Sie wird u. a. als "Ökonomie der Feste" umschrieben. Der (weibliche) Clan, der Überschüsse erwirtschaftet hat und momentan mehr im Wohlstand lebt, ist verpflichtet, die großen Feste der Gemeinschaft auszurichten, alle zu verköstigen und alle mit den Freuden eines Festes zu versorgen. Dieses Prinzip geht reihum. Damit kann sich ein Unterschied im Wohlstand nicht zementieren, sondern er wird sofort durch das Prinzip, sich zu verschenken, nivelliert. Natürlich gewinnen die Schenkenden keinen Profit, aber sie gewinnen Ehre. Und Ehre heißt im Matriarchat, dass prosoziales Verhalten anerkannt wird. Diese Ausgleichsökonomie, wie sie auch genannt wird, ist der patriarchalen Akkumulations-Ökonomie entgegengesetzt, in welcher der Reichtum von allen immer auf der Seite von wenigen landet. Wohl gemerkt, diese Feststellungen konnten in bäuerlich strukturierten einfachen Dorf- und Stadtgesellschaften mit Matriarchat gemacht werden.
Inwieweit diese Einsichten auf die heute vorherrschenden komplexen Nationalgesellschaften übertragbar sind, darüber wage ich keine Aussage zu machen, aber es lohnt sich allemal, über diese Alternative(n) nachzudenken.
@ beitlamed
Vollkommene Zustimmung!
Um noch einmal zu Christians Frage Nr. 7) zurückzukehren. Nein, ein zwangsweises Wegsperren eines bestimmten männlichen Körperteils hätte nichts, aber auch gar nichts mit dem Matriarchat zu tun. Es wäre kontraproduktiv, weil es neue Unfreiheiten den schon bestehenden hinzufügen würde.
Grüße ........... Fabian
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Keyholder
Was man(n) hat, braucht Frau nicht mehr!
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 19:15 IP: gespeichert
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öhm....ging es nicht um keuschhaltung der gesamten männerwelt. püh, da hat sich aber etwas verselbstständigt.
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:05.06.04 23:51 IP: gespeichert
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@Matzinger2,
öhm, aber diese Fragestellung erscheint mir ungefähr so prickelnd wie die, warum nicht alle Männer Aldi-Tüten auf dem Kopf tragen...
@dankenswerterweise einschreitender Fabian,
über Deine erklärende fachliche Hilfestellung war ich richtig froh ... Du hast das eindeutig besser erklärt als ich. Ich habe den Einstieg irgendwie schief erwischt.
lieber Gruß Dir
ChariSMa
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Erfahrener
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:07.06.04 00:13 IP: gespeichert
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Ja, Ja, Ja, gebt s mir nur, ich hab s verdient.
@Fabian:
Mein bescheidenes Wissen über die minoische Kultur stammt, wenn ich mich recht entsinne, aus einem P.M.-Magazin, das ich vor etwa 25 Jahren gelesen habe. Nimmt man die Seriosität der P.M.-Magazine, die extrem vielen Gelegenheiten alle relevanten Details wieder zu vergessen und den Hang mir Dinge einzubilden, dann ist eines völlig klar:
Jede Ähnlichkeit meines kleinen, ironischen, phantasievollen Szenarios mit der minoischen Kultur wäre der ultimative Zufall.
Ich hoffe, das reicht als Richtigstellung. Die minoische Tracht/Uniform gefällt mir aber trotzdem, auch wenn s vielleicht nicht stimmt, dass die Frauen sich so gekleidet haben
Übrigens, Du scheinst einiges darüber zu wissen. Gibt s eine gute Quelle, aus der man mehr über die Minoer erfahren kann (besser als P.M. vielleicht) ? Würde tatsächlich gerne mehr über die Minoer lesen. Darf auch gerne schwerere Kost sein, Paper oder so.
@Matzinger2: Tut mir Leid, dass ich abgeschweift bin, aber das Zwangskeuschhaltungsthema für Männer halte ich einfach für uninteressant. Werde aber ab jetzt versuchen nicht mehr abzuschweifen.
(Diese Nachricht wurde am 07.06.04 um 00:13 von verve geändert.)
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Sklavin
Fürth
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Re: Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
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Datum:17.06.04 16:08 IP: gespeichert
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| Zitat |
1.) Gäbe es dann noch Vergewaltigungen, oder gäbe es sogar evtl. mehr Vergewaltigungen, weil der Trieb so angestaut ist?
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Ja, denn es sind nicht nur Frauen die von Männern vergewaltigt werden. Außerdem gibt es noch Di..os.
| Zitat |
2.) Wie würden richtige Machos reagieren?
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Die würden ziemlich sauer reagieren und meinen, dass alles die KGs tragen doch nicht rinchtig im Kopf sind - eben machohaft.
| Zitat |
3.) Wäre die Welt friedvoller und zuvorkommender?
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Nein, denn es geht bei den meisten Kriegen ja nicht um die Schw..zlänge, sondern um Macht.  Politiker im KG stelle ich mir lustig vor, mit Knebel wäre aber besser, dann könnten die nicht so viel Blödsinn verzapfen und so viel leere Versprechen machen.
| Zitat |
4.) Gäbe es weniger Geschlechtskrankheiten (auch HIV), weil der Sex außerhalb der Partnerschaft unmöglich geworden ist?
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Vermutlich, aber nicht sicher, denn schließlich haben die Menschen ja nicht nur den Schw..z und Sex zu haben.
| Zitat |
5.) Ab welchem Alter müssten Jungs in einen KG eingeschlossen werden?
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Mit 14, denn da entdecken die oft wie geil es ist, ein Mädchen zu verführen.
| Zitat |
6.) Würde sich die Religion ändern?
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Nein, denn die Kirche wa schon immer für Keuschheit und total verklemmt. Glauben die immer noch dass der Klapperstorch die Kinder bringt?
| Zitat |
7.) Wäre dies der Weg zu einem Matriarchat?
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Nein, blos nicht. Ich mag lieber von einen Mann dominiert werden.
| Zitat |
8.) Müssten auch Singles verschlossen werden? Wie würde das mit dem Keyholder geregelt?
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Wenn es nicht gegen die Menschenrechte wäre, vielleicht. *grins* den Schlüssel behalten die Eltern.
@Christian
Diese und ähnliche Themen hat es hier auch schon gegeben.
Es ist doch so, dass Vergewaltiger die verschlossen werden, sich dann einen anderen Weg suchen, ihre Lust und ihre Aggressionen los zu werden.
Angi 
(Diese Nachricht wurde am 17.06.04 um 16:08 von Chinolina geändert.)
Gesuchte Kinder Helft bitte mit!!!&&Gegen Kindesmissbrauch &&[size=1]
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Alle Männer in den Keuschheitsgürtel?
