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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:13.08.02 22:28 IP: gespeichert 
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Was ich mich in diesem Zusammenhang frage, und worüber ich mich derzeit grad auch andersweitig mit (weiter unten erwähnten) anderen Ergebnissen/Antworten unterhalte, ist, welches Selbstverständnis Submissiver da zugrunde liegt -- u.A. mit welcher Begründung.
Eines voran, da du vermutlich frühere Diskussionen nicht mitbekommen hast, ich bin meines Zeichens zuvorderst Sadistin, nicht Domina. Wenn ich mit jemandem eine Session habe oder in einer SM-Beziehung zusammen bin, dann gehe ich von seinem freudigen, freien Willen, seiner Lust an Sinnlichkeit und seinem Willen zu starken Empfindungen aus -- alles bei gleichzeitig weiter Öffnung seines Inneren, um mir die Einblicke zu geben, die ich als Lust aus einer Session ziehe, bei deutlichem sinnlichen Vernügen an dem was ich tue und bei Vertrauen und Hingebung mir gegenüber.
Ständige Provokationen empfinde ich als kontraproduktiv und sehr abtörnend, es entsteht umgehend der Gedanke "wenn er keinen Bock hat, soll ers doch lassen!". Ich bin auch nicht SMerin, um mich in irgendeinen Wettstreit oder Kleinkrieg zu begeben, und wenn er noch so kurzfristig ist. Ich will Harmonie, Lust und Freude, keinen Kampf. Ich habe keinen Spaß an Kontrollen meiner (Spiel-)Partner, ich vertraue ihnen. Punkt. Wenn sie dieses Vertrauen bewußt enttäuschen, bin ich in meiner Person enttäuscht und sauer. Zudem finde ich solche Kontrollspielchen überaus ermüdend, sie fressen Energie, die ich andersweitig besser einsetzen kann. Zuguterletzt will ich jemand der sich freiwillig und vertrauensvoll fallenlassen kann. Ihn zu halten ist *mein* Job. Es ist jedoch nicht mein Job, ihn mit Gewalt dazu zu bringen. Zumindest nicht meinem Selbstverständnis nach. Wer meint, mich ärgern zu müssen, erzeugt ganz reale Verärgerung, keine gespielte und keine Verärgerung die ich lustbringend verarbeite oder verarbeiten will.
Soviel, um meinen Standpunkt, den von dem ich aus diese Dinge betrachte, zu erklären.
| Zitat | | Wenn ich nicht versuchen dürfte irgendwelche Lücken zu finden und auszunutzen würde ich mich ja quasi selber dominieren...wie fad. |
Meinem Empfinden nach (wiegesagt, das ist eine persönliche Meinung) würdest du auf diese Weise (ohne dauerndes Kräftemessen) nicht etwa dich selbst dominieren, sondern du wärst ganz einfach submissiv.
In der oben erwähnten Diskussion, die mir in diesem Zusammenhang wieder hochkommt, ging es um die verschiedenen Arten von Dominanz und Submissivität. Dabei war auffällig, daß ein großer Teil der Diskutierenden (im Gegensatz zu mir eher an D/s interessiert) anmerkte, daß zu einer D/s-Beziehung nicht zwingend eine aktive Unterjochung und ein aktiver Kampf dazugehört, sondern daß es eben für viele ein natürliches Bedürfnis ist, zu dienen und sich unterzuordnen, wie für andere führen und zu dominieren.
Mich erstaunte dies zuerst, da mir bisher fast ausschließlich D/sler über den Weg gelaufen waren, die sich erniedrigen, mit Gewalt unterjochen lassen wollten, die eben ständig provozierten, weil nirgendwann ein positiver Abschluß der "Gewaltenteilung" geschah.
Im Laufe der Diskussion kristallisierte sich für mich zumindest eines heraus, nämlich daß es wenigstens 4 verschiedene Grundarten von D/s gibt und daß in meinen Augen (erneut mein persönliches Empfinden) nur eine davon zu einem -- für mich -- positiv erscheinenden Ergebnis führen kann. Und diese Grundart erfordert ein gemeinsames Hinarbeiten zu einer Verbesserung der Fähigkeiten, emotionalen und mentalen Grundsituation und Gesamtsituation beider Beteiligten. Daß dies nicht mit einem dem gegenüber kontraproduktiven Dauerkräftemessen einhergehen kann, ist eine mir logische Folgerung.
In Hinsicht dieser Gesichtspunkte frage ich mich, was dieses Stachellöcken der subs, den entsprechenden Tops vor allem, bringt. Ich kanns nicht verstehen.
Wenn die Hunde bellen, weißt du, daß du auf Reisen bist.
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:13.08.02 22:48 IP: gespeichert
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Hi Physique,
| Zitat | | Eines voran, da du vermutlich frühere Diskussionen nicht mitbekommen hast, ich bin meines Zeichens zuvorderst Sadistin, nicht Domina. |
ich fühle mich mal angesprochen...ob Du wirklich mich meintest weiß ich nicht. Falls nicht schonmal sorry für die Aufdringlichkeit. 
Hab sie übrigens mitbekommen...sicher nicht alle, aber das war mir zumindest bewußt.
| Zitat | | Wenn ich mit jemandem eine Session habe oder in einer SM-Beziehung zusammen bin, dann gehe ich von seinem freudigen, freien Willen, seiner Lust an Sinnlichkeit und seinem Willen zu starken Empfindungen aus[...] |
Ich könnte das nie aus ausdrücken, aber da gehen wir soweit ich das sehe von gleichen Voraussetzungen aus.
| Zitat | | Ständige Provokationen [...] |
Falls ich gemeint war: können wir bitte die "ständig"-Ebene verlassen? Die meine ich nämlich nicht.
| Zitat | | empfinde ich als kontraproduktiv und sehr abtörnend, |
Ja, das hab ich verstanden - und ich will Dir das auch keinesfalls ausreden! Ich wollte lediglich sagen daß es bei uns anderes ist...nicht besser, anders!
| Zitat | | Meinem Empfinden nach (wiegesagt, das ist eine persönliche Meinung) würdest du auf diese Weise (ohne dauerndes Kräftemessen) nicht etwa dich selbst dominieren, sondern du wärst ganz einfach submissiv. |
Da müßten wir jetzt erstmal anfangen "submissiv" genau zu definieren. Aber ich stimme Dir erstmal zu, da ich denke daß ich weiß was Du meinst.
| Zitat | | Im Laufe der Diskussion kristallisierte sich für mich zumindest eines heraus, nämlich daß es wenigstens 4 verschiedene Grundarten von D/s gibt |
Welche sind das? Mir fallen zu "submissiv"/"devot"/... zwei ein: die einen die "Spaß" daran haben von alleine "unterwürfig" zu sein und die anderen die "Spaß" daran haben "unterworfen zu werden".
Um mal einen "etwas" weit hergeholten Vergleich zu ziehen: für mich ist das wie beim Sport...wenn ich dem Gegner den Ball immer schön zuspiele ist das langweilig. Spannend (und durchaus auch innere Harmonie erzeugend) wird es wenn es ein fairer Wettkampf ist.
| Zitat | | nur eine davon zu einem -- für mich -- positiv erscheinenden Ergebnis führen kann. |
Ich schätze da werden sich fast alle einig sein - nur daß es halt jeweils unterschiedliche Sachen sind.
| Zitat | | Und diese Grundart erfordert ein gemeinsames Hinarbeiten zu einer Verbesserung der Fähigkeiten, emotionalen und mentalen Grundsituation und Gesamtsituation beider Beteiligten. Daß dies nicht mit einem dem gegenüber kontraproduktiven Dauerkräftemessen einhergehen kann, ist eine mir logische Folgerung. |
Auf Dich bezogen ist das sicher richtig, eine Allgemeingültigkeit wage ich mal zu bezweifeln - mit der "üblichen" Einschränkung daß ich nicht von "Dauer..." rede.
Viele Grüße
JustSeeDontTouch
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:13.08.02 23:13 IP: gespeichert
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Moins Just
| Zitat |
Falls ich gemeint war: können wir bitte die \"ständig\"-Ebene verlassen? Die meine ich nämlich nicht.
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Nein, dich speziell meinte ich damit nicht, . Eher einige subs, die mir als Dauerprovokateure aufgefallen sind.
Ich übersetze mal frei aus der (englischen) Diskussion:
1. Ernstgemeinte, reale Zerstörung des Selbstwertgefühls und Status des Submissiven
2. Rollenspiel
3. Natürliche Dominanz bei natürlicher Submissivität des Partners
4. Liebesbeweis über Erniedrigung
waren das Ergebnis der diversen Diskussionen. Wenns interessiert kann ich auch noch die Beschreibungen dazu übersetzen.
| Zitat |
wird es wenn es ein fairer Wettkampf ist.
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Das ist, wo mir das Verständnis abhanden kommt. Du betrachtest die Beziehung mit deiner Partnerin als Wettkampf? Den Sex? Den SM? Und wozu? Gewinnen kann ja keiner im Sinne eines Wettkampfs? Was konkret bringt dir das? Und bitte, ich meine diese Frage nicht provokant. Für mich ist Kampf = Stress. Ich sehe keine Ergebnisse daraus. Geht es etwa darum Situationen zu erreichen, in denen dann etwas stattfindet? Wenn ja, was? Und sind diese Dinge nicht andersweitig erreichbar? usw.
Wo ist das Ankommen und Zuhausefühlen? Wo sind erreichte Dinge? Genossenes, das auch einfach mal so stehenbleiben darf?...
Ansonsten noch die Anmerkung, daß ich natürlich auf meine Person und Einstellung bezogen schreibe/schrieb. Whatever rocks your boat... etc..
Wenn die Hunde bellen, weißt du, daß du auf Reisen bist.
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KG-Träger
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:13.08.02 23:46 IP: gespeichert
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Hab der dritten Nachricht/Tag spare ich mir mal die Anrede...bist aber trotzdem gemeint, Physique. 
| Zitat | | Nein, dich speziell meinte ich damit nicht, . |
Ok, wieder mal der Beweise meiner völligen Un-devotheit.
| Zitat | | 1. Ernstgemeinte, reale Zerstörung des Selbstwertgefühls und Status des Submissiven |
Hmm, das darf sich IMHO nicht zu BDSM zählen, aber ok, gibt es ganz sicher. 
Läßt sich das Deiner Meinung nach (andere sind natürlich genauso gefragt) noch in "meine" zwei Definitionen unterteilen?
| Zitat | | 4. Liebesbeweis über Erniedrigung |
Hmm, das kapiere ich nicht...wie soll das "gehen"?
| Zitat | | waren das Ergebnis der diversen Diskussionen. Wenns interessiert kann ich auch noch die Beschreibungen dazu übersetzen. |
Ja, das interessiert mich. Original würde mir auch reichen.
| Zitat | | Du betrachtest die Beziehung mit deiner Partnerin als Wettkampf? Den Sex? Den SM? |
Nein! Teilweise. Nein.
| Zitat | | Und wozu? Gewinnen kann ja keiner im Sinne eines Wettkampfs? |
Ok, fehlende Info im Beispiel: ich meine keinen Leistungssport, sondern private Spiele just for fun. Der Gewinn bei privaten Spielen (ich spreche immer noch vom Sport *gg*) besteht für mich auch nicht im Sieg, sondern im Spiel.
| Zitat | | Was konkret bringt dir das? |
Harmonie, Freude, Entspannung, Kraft, ...
| Zitat | | Und bitte, ich meine diese Frage nicht provokant. |
Hab ich auch nicht so verstanden. *lächel*
| Zitat | | Für mich ist Kampf = Stress. Ich sehe keine Ergebnisse daraus. Geht es etwa darum Situationen zu erreichen, in denen dann etwas stattfindet? Wenn ja, was? Und sind diese Dinge nicht andersweitig erreichbar? usw. |
Klar sind die auch anders erreichbar. Aber seid wann muß man sich entweder für Couch-Potato (Schreibweise??) oder Sportler entscheiden? Oder für Kuschelsex oder BDSM? Oder für Bier oder Wein?
| Zitat | | Wo ist das Ankommen und Zuhausefühlen? Wo sind erreichte Dinge? Genossenes, das auch einfach mal so stehenbleiben darf?... |
Gegenfrage: wieso darf es nur das geben?
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KG-Träger
a Sub from Hell
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:14.08.02 01:47 IP: gespeichert
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| Zitat |
Nicht wirklich. \"Keine bleibenden Schäden\" schließt an sich so gut wie alles aus, was \"des Mutes bedürfte\", mit oder ohne SSC. Von einer Strafe kann deshalb auch nicht die Rede sein. Es ist zudem ziemlich unmöglich jemanden, der ganz erheblichen physischen Schmerz zuverlässig endorphintechnisch verarbeitet hierüber -- ohne bleibende Schäden -- zu strafen.
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Ooooch, sag das nicht
Mit genügend Kreativität und Einfühlungsvermögen geht alles. Ich habe bereits Sessions erlebt in denen mich eine Top erfolgreich daran gehindert hat, auf Endorphin davonzuschweben .
Was übrigens bei der ganzen Diskussion verloren gegangen ist, daß es sich bei der beschriebenen Session nicht um eine normale Aktion handelte. Weder Tops noch Bottoms könnten sowas permanent durchhalten.
Wenn aber beide sich von vornhinein auf diesen Kampf einigen, Erfolgskriterien, Preise und Unparteiische festlegen dann ist das etwas Anderes. In diesem Fall waren die Preise ein Essen in einem Lokal ihrer Wahl gegen Petzen .
Wenn dann eine Seite unterliegt dann sollte sie das Ergebnis auch mit Würde hinnehmen und sich nicht über den schon mehrfach vorher angekündigten Kampfgeist beschweren.
Übrigens, was mich bei einigen Subs hier wundert, wenn Ihr Euch ohne Erlaubnis sowieso nicht z.B. aus einer Fesselung befreien wollt, warum seid Ihr dann überhaupt gefesselt worden? Ein einfacher Befehl hätte doch genügt und Ihr hättet stillgehalten, oder?
Viele Grüße,
Harald
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:14.08.02 01:53 IP: gespeichert
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| Zitat | | Hmm, das darf sich IMHO nicht zu BDSM zählen, aber ok, gibt es ganz sicher. |
Im Bereich Keuschheit würden da zb Masado und Lori dazugehören. Der Querschnitt an teilweise sehr kranken Geistern, die unter dem Deckmantel BDSM ganz real-pathologische Defizite und Psychosen nähren ist nicht gerade gering.
| Zitat | | Läßt sich das Deiner Meinung nach (andere sind natürlich genauso gefragt) noch in \"meine\" zwei Definitionen unterteilen? |
Dazu würde D/s als Wettkampf/Spiel der dortigen Definition nach auf jeden Fall eher dazugehören, als zu Punkt 3. Gemeint war eine artifizielle Rollenverteilung mit rituellen Verhaltensweisen, die mit den Realpersönlichkeiten wenig zu tun haben.
| Zitat | | Hmm, das kapiere ich nicht...wie soll das \"gehen\"? |
Speziell jene Beziehungen, in denen der/die sub vor allem über besonders erniedrigende, anstrengende oder ekelhafte Unterfangen zu beweisen sucht, wie sehr er den/die Dom/me liebt: "ich ertrage das *für dich*, deshalb liebe/achte/verehre ich dich". Keineswegs ein seltenes Muster.
Inwiefern soll Sex ein Wettkampf sein? Mit wem streitest du den aus? Im Vergleich zu anderen Männern?
| Zitat | | Der Gewinn bei privaten Spielen (ich spreche immer noch vom Sport *gg*) besteht für mich auch nicht im Sieg, sondern im Spiel. |
Welchem Spiel genau? Nicht jedes Spiel ist ein Sport oder ein Wettkampf?!?
Ich persönlich sprach von jenen "Kampfspielen" oder "Wettkämpfen" wie weiter oben von bdforever und Bodo angesprochen: gezieltes Betrügen, gezieltes Lügen, ständige Herausforderung ("du schaffst mich nicht"), ständiges Herabsetzen des Erlebten ("war das schon alles?"), krampfhaftes Fehlverhalten um irgendwelche "Punkte" zu sammeln, in Extremis die Aufforderung zum Brechen des eigenen Willens usw.
Ich persönlich kann nun in keiner dieser Verhaltensweisen irgendein positives Endergebnis sehen. Die Partnerin wird dadurch dauerhaft in die undankbare Rolle einer Obermutter und Abstraferin versetzt, die von der (für mich so erscheinenden) vorgeblichen Submissivität des Parners nichts hat, ausser der Pflicht ihn ständig kontrollieren und beaufsichtigen zu müssen, in etwa wie ein renitentes Kleinkind. Wie ich bereits anmerkte, habe ich das Gefühl, daß frau dafür gebaut sein muß, den mir ist nicht eingängig wo *dabei* der Lustgewinn sein soll.
Und auch wenn ich das eine oder andere kleine reine Rollenspiel a la "Spartacus wird von Cäsars Gattin verdroschen" als pikant nachvollziehen kann, empfand ich es bisher stets als völlig unnötig, irgendwelche "Gründe" für Flag oder S+M zu provozieren/produzieren, das macht mMn genauso Spaß nur weils Spaß macht.
| Zitat | Aber seid wann muß man sich entweder für Couch-Potato (Schreibweise??) oder Sportler entscheiden? Oder für Kuschelsex oder BDSM? Oder für Bier oder Wein?
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Genau darum gehts mir aber, daß mir das überaus einseitig vorkommt. Insbesondere wenn die dauerhafte Renitenz sich bereits auf die Gesamtpersönlichkeit auswirkt.
Ach ja, Sex und BDSM haben für mich fast nichts miteinander zu tun. Ich betreibe beides -- getrennt meistens. Und Kuscheln ist noch mal was anderes.
| Zitat | | Gegenfrage: wieso darf es nur das geben |
Ebenfalls Gegenfrage: wieso kann es das überhaupt nicht geben? S.o.
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:14.08.02 02:01 IP: gespeichert
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| Zitat | daß es sich bei der beschriebenen Session nicht um eine normale Aktion handelte. Weder Tops noch Bottoms könnten sowas permanent durchhalten.
Wenn aber beide sich von vornhinein auf diesen Kampf einigen, Erfolgskriterien, Preise und Unparteiische festlegen dann ist das etwas Anderes. In diesem Fall waren die Preise ein Essen in einem Lokal ihrer Wahl gegen Petzen .
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Nicht wirklich. Ich will an dieser Stelle nicht weiter darauf eingehen, jedoch sei soviel gesagt, daß hier vieles sehr einseitig wahrgenommen wurde, und man andere auch "überfahren" kann. Der Versuch aufzuzeigen, wie sinnlos das Unterfangen (das mir schlußendlich keineswegs ein Einzel- sondern Regelfall scheint) ist, scheiterte leider deutlichst. *seufz*
Wenn die Hunde bellen, weißt du, daß du auf Reisen bist.
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:14.08.02 09:29 IP: gespeichert
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Hallo bdforever,
| Zitat |
Übrigens, was mich bei einigen Subs hier wundert, wenn Ihr Euch ohne Erlaubnis sowieso nicht z.B. aus einer Fesselung befreien wollt, warum seid Ihr dann überhaupt gefesselt worden? Ein einfacher Befehl hätte doch genügt und Ihr hättet stillgehalten, oder?
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Vielleicht - vielleicht auch nicht...
Ok, jeder macht dieses aus anderen Gruenden, aber vielleicht ist diese Frage von Dir auch an die falschen gestellt worden. Da "wir" uns in der Regel nicht selber fesseln, sondern gefesselt werden, hättest Du Deine Frage ausweiten sollen auf "Warum fesselt Ihr Eure Subs, wenn sie doch auch auf Befehl stillhalten..."
Es ist für mich jedenfalls ein unterschiedliches Gefühl, ob ich "stillhalten" soll oder gefesselt bin, wobei das erstere anstrengender ist und beim zweiten die Hilflosigkeit groesser ist.
Die Entscheidung, was von beidem zutrifft, liegt aber nicht bei mir, sondern bei Ihr. Es ist dabei schlicht und einfach davon abhängig, wozu sie gerade Lust und Laune hat und was sie bezweckt. Beides hat für sie einen Reiz.
Genauso ist es mit dem Reden - wozu einen Knebel, wenn ein "Ruhe!" diesselbe Wirkung hätte?
Hier ist es bei uns eher so, dass ich meine Klappe einfach nicht halten KANN (geht einfach nicht, dafuer ist mein Mundwerk einfach zuuu locker). Da ist nach dem obligatorischen "Ruhe!" der Knebel/andere Einschränkung einfach die nächste Steigerung während sie mir vorher die Chance gibt, den Befehl einzuhalten.
Beides verursacht für sie nicht viel Arbeit....
Aber wie der Sub sich verhält ist aus meiner Sicht sehr stark davon abhängig, warum man sich auf das ganze eingelassen hat und was das generelle Ziel ist und ob man dieses zusammenarbeiten will und was gemeinsames "Schaffen" will oder eher eine gegensaetzliche Position einnimmt.
Ich gebe es auch gerne zu, dass es mir hin und wieder in den Fingern juckt, sie zu reizen, weiss aber auch, dass ich dieses a.) unbeabsichtigt oft genug passiert und b.) wenn ich es gezielt machen würde, die Folge wäre, dass sie irgendwann keine Lust mehr dazu hätte.
Gruesse
Cynthia
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:14.08.02 09:54 IP: gespeichert
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Moin Physique,
| Zitat | | Gemeint war eine artifizielle Rollenverteilung mit rituellen Verhaltensweisen, die mit den Realpersönlichkeiten wenig zu tun haben. |
ach so, ja ok, trifft auf uns dann nicht zu.
| Zitat | | Speziell jene Beziehungen, in denen der/die sub vor allem über besonders erniedrigende, anstrengende oder ekelhafte Unterfangen zu beweisen sucht, wie sehr er den/die Dom/me liebt: \"ich ertrage das *für dich*, deshalb liebe/achte/verehre ich dich\". Keineswegs ein seltenes Muster. |
Hmmmm...hat für mich was "ich beweise Dir meine Liebe indem ich von dieser Autobahnbrücke springe". Ein Zeichen von Liebe kann ich darin nicht erkennen.
| Zitat | | Inwiefern soll Sex ein Wettkampf sein? |
Gar nicht...ich war nur so blöd die Reihenfolge richtig hinzukriegen.
Beziehung: Nein!
Sex: Nein.
SM: Teilweise.
Wobei "Wettkampf" nicht wirklich paßt. Ich meine keinen Turnierwettkampf, sondern eher ein freundliches Spiel bei dem man zwar versucht zu gewinnen, der eigentliche Gewinn aber im Spielen selber liegt.
| Zitat | | Welchem Spiel genau? Nicht jedes Spiel ist ein Sport oder ein Wettkampf?!? |
Tennis, Golf, Schach, Kartfahren, Die Siedler von Catan,... Klar gibt s dabei auch immer mal ein paar Idioten die selbst im privaten Rahmen alles (!) daran setzen zu gewinnen, aber davon rede ich hier nicht!
| Zitat | | gezieltes Betrügen, gezieltes Lügen, ständige Herausforderung (\"du schaffst mich nicht\"), ständiges Herabsetzen des Erlebten (\"war das schon alles?\"), krampfhaftes Fehlverhalten um irgendwelche \"Punkte\" zu sammeln, in Extremis die Aufforderung zum Brechen des eigenen Willens usw. |
Dazu kann ich wie gesagt nichts sagen...kann das nämlich auch nicht nachvollziehen.
| Zitat | | Wie ich bereits anmerkte, habe ich das Gefühl, daß frau dafür gebaut sein muß, den mir ist nicht eingängig wo *dabei* der Lustgewinn sein soll. |
Yup, da hast Du sicher recht. Aber das macht ja auch nichts, schließlich ist auch nicht jeder zum Tennisspielen gebaut. Ich z.B. bin es überhaupt nicht.
| Zitat | Ebenfalls Gegenfrage: wieso kann es das überhaupt nicht geben? S.o.
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Kann ich Dir auch nicht sagen... *schulterzuck* ...ich mag beides.
Hab einen schönen Tag,
JustSeeDontTouch
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Gast
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:15.08.02 08:31 IP: gespeichert
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Hallo Physique, JustSee und die anderen,
Ihr solltet nicht versuchen, eine gemeinsame Meinung zum Thema des Threads zu finden, denn das wird Euch nicht gelingen. Jede Beziehung ist anders, und für manche gehört es eben dazu, daß Subbie ordentlich gegenhält, während andere das eher behindert.
Aber die Beschreibungen Deiner "Spielweise", Physique, faszinieren mich immer wieder. Du schreibst sehr ausführlich und gehaltvoll, und obwohl ich mich zumindest im ausgeschlafenen Zustand für intelligent halte, habe ich doch Probleme, alle Gedanken und Querverweise zu erfassen, die vermutlich in Deinen Beiträgen enthalten sind. Vielleicht kann ich aber auch nur dem heute üblichen Zeitdruck nicht standhalten und lese zu flüchtig. Nimm das einfach als Kompliment, denn wenn Dominanz und Intelligenz bei Frauen zusammentreffen, muß ich das einfach mal würdigen.
Die Aufteilung in die 4 Arten von D/s-Beziehungen
1. Ernstgemeinte, reale Zerstörung des Selbstwertgefühls und Status des Submissiven
2. Rollenspiel
3. Natürliche Dominanz bei natürlicher Submissivität des Partners
4. Liebesbeweis über Erniedrigung
finde ich spannend. Ich mag solche Einteilungen ebenso wie die Suche nach dem Warum, wobei ich mich vor allzu einfachen Antworten hüte. Deshalb noch ein paar Fragen dazu, speziell an Physique:
- Könntest Du bitte diese Arten näher erläutern? Woran erkennt man sie "in der Praxis"? Ich habe zwar jeweils ein bestimmtes Bild vor Augen, möchte aber sichergehen, daß dies mit dem Bild anderer übereinstimmt.
- Wo ordnest Du Dich ein? Ich selbst sehe uns vor allem bei Punkt 3.
- Gibt es Paare/Beziehungen, die sich hier nicht einordnen lassen und daher einen Punkt 5 benötigen?
Falls die Antwort ausführlicher wird oder werden könnte, eröffnet bitte einen neuen Thread.
Danke und viele Grüße
Jörg
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:15.08.02 10:07 IP: gespeichert
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Moin Jörg,
| Zitat |
- Wo ordnest Du Dich ein?
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Garnicht. Ich sagte ja, ich bin Sadistin.
Sollte ich mich wegen ansatzweisem D/s-Spiel irgendwo einordnen müssen, dann bei 3.
Hier die fehlenden Übersetzungen:
1. Ernstgemeinte, reale Zerstörung des Selbstwertgefühls und Status des Submissiven
Es gibt nicht gerade wenige solche D/sler. Die meisten grenzen die Zerstörung des Selbstwertgefühls/Status des Partners scharf auf BDSM und ihre persönliche Beziehung ein. Jene, die es auch nach außen tragen sind seltener. Entsprechend dem Ziel wird hauptsächlich mit persönlicher und genereller Erniedrigung gearbeitet, sowohl auf sehr krude Art, als auch sehr erfinderisch. Die Reduzierung des anderen ist nicht spielerisch, sie hört nicht nach der Session auf, sondern erstreckt sich meist weit in die Interaktion beider.
Wenn der sub am tiefsten erreichbaren Punkt angekommen ist, wird er entweder dort gehalten, um bequemerweise dem Dom mit Dingen zu dienen, die nur ein sub mit extrem niedrigem Selbstwertgefühl leisten kann (oft sind diese Dienste rein sexuell). Oder der Dom geilt sich daran auf, daß er jemand der außerhalb BDSM einen hohen sozialen Status hat, so stark erniedrigen kann. Oder die komplette Zerstörung der Persönlichkeit wird benutzt, um über Grenzen und Taboos hinwegzugehen, oder gar jemanden völlig "Neues" aus den "Einzelteilen" wieder aufzubauen. Die letzten beiden Ziele bringen dies der Gehirnwäsche nahe.
2. Rollenspiel
Es scheint eine große Anzahl D/sler zu geben, die nur Erniedrigung und D/s spielen. Weder die Erniedrigung, noch D/s sind ernstgemeint, sie sollen das Selbstwertgefühl und den Status nicht wirklich beeinflussen, jedenfalls nicht außerhalb einer Session. Dominanz wird völlig künstlich durch erniedrigende, beschämende Akte dargestellt, sie entstammt äußerst selten einer echten Macht, Kraft, Weisheit oder Fähigkeit dessen, der die Rolle des Dominanten übernimmt.
Es funktioniert eher so wie "wir bestimmen, daß ich dominant bin, und du beweist es mir dadurch, daß du meine Füße leckst." Beide Partner füllen im Spiel meistens Stereotype aus, häufig werden diese Stereotype durch Erniedrigung bestätigt. Beide Partner sind sich aber sicher in dem Wissen, daß in dem Augenblick da die Session endet, jedweder Power Exchange endet und keine echte Verletzung des Selbstwertgefühls stattfand. Die Motivation liegt häufig im intensiven Kick, den es bringt gegen soziale und gesellschaftliche Normen und Tabus zu verstossen. Diese Art D und s-Rollen zu "spielen" kompensiert häufig fehlenden realen Status bzw. wird als lustvolle Alternative zu Vanilla gesehen.
3. Natürliche Dominanz bei natürlicher Submissivität des Partners
Die Richtung, die diese Doms einschlagen ist eine völlig andere, als 1 und 2. Hier geht es um einen Dom, der durch seine eigene Person, sein Wissen, seine Persönlichkeit, seinen überragenden Charakter ganz natürlich dominant ist. In etwa wie der geläuterte Zen-Meister nach Jahrzehnten der Selbstfindung oder der natürliche Anführer. Subs die gerne mit dieser Art Dom zusammen sind sagen manchmal "ich bin nur so weit klein (sub), wie der andere groß (Dom) ist". Und damit meinen sie, daß der Partner der sie dominieren will von Anfang an eine dominante Respektsperson sein muß, daß sie überhaupt nicht auf künstliche, gespielte Dominanz reagieren.
Diese Art Doms suchen ihre subs zu *erhöhen* und zu *bereichern*. Erniedrigung ist niemals Bestandteil ihres BDSM. Stattdessen sind sie selbst das Vorbild des subs, der sich bemüht ihr Wohlwollen zu erreichen, wie ein Schüler eines Zen-Meisters versucht zu erreichen, daß dieser auf ihn stolz ist und ihm wohlwollend gegenüber steht. Dies Doms beeindrucken ganz einfach durch sich selbst. Negative Verstärkung wird kaum benutzt, und wenn, dann in der Form, daß dem sub erklärt wird, daß diese oder jene Prüfung und selbstständiges Lernen einen Bereich verbessern würde, in dem der Dom ein Manko sieht. In dieser Art Beziehung sind subs bereits dann tieftraurig, wenn sie nicht erreichen, daß der Dom stolz auf sie ist, dies ist für sie eine schlimmere Strafe als jede andere Bestrafung und Erniedrigung.
4. Liebesbeweis über Erniedrigung
Die nicht kleine Gruppe an Menschen, die ekelhafte oder beschämende Dinge tun, um ihre Liebe und Devotion ihrem Dom zu beweisen. In etwa so wie eine Vanilla ihrem Mann einen Pulli strickt um zu zeigen daß sie ihn liebt. Dies ist reguläres Erniedrigungsspiel mit dem Ziel den Nachweis zu erbringen, daß man Dinge tut, die man normalerweise nie täte, aber auf Geheiß des Doms dem Dom zuliebe denn eben doch tut. Es funktioniert auf der Annahme, daß Submission dadurch erreicht wird, daß man Dinge tut, die einem völlig gegen den Strich gehen.
| Zitat |
- Gibt es Paare/Beziehungen, die sich hier nicht einordnen lassen und daher einen Punkt 5 benötigen?
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Keine Ahnung, diese Punkte wurden wochenlang auf einem D/s-Forum hin- und her diskutiert, im Bereich D/s tauchte dann nicht mehr viel Zusätzliches auf.
Wenn die Hunde bellen, weißt du, daß du auf Reisen bist.
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Keyholder
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:15.08.02 10:16 IP: gespeichert
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Ach so, Nachsatz...
In dem Forum waren sich die Beteiligten übereingekommen, daß die Arten 1,2 und 4 auch gelegentlich miteinander zu bestimmten Anteilen mischen können. 3 aus sich heraus führt nicht zur Vermischung mit anderen Varianten. Prinzipiell war das Ziel der Diskussion gewesen, Kernvarianten herauszudiskutieren.
Wenn die Hunde bellen, weißt du, daß du auf Reisen bist.
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Stamm-Gast
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:15.08.02 12:58 IP: gespeichert
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Hallo Physique,
vielen Dank für diesen wirklich interessanten Diskurs in Sachen D/s. Und Dank auch an Jörg, der die Langfassung erst durch seine Fragen aus Dir "herauskitzelte".
Nach Lesen der Kurzversion war ich noch der Meinung, daß Eva und ich nach langer Suche über "2" und "4" glücklich bei "3" angelangt wären.
Hupps,so kann man sich in Kurzdefinitionen täuschen!
Die ausführliche Version beschert nämlich ein völlig anderes Bild. Und zwar eine bunte Mischung zwischen 1, 2 und 4.
1, weil D/s schon in unseren Alltag hineinragt und die Beziehung dadurch "anders" geworden ist.
2, weil Eva im eigentlichen sexuellen Bereich auch mir zuliebe "Dinge" treibt, die für sie nicht so sehr im Vordergrund stehen. (obwohl: dadurch erreicht sie eine Hingabebereitschaft, die sonst wohl nicht so ausgeprägt wäre. Ist also nicht nur altruistisch motiviert. Je nachdem, wie man´s sieht! grins)
4, weil, wenn Eva in "sadistischer" Laune ist, mach ich das mit, obwohl es nicht eigentlich mein Ding ist. Das sind dann tatsächlich Gehorsamsbeweise.
Wie gesagt, eine bunte Mischung.
Seltsam, beim Lesen war ich der Überzeugung, daß der Übergang zwischen den Gruppen (1,2 und 4) fließend wäre und deshalb der häufigste Phänotyp ein "Mischling" sei. Physiques Äußerung, daß dies nur gelegentlich auftritt, hat mich dann schon überrascht.
Punkt 3 trifft auf uns jedenfalls nicht zu, das würde Eva auch garnicht wollen und ich genausowenig.
Bin mal gespannt, wer sich noch anhand dieser Typisierung wiedererkennt?
Physique: Zum Abschluß noch eine indiskrete Frage, Zitat:"Sex und BDSM haben für mich fast nichts miteinander zu tun.", könntest Du mir das genauer erklären? Versteh ich nämlich nicht so ganz.
Liebe Grüße ....... Bernhard
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:15.08.02 13:28 IP: gespeichert
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Moins Bernhard,
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Physique: Zum Abschluß noch eine indiskrete Frage, Zitat:\"Sex und BDSM haben für mich fast nichts miteinander zu tun.\", könntest Du mir das genauer erklären? Versteh ich nämlich nicht so ganz.
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Die Lust die ich beim BDSM empfinde, hat nichts Sexuelles. Ich bin nicht sexuell erregt, aber sehr wohl angeregt (über die Adrenalinausschüttung). Sexuelle Handlungen sowie geschlechtsorganorientierte Spielweisen (wie zB CBT) kommen bei mir äußerst selten vor, und wenn meist nur dem Partner zuliebe.
Meinen Sex ziehe ich völlig normal Vanilla vor und meine Lebenspartner waren und wären nicht in der Lage, mich zB hauptsächlich über BDSM-geprägte Verhaltensweisen oder durch eine Session sexuell scharf oder nass zu machen.
Ganz einfach eben, BDSM ist nicht Bestandteil meiner Sexualität, sondern etwas Anderes, das für sich steht.
Wenn die Hunde bellen, weißt du, daß du auf Reisen bist.
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:19.08.02 22:20 IP: gespeichert
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Hier geht es um einen Dom, der durch seine eigene Person, sein Wissen, seine Persönlichkeit, seinen überragenden Charakter ganz natürlich dominant ist. In etwa wie der geläuterte Zen-Meister nach Jahrzehnten der Selbstfindung oder der natürliche Anführer.
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Hmm.. halte ich persönlich nur für eine stilisierte, aber gern zitierte Legende innerhalb der Szene.
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:19.08.02 22:55 IP: gespeichert
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Moins Nero,
*grins*
ich kenne eine Reihe Dom/mes persönlich, die rein positiv bestärken/aufbauen und ihre Dominanz allein aus ihrem (positiven) Charakter ziehen. Weder Legende, noch Gerücht.
Der Zen-Meister ist übrigens lediglich das erläuternde Beispiel, um was es hier im Gegensatz zu den Dom/mes die nach unten schieben/bauen geht.
Witzigerweise ist das positive Führen, Aufbauen und Bestärken die klassische Unterscheidung in der psychologischen Literatur zwischen Dominanz und reiner Aggressivität
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:20.08.02 09:54 IP: gespeichert
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Hallo Physique,
ich denke, Deine dargestellten Sichtweisen sind etwas, nun sagen wir, einseitig dargestellt, zumindest läßt das Deine Wortwahl schließen. SMler, ganz gleich ob D/Sler oder Sadisten und Maschochisten, sehen sich gerne als "natürlich" an, denn dann sind sie die wahren, die richtigen SMler. Und sie neigen fatalerweise dazu, sich als Elite der SM-Bewegung zu stellen und auf die Leute herab zu sehen, die es "nur" spielen und bestenfalls belächelt werden.
Des weiteren sind sie sich sicher, daß sie niemals in destruktive Strukturen abgleiten können, denn ihre Natürlichkeit als dominante bzw. submissive Person wird sie schon davon bewahren. Das halte ich für einen ziemlich gefährlichen Trugschluß. Natürlich gibt es sog. Doms (generische für Männlein oder Weiblein) die aktiv auf die Zerstörung und auf die Hörigkeit eines Sklaven hinarbeiten. Ich kenne aber auch genug derer, die Du als "natürliche SMler" bezeichnen würdest, die einfach in eine solche Situation herein rutschen. Und verflucht kämpfen, da wieder rauszukommen. Von ihrem komplett ruinierten Ruf ganz zu schweigen, der ihnen dann von den pc-natürlichen angehängt wird.
Noch ein Wort zur "Natürlichkeit". Dieses Wort impliziert ja, daß ausnahmslos alle anderen Spielarten unnatürlich, also gespielt sind. Und damit zumindest nicht ebenbürtig. Und das sehe ich als überholten Quatsch an. Es erinnert mich ziemlich stark an die frühen 90er, als SMler sich für "die" sexuelle Elite des Landes hielten, dummerweise aber nach dem üblen Zerbrechen vieler Beziehungen genau diese Sichtweise revidieren mußten.
Nein, ich denke, all diese "Unterteilungen" bringen gar nichts. Es fördert nur das Schubladendenken innerhalb einer eh schon zersplitterten Szene. Meiner Meinung nach hat jeder Mensch, unabhängig von seiner sexuellen Ausrichtung, gewisse zerstörerische Neigungen in sich. Die Kunst ist es nur, damit umzugehen und sie in positive Bahnen zu lenken. Und kein Sub wird Dinge, gleich welcher Art für einen Dom tun, weil er ihn hasst oder weil er ihm gleichgültig ist. Irgendeine Form von Zuneigung besteht immer. Und auch alle 24/7 Leute, die ich kenne, spielen ab und an Rollenspiele. Von daher sehe ich durchaus eine Vermischung aller Elemente.
Wichtig ist mir aber nur eines: Keines der genannten Modelle ist besser oder schlechter (sieht man mal von der vorsätzlichen Zerstörung eines Menschen ab und das ist auch nur dann falsch, wenn es ohne die Einwilligung einer der Partner oder unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen passiert). Keinem von uns wurde vor der Geburt künstlich ein Gen eingepflanzt, das unsere Neigung unnatürlich macht. So traurig es für den einen oder anderen sein mag, es gibt keinen besseren SMler oder schlechteren SMler per Definition unter uns. Es gibt nur Menschen die es mit mehr oder weniger Hingabe tun. Menschen, die eher wissen was sie tun (in technischer sowie psychologischer Hinsicht gesehen) als diejenigen, die es noch lernen müßen. Natürlich gibt es Talente unter uns, das will ich gar nicht abstreiten, so wie es Leistungssportler oder Schachprofis oder Computerfreaks gibt. Nun besteht der Sportbund aus Tausenden und Abertausenden Freizeitsportlern und kein ernstzunehmender Spitzensportler käme auf die Idee, sich per "natürlicher Fügung" über sie zu stellen.
Solltest Du das alles gar nicht so gemeint haben, dann habe ich wohl einfach Deine Wortwahl falsch interpretiert und bitte schon mal vorab um Entschuldigung. Ich hab nur leider zuviele naturdominanten und naturdevote SMler genauso argumentieren hören mit dem Ziel, sich über den "SM-Pöbel" zu stellen, weil sie meinten, die alleinige Wahrheit kennen. Leider haben fast alle feststellen müssen, daß sie in der Praxis mit den wunderbar aufgestellten Theorien nicht weiter kamen.
In diesem Sinne einen lieben Gruß
Darla
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:20.08.02 11:17 IP: gespeichert
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Hallo Physique,
Punkt 1
Ich stimme Darla zu.
Punkt 2
Das jemand positiv und bestärkend wirkt und dabei noch dominant ist macht aus ihm noch nicht eine überragende Persönlichkeit. Es ist vielmehr Grundvorraussetzung für ein gutes menschliches Miteinander.Es macht ihn höchstens zu einem angenehmen Zeitgenossen, mit der "überragenden" natürlichen Dominanz hat das nichts zu tun.
Punkt 3
Wie kann man davon ausgehen, dass Personen mit natürlicher Dominanz (sofern es so etwas gibt) überhaupt in der Lage sind den Sub zu "erhöhen"? Wie kann man überhaupt dom=groß und Sub=klein als Grundlage der D/S Beziehung ansehen. Ich halte dass für arrogantes Elitedenken einiger Doms. Es ist natürlich sehr bequem so zu denken. Eine dominante Neigung macht noch keinen besseren bzw. gereifteren Menschen aus. Menschen aus. Ein Sub kann ebenso schon eine gereifte stabile und ausgewogene Persönlichkeit besitzen ohne von irgendeinem Dom erst dorthin geführt worden zu sein, geschweige denn den Dom als "Vorbild" zu benötigen. Desweitere haben Personen mit (natürlicher) Switcherneigung in diesem Weltbild anscheinend überhaupt keinen Platz denn wie sollten sie gleichzeitig die Fähigkeit haben zu "erhöhen" und dabei auch selbst noch erhöht werden können?
Punkt 4
Rollenspiele stellen desweiteren auch keine Anhäufung Stereotyper Handlungen oder gar ein Spiel im eigentlichen Sinne dar. Wer selbst nicht spielt unterschätzt wohl die Intensität und Kraft solcher Sessions. Das "Spiel" ist kein Spiel vielmehr ein Rahmen innerhalb dessen der Dom uneingeschränkt handeln kann. Dieser Rahmen kann je nach Wunsch sehr weit oder sehr eng gefasst sein. Dieser Rahmen ist auch notwendig, da ich es wie gesagt nicht für sinnvoll erachte, dass der Dom uneingeschränkten Zugriff auf die gesamte Persönlichkeit des Subs besitzt. Innerhalb des "Spieles" ist die Erniedrigung jedoch echt, wie alle Gefühle, die Dom und Sub dabei erleben. Es handelt sich keinesfalls um gespielte Gefühle oder gar Gefühle 2. Klasse. Beschränkungen schaffen noch lange keine Künstlichkeit.
Nero
(Diese Nachricht wurde am 20.08.02 um 11:17 von Nero geändert.)
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:20.08.02 16:53 IP: gespeichert
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Für alle Interessierten, ich glaube die Diskussion wird auf einem anderen Board fortgesetzt. In der Philosophie-Ecke unter dem Thema "Formen & Wirkung von Dominanz - Darla"
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Vertrauen ist gut,Kontrolle viel besser! Wer nicht spurt,kommt in den Gurt!
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Re: Wie treibe ich meine Herrin in den Wahnsinn.
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Datum:21.08.02 18:20 IP: gespeichert
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Hallo Zusammen!
Also ich stimme Darla voll und ganz zu,denn ich sehe das genauso.
Schlüsselherrin Petra & Herrin von Sklave christoph
Schaut doch mal bei uns vorbei ?!
Christophs Stahlschmiede
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