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| SmartMan |
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KG-Träger
Hamburger Randgebiet
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:04.02.09 21:42 IP: gespeichert 
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Ich hoffe innigst, dass nicht weiterhin eine handvoll Geltungssüchtiger, die stets dort anzutreffen ist, wo es raucht, den vielen hier friedlich und freundlich diskutierenden Usern die Freude daran nimmt, die RF mittels ihrer Teilnahme zu bereichern.
Mit dieser kleinen Gruppe sich austobender User wurde über lange Zeit, auch hinter den Kulissen, immer wieder ausführlich kommuniziert, mit dem Ziel, zukünftig friedlicher hier miteinander umgehen zu können. Jedoch wurde häufig Zurückhaltung der Forenleitung lediglich dazu genutzt, weiterhin sich selbstverliebt und rücksichtslos zu produzieren.
Bullis Analyse ist traurige Realität. Ich hoffe, dass sie Usern, die staunend daneben stehen und verwundert derartige Diskussionen verfolgen, verdeutlichen konnte, weshalb teilweise gestrichen werden muß, was ansonsten eine wertvolle Plattform für ein friedliches Kommunizieren zerstört.
Danke Bulli; Du hast es anschaulich dargestellt, in welcher Weise die RF beschädigt werden und wodurch sie Gefahr laufen, weiterhin jene zu verlieren, für die sie geschaffen wurden.
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von SmartMan am 04.02.09 um 22:53 geändert
Infos zum Forum: "Einführung - FAQ - Hilfestellung von A bis Z"
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Freak
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:05.02.09 21:49 IP: gespeichert
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OK Leute - hab die letzten 2 Seiten nochmal durchgelesen.
Einiges was geschrieben wurde, ist für die Verantwortlichen und mich alter Kaffee. Wir haben
GENAU das alles schon einige Male durchgekaut, uns
kräftig in der Wolle gehabt und auch ganz offen
gestritten!
Nun - vielleicht habe ich was falsch gemacht, wie ich folgenden Gedanken hatte:
Ich begegne dieser Diskussion mit Humor, gepaart mit einer kleinen Prise Zynismus.
Für mich ersichtlich, sind meine Posts nicht so
verstanden worden, wie sie beabsichtigt waren.
Ob dies sachlich in meiner Verantwortung liegen mag oder nicht - da ich diese Posts geschrieben habe, übernehme ich dafür auch die Verantwortung und entschuldige mich. Meine Worte sollten keine solche Entwicklung des Threads auslösen, oder begünstigen.
Als Konsequenz ziehe ich mich aus diesem Thread zurück, außer ich werde direkt zu einem weiteren Kommentar oder einer Antwort aufgefordert.
Grüße - Charly
Alle sagten, es geht nicht - einer kam, der wußte davon nichts und machte es
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Fachmann
rheinhessen
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:19.02.09 22:26 IP: gespeichert
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So, jetzt hab ich mir die Mühe gemacht und den ganzen Thread durchgelesen....
Irgendwie sind alle hervorgebrachten Argumente (oder wie man manche Statements hier nennt) plausibel und nachvollziehbar...von allen Partein!
Im Endeffekt, sollte sich doch auch jeder hier, mal an die eigene Nase fassen und zugeben, das es reizvoll ist, zuzulesen, wenn sich andere verbal die Köppe einschlagen. Mir als aussenstehende Userin dieses Forums, kommt es manchmal so vor, als ob sich teilweise die "Streitpartein" darauf freuen online zu gehen und sich vorher einem richtigen Ritual unterziehen: Duden raus, im Netz nach klugen Sprüchen suchen und rausschreiben, Fingerübungen absolvieren damit die Tasta nacher schön flutscht ect.
Im großen und ganzen amüsiert mich die ganze Sache sehr, regt aber auch zum nachdenken an. Aber eher amüsiere ich mich, wenn ein paar Streithähne sich angockeln....dann vergess ich die Sache wieder und stöber weiter umeinander ohne es mir zu Herzen zu nehmen.
Versucht selbiges auch einmal~es tut nicht weh 
Nicht jeder ist hier so wichtig, wie er sich selber nimmt.....das gilt für alle (auch für mich...und ich weiß es ud steh dazu )
Soweit meine unqualifizierte und vorallem ungefragte Meinung
Liebe Grüße
NotHelpless
Nichts in unserem Leben ist von Dauer..nicht einmal unsere Sorgen (Charles Spencer Chaplin)
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| mischa_1973 |
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Rosenheim
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:03.03.09 06:39 IP: gespeichert
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Hallo,
nachdem ich glaube, dass eine (sachliche) Diskussion zu dem Thema durchaus Sinn macht, nachfolgend meine Erwiderung zu einer per PN erhaltenen Antwort eines Moderators (hier als Zitat):
| Zitat |
Stell Dir vor, wir wären ein Buchverlag und jeder Beitrag wäre ein Manuskript, dass wir veröffentlichen sollen. Selbstverständlich nimmt sich ein Verlag heraus, abzuschätzen, was ihm Geld bringt und was ein Flop wird. Durch diese Vorauswahl bleibt dem Leser eine Menge Schrott erspart, der das Papier nicht wert ist, auf dem es gedruckt werden würde. Außerdem baut sich der Verlag eine Reputation von Qualität auf.
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Diesen Vergleich finde ich ganz gut! Auf das Forum übertragen würde das aber bedeuten, dass Beiträge (wie ich es ja schon mal beschrieben habe) zunächst beim Modi eingereicht werden, der danach entscheidet, ob der Beitrag eingestellt wird, oder nicht. Vorher würde aber (dem Vergleich folgend) so ein Beitrag gar nicht erst im Forum erscheinen. Durchaus akzeptable, aber wohl (auch aus Zeitgründen) nicht realisierbare Variante.
Aktuell Stand ist daher aber, dass das "Buch" (Forenbeitrag) zunächst vom "Verlag" (Forum, Modi) veröffentlicht wird und dann (teilweise ohne Rücksprache mit dem Autor) vom "Markt" (Forum) zurückgezogen wird.
Eine andere aktuell im Forum gebräuchliche Variante ist, dass der Verlag (=Modi) ohne vorherige Rücksprache mit dem Autor einfach Änderungen in dem Buch (Beitrag) durchführt, durch welche zumindest teilweise der Sinn der Aussage entstellt wird. Das Tolle ist dann noch, wenn das Buch (Beitrag) weiterhin unter dem Namen des Autors auf dem Markt (im Forum) bleibt und die Änderungen seitens Verlag (Modi) für den aussenstehenden Leser nicht direkt erkennbar sind.
Auch ein anderer, netter Vergleich bietet sich hier an:
Ein für eine bestimmte Sparte (Forenzweig) des Verlags zuständiger Lektor (Modi) hat etwas Probleme mit einigen Büchern (oder Autoren  ?). Die Lektorin (Moderatorin) einer anderen Sparte bekommt das mit. Sie hat zwar noch nie ein Manuskript aus der Sparte des Kollegen bearbeitet, fühlt sich aber bemüssigt, die Sparte zu schliessen. Tja ... und der Kollege? Nimmt das offenbar einfach hin oder muss es hinnehmen ... oder ...
Vielleicht kannst Du jetzt etwas besser verstehen, was ich mit meiner Kritik an dem, was passiert ist, ausdrücken wollte!?
Was mich nämlich auch wundert ist, dass einige "Stänkerer" (und ich gestehe zu, dass es solche gibt) offenbar im Forum Narrenfreiheit geniessen, andere aber offensichtlich schon bei der kleinsten Abweichung von der "Norm" auf der Abschussliste stehen.
Dass das so ist, ist übrigens nicht nur ein subjektives Gefühl, sondern wurde mir auch schon (zumindest indirekt) bestätigt.
Nun ja, in diesem Sinne wünsche ich Dir in jedem Fall noch viel Erfolg bei Deinem Bemühen, die Qualität des "Verlags" zu heben. Es sollten dann aber auch keine Klagen kommen, wenn Autoren zu anderen "Verlagen" abwandern.
Liebe Grüße
Mischa
PS: Dein Vergleich mit dem Verlag erinnert mich übrigens auch an einen "Scheibenwischer" von Dieter Hildebrandt, bei dem der Bayerische Rundfunk der Meinung war, diese Sendung könne den Bewohnern des Freistaats nicht zugemutet werden (und diesen daher nicht ausstrahlte), während alle anderen Bundesbürger sich damit köstlich und/oder auch hoffentlich nachdenklich beschäftigen konnten. Übertragen auf das Forum kann ich nur sagen, es ist doch jedem selbst überlassen, ob er den Fernseher ein- oder ausschaltet (= den Forumsbeitrag liest oder ignoriert).
Es ist eben nur ein kleiner Schritt von einer (gut gemeinten?) Zensur zu einer fast schon diktatorischen, gleichgerichteten Meinungsbildung. Ob dadurch tatsächlich die "Qualität" gehoben wird, wage ich allerdings zu bezweifeln!
Auch darüber vielleicht mal nachdenken!
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| LordGrey |
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Staff-Member
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:03.03.09 21:03 IP: gespeichert
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Also meine Erfahrung mit Foren ist, das die nur funktionieren, wenn sie diktatorisch geführt werden. Demokratische Foren überleben im Netz nicht sehr lange.
I am the Lord of Leva, don't mess up with me!
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Ösiland
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:03.03.09 22:16 IP: gespeichert
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| Zitat | | Also meine Erfahrung mit Foren ist, das die nur funktionieren, wenn sie diktatorisch geführt werden. Demokratische Foren überleben im Netz nicht sehr lange. |
Deine Erfahrung nehme ich ernst. Aber warum soll das so sein, was kann der Grund sein? Ich meine, keiner redet einem anarchistischen oder sonstwie antiautoritärem Forum das Wort. Das Vorhandensein von Regeln ist ganz sicher unbedingte Voraussetzung, die Einhaltung dieser Regeln auch und damit automatisch auch die Sanktionierung von Regelverstößen. Das spricht aber nicht dagegen, demokratische Grundprinzipien anzustreben.
Zur Vermeidung von Mistverständnissen: Du meinst also, daß demokratisch geführte Foren, die nach akzeptierten Regeln von Moderatoren regelkonform geführt werden, nicht sehr lange überleben.
Also wenn dem so ist, warum ist dem so?
whipped scream
Love hurts, if it's done right.
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| mischa_1973 |
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Freak
Rosenheim
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:04.03.09 06:48 IP: gespeichert
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| Zitat |
Also meine Erfahrung mit Foren ist, das die nur funktionieren, wenn sie diktatorisch geführt werden. Demokratische Foren überleben im Netz nicht sehr lange.
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Um etwas klar zu stellen: Eine Demokratie kann nicht ohne festgelegte Regeln und Instanzen, die über die Einhaltung dieser Regeln wachen, existieren.
Ich rede daher hier nicht einem demokratischen Forum das Wort. Dieses wäre ja meiner Ansicht nach ein Forum, bei dem die Moderatoren durch die Mitglieder gewählt werden. Wäre vielleicht ganz nett und wert, darüber nachzudenken, aber ist nicht das Thema hier.
Hier geht es um Meinungsfreiheit und damit auch um Regeln, die von den Mitgliedern zu akzeptieren und einzuhalten sind und um die Überwachung dieser Regeln durch die Modis.
Mir ist keine Regel hier im Forum bekannt, die mir verbietet, meine Meinung zu äussern, solange diese keine rechtlichen Aspekte (auch z.B. einschliesslich Beleidigung anderer Mitglieder) oder selbst aufgestellten Regeln verletzt.
Was mich jetzt vor diesem Hintergrund lediglich stört ist, dass einige Moderatoren offenbar schon den Weitblick haben, dass sich aus einem Beitrag ein Verstoß gegen Regeln entwickeln könnte und daher diesen Beitrag bereits eliminieren oder in ihrem Sinn "umbauen", bevor ein echter Verstoß überhaupt vorhanden ist.
Um es anders auszudrücken: Eine Demonstration könnte eine Gegendemonstration und damit evt. auch Zusammenstösse zwischen den Gruppen verursachen. Also verbiete ich generell schon mal alle Demonstrationen.
Ein Zeitungsartikel könnte Reaktionen verursachen, die sich evt. gegen existierende Gesetze oder Regeln richtet. Also verbiete oder zensiere ich schon mal im Vorgriff alle Zeitungsartikel.
Ich kann und will keine Stellungnahme dazu abgeben, ob tatsächlich nur ein "diktatorisch geführtes Forum" überlebensfähig ist, denn dazu fehlen mir einfach die entsprechenden Informationen. Ich glaube aber, dass auch nur Foren überlebensfähig sind, in denen es möglich ist, auch gegensätzliche Ansichten auszutauschen und dabei auch ggf. entprechende "Emotionslevels" zu akzeptieren, solange sie sich im gesetzlichen Rahmen bewegen. Wer das nicht will: Niemand wird gezwungen einen Beitrag oder gesamten Thread zu lesen.
Um es noch einmal zu sagen:
Ich akzeptiere die Regeln eines Forums und ich akzeptiere auch Sanktionen, wenn ich einen Regelverstoss begangen habe. Ich wüsste dann aber auch gerne, gegen welche Regel ich verstossen habe und das kann wohl nicht die allgemeine "alle haben sich gefälligst lieb zu haben"-Regel sein, die im Zweifelsfall immer zieht.
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| LordGrey |
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Staff-Member
Biocare Benützer
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:04.03.09 21:00 IP: gespeichert
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| Zitat |
Um es anders auszudrücken: Eine Demonstration könnte eine Gegendemonstration und damit evt. auch Zusammenstösse zwischen den Gruppen verursachen. Also verbiete ich generell schon mal alle Demonstrationen.
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In der Schweiz hat es das in der Vergangenheit bereits gegeben. Ist also auch in einer Demokratie möglich. Ob es in Deutschland auch solche Fälle gab entzieht sich meinen Kenntnissen.
Ein Beisspiel aus der anderen Ecke lieferte Holand, als sie eine "Pädophilenpartei" die Aufstellung zur Wahl zulies.
Was dein Anliegen betrifft, Mischa, eine friedliche und vor allem sachliche Diskussion ist im Forum immer willkommen. Leider aber gibt es immer wieder Leute, die aud die emotionale Schiene geraten, und wenn es emotional wird, sorry wenn ich dir da wiedersprechen muss, ist jede sachliche Auseinandersetzung unmöglich. Eine Diskussion setzt vorraus, das man sich mit dem Gegenüber auseinandersetzt. Das man sich die Mühe macht, das in diesem Fall gelesene zu reflektieren. Wenns emotional wird sehen die meisten nur noch den "Da Drüben", den es unterzubuttern gilt. Schliesslich währe ja jedes Zurückweichen von der eigenen Meinung eine Niederlage...
Um noch mal auf die oländer zurückzukommen, die haben trotz des öffentlichen Aufschreis nicht geltendes Recht gebeugt. Sie haben richtig gesagt, das die Partei ja erst gewählt werden muss und dann die Änderungen, die sie anstreben, von einer Mehrheit gebilligt werden muss, ansonsten können sie gerade mal gar nichts ausrichten. Also brauchen die Leute nur gegen die Partei zu wählen. Aber die Medien sind darauf gar nicht eingegangen. Sie schrien nur sensationslustig "Pädophile!"
Nun, zurück zum Forum. Ich weiss, das es hier einige gibt, welche die Kunst der Kommunikation so fein beherrschen, das sie andere auf die Palme bringen können, obwohl in ihren Beiträgen nichts verwerfliches steht. Und dann haben wir auch noch die Spezis, die das mit sich machen lassen. Für einen Streit braucht es in der Regel mindestens 2.
Es wurde und wird unter den Moderatoren debatiert, ob man diesen "Künstler" nicht auch abmahnen sollte, aber bis jetzt ohne Einigung.
Unterm Strich hat das Forum ein Themenkomplex um den es hier geht, und wir wollen keine Flamewars.
I am the Lord of Leva, don't mess up with me!
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| private_lock |
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Braunschweig
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:04.03.09 22:23 IP: gespeichert
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Hallo Mischa!
Ich hätte aus meiner PN gerne diese Passage veröffentlicht:
| Zitat | | Aber auch ich habe eine ewig offene Frage, auf die ich trotz mehrmaliger Rückfrage immer noch keine Antwort bekommen habe: Wo ist der Vorteil für die Community? |
Oder konkreter: Was erhoffst Du zu erreichen, indem Du hier wieder nachlegst? Wäre es nicht an der Zeit, sich mal wieder mit KG´s zu befassen, statt endlos darauf herumzureiten, dass Du in dieser Sache anderer Meinung bist?
LG
private_lock
private_lock - Les 3 côtés d'un SwItCh: TOP & sub
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| mischa_1973 |
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:05.03.09 06:19 IP: gespeichert
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Hallo private_lock,
| Zitat |
Oder konkreter: Was erhoffst Du zu erreichen, indem Du hier wieder nachlegst? Wäre es nicht an der Zeit, sich mal wieder mit KG´s zu befassen, statt endlos darauf herumzureiten, dass Du in dieser Sache anderer Meinung bist?
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Als erstes eine Klarstellung, bevor Du einem Missverständnis unterliegst: Ich erhoffe mir absolut nichts, sondern ich finde das hier eine sehr interessante, angeregt und auch sachliche Diskussion (zumindest bisher).
Falls Du es vielleicht noch nicht bemerkt hast - der Thread hier nennt sich "Offtopic-Board" und ist (zumindest nach meinem Verständnis) gerade auch für solche Themen geschaffen worden. Willst Du den jetzt auch abschaffen, weil er nicht in Deine Vorstellungen passt, welche Inhalte hier im Forum diskutiert werden dürfen/sollen? Es gibt übrigens auch einen Thread, hier, der sich u.a. mit der Finanzkrise beschäftigt. Ich kann/konnte hier zwar auch nicht unmittelbar einen Zusammenhang zu KG erkennen, aber vielleicht gibt es den (Auswirkung der Finanzkrise auf die Rohstoffpreise für Edelstahl und damit indirekt die Kosten für KGs?).
Nochmals meine bereits dazu (Meinungsfreiheit, Zensur, etc.) geäusserte Ansicht:
Wenn Dich das Thema hier nicht interessiert und Du auch nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, warum liest Du hier überhaupt und gibst Deine Kommentare ab? Wenn Du nur und ausschließlich an KG Interesse hast ... gerne. Diese Threads sind bezüglich der darin behandelten Thematik (so wie auch dieser hier) deutlich erkennbar.
Sorry, aber gerade von einem Moderator hätte ich eine etwas andere Meinung als die oben zitierte erwartet! Zumindest fehlt mir gerade in diesem, Deinem Beitrag die so oft gewünschte und gepredigte Sachlichkeit und zeigt mir zumindest zwischen den Zeilen Deine Einstellung zur Toleranz: "Erlaubt ist das, was ich wünsche!"
Grüße
Mischa
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| mischa_1973 |
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RE: Meinungsfreiheit - Nachtrag!
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Datum:05.03.09 07:22 IP: gespeichert
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Hallo private_lock,
ich habe zur der im vorhergehenden Beitrag von mir geschriebenen Meinung noch ein nettes Zitat von HausMaster Johni gefunden:
| Zitat |
Wem diese Party nicht gefällt, der kann gehen. Wer sich hier dennoch Wohl fühlt, der ist herzlich willkommen und soll sich zu den Sachthemen bewegen.
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Ich beziehe diese Äusserung nicht nur auf das gesamte Forum, sondern auch auf einzelne Threads darin.
Also ich fühle mich hier durchaus wohl und ich glaube auch, dass ich mich hier bisher weitgehend sachlich bewegt habe. Dass ich mich gegen objektiv ungerechtfertigte Aktionen wehre und dazu meine Meinung schreibe, sollte auch nicht gerade strafbar sein, oder?
Falls Du allerdings irgendwelche Probleme mit dem Thread "Meinungsfreiheit" und der darin enthaltenen Diskussion hast ... denk doch einfach mal über den Vorschlag Deines "Vorgesetzten" nach
In diesem Sinne beste Grüße
Mischa
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| bluevelvet |
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Staff-Member
Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:05.03.09 09:20 IP: gespeichert
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Moin mischa,
was du, glaube ich, ausblendest, ist, dass in gewissen Abständen von einigen Usern die immer gleichen Themen der Metakommunikation hochgekocht werden. Und da teile ich Siros ehrliche Ansicht aus dem Toleranz-Thread:
> Klar solche Aktionen [i. e. Löschaktionen von Staffs und Moderatoren] sind zum Teil auch schlicht gesagt provoziert worden.
Das genau ist das Problem. Im Rahmen der Nutzungbedingungen des Forum kann hier jeder schreiben, was er möchte. Aber jedes halbe Jahr den gleichen Krempel von mangelnder Meinungsfreiheit, mangelnder Toleranz, Forum retten etc. bewusst hochzukochen - daran haben wir schlicht keinen Bock mehr. Diese Endlos-Streitereien haben uns schon zu viele User gekostet und zu oft die Atmosphäre vergiftet.
VG Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 05.03.09 um 09:22 geändert
Hier könnt ihr Bücher und Filme vorstellen!
Neue Forumsteilnehmer könnt ihr im Board Ich bin neu hier begrüßen!
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| mischa_1973 |
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Rosenheim
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:05.03.09 14:02 IP: gespeichert
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Hallo Blue,
| Zitat |
was du, glaube ich, ausblendest, ist, dass in gewissen Abständen von einigen Usern die immer gleichen Themen der Metakommunikation hochgekocht werden.
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Sorry, das kann ich nicht beurteilen, denn dazu bin ich wohl nicht lange genug im Forum und habe auch nicht alle Threads dahingehend durchgestöbert.
| Zitat |
Klar solche Aktionen [i. e. Löschaktionen von Staffs und Moderatoren] sind zum Teil auch schlicht gesagt provoziert worden.
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Nun, auch da kann ich nur das Argument von LordGrey aufgreifen und etwas umformulieren: Für eine Provokation braucht es in der Regel mindestens 2 – einer, der provoziert und ein anderer, der sich provozieren lässt. Gerade von einem Moderator erwarte ich eigentlich, dass er sich eben nicht provozieren lässt. Bei Überschreitung der festgelegten Regeln soll und muss er einschreiten, aber auch nur dann. Wenn das einem Moderator nicht passt oder nicht genug erscheint, muss er halt dafür sorgen, dass Regeln entsprechend angepasst werden. Sich aber auf Regeln oder Nutzungsbedingungen zu berufen, dann aber nach eigenen Regeln zu handeln ist wohl etwas absurd, oder?
Ein kleines Beispiel:
Du fährst mit 50 km/h durch eine Ortschaft, denn dort ist das erlaubt. Du wirst von einem Polizisten angehalten und er bittet Dich zur Kasse. Auf Deine verdutzte Frage nach dem Warum, sagt dieser: "Ganz einfach, ich habe bemerkt, dass Sie hier gleich mit 70 fahren wollten, deshalb! Und das habe ich jetzt verhindert!"
Du wehrst Dich verbal dagegen, denn Du hattest das absolut nicht vor. Er hört sich das einige Zeit an, dann blockiert er Dein Auto mittels Klammern an den Rädern. "So, jetzt fahren Sie hier überhaupt nicht mehr und das die anderen Verkehrsteilnehmer durch Ihr blockiertes Fahrzeug hier auch nicht mehr weiter kommen, das ist nur Ihre Schuld!"
Klingt absurd, oder? Eigentlich schon, ist aber im übertragenen Sinne so im Forum passiert!
Jetzt nur eine einfache Frage: Würdest Du das auch einfach so akzeptieren, tolerieren? Bitte aber eine ehrliche und glaubhafte Antwort ... schon mal die Klammern für die Räder bereit legen
Um aber jetzt wieder auf das "Hochkochen" am Anfang zurück zu kommen:
Allgemein stellt sich für mich hier einfach die Frage, wer in so einem Fall denn eigentlich für das von Dir beschriebene "Hochkochen" verantwortlich ist!? Derjenige, der provoziert oder derjenige, der auf die Provokation eingeht und darauf reagiert? Ich habe dazu meine Meinung.
Ich glaube einfach, dass die schon mehrmals angesprochene Spezies, welche andere auf die Palme bringen können, ganz einfach ausgehungert werden könnten. Wenn niemand mehr auf ihre unsachlichen Beiträge eingeht, werden sie sich irgendwann ein anderes Betätigungsfeld (Forum) suchen.
Liebe Grüße
Mischa
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| Siro |
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Sklave/KG-Träger
Nähe Zürich
Mache nie denselben Fehler zweimal.
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:06.03.09 18:06 IP: gespeichert
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| Zitat |
Wäre es nicht an der Zeit, sich mal wieder mit KG´s zu befassen, statt endlos darauf herumzureiten, dass Du in dieser Sache anderer Meinung bist?
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Soweit ich weiss machen wir das ja in den jeweiligen Boards, die dafür da sind.
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| private_lock |
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Staff-Member
Braunschweig
Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:06.03.09 18:30 IP: gespeichert
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| Zitat |
Wenn Dich das Thema hier nicht interessiert und Du auch nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, warum liest Du hier überhaupt und gibst Deine Kommentare ab?
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Famous last words ... neulich in der Disco:
Ey Türsteher, wenn Dir nicht passt, dass ich dem die Fresse polier, dann guck wo anders hin!
private_lock - Les 3 côtés d'un SwItCh: TOP & sub
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| mischa_1973 |
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Freak
Rosenheim
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:07.03.09 06:06 IP: gespeichert
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| Zitat |
| Zitat |
Wenn Dich das Thema hier nicht interessiert und Du auch nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, warum liest Du hier überhaupt und gibst Deine Kommentare ab?
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Famous last words ... neulich in der Disco:
Ey Türsteher, wenn Dir nicht passt, dass ich dem die Fresse polier, dann guck wo anders hin!
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Wenn das Dein Moderatoren-Beitrag zum Thema sachlicher Diskussion hier war, lieber private_lock ... alle Achtung. Ist eigentlich mehr, als ich ehrlich gesagt von Dir dazu erwartet habe.
Was mir daran gefällt ist, dass Du zumindest auf Fäkal-Vergleiche verzichtest. Wenn Du jetzt noch versuchst, diesen, Deinen Beitrag irgendwie in einen sachlichen Zusammenhang mit der Diskussion hier im Thread zu bringen, könnte vielleicht doch noch was daraus werden.
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Forum-Ingenieur
Das Morgen gehört denen, die sich heute darauf vorbereiten
¡Átame!
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:07.03.09 14:28 IP: gespeichert
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Hallo mischa_1973,
Du fragtest oben nach Demokratie und Foren.
Erstmal haben viele Mitglieder - die deutliche Mehrheit - keine Ahnung von Gesetzen und Verordnungen. Sie denken immer noch, dass das Internet eine anarchistische Plattform ist.
Beispiel. Eine Protagonistin /ein Protagonist darf im BDSM-Umfeld nicht jünger als 18 sein. Dieser übergeordneten Regel dürfen die demokratisch in einem BDSM-Forum gefundenen Regeln nicht widersprechen. Das würden sie aber, hätte ein BDSM-Forum wirklich über so eine Frage basisdemokratisch abstimmen lassen. Somit kann die Demokratie von unten nicht funktionieren.
Man braucht also ein Stellvertretersystem, bei dem die Stellvertreter sich verpflichten die Gesetze zu kennen und auf deren Grundlage zum Wohle des gesamten Forums zu handeln. Nur diese Stellvertreter dürfen dann Wortbeiträge zu, über die normale Gesetzgebung hinaus gehende, Themen einbringen.
Nennen wir das mal ... geordnete Basisdemokratie mit entscheidungsbevollmächtigten Stellvertretern.
Das genannte System kann aber bis jetzt noch nicht verhindern, dass sich das Forum der Stellvertreter ganze 365 Tage im Jahr um die ultimative Definition von Toleranz oder ultimative Definition von Meinungsfreiheit kümmert.
Somit fehlt noch ein wichtiges Steuerungsmittel, nämlich der Antrag.
Wenn eine Diskussion durch einen Beschluss im Forum der Stellvertreter zu einem Abschluss gekommen ist, darf im Forum der Stellvertreter nicht mehr darüber diskutiert werden. Das ist ein absolutes Themenverbot im Forum der Stellvertreter, dass vom Leiter des Forums rigide, absolutistisch, totalitär ... oder wie Du das auch immer nennen willst, durchgesetzt wird.
Allerdings kann man das Thema irgendwann wieder auf die Tagesordnung bringen, nämlich mittels Antrag. Dieser Antrag muss dem Forum der Vertreter vorgelegt und von dem Forum der Vertreter akzeptiert werden. Dann darf wieder im Forum der Vertreter über das Thema Toleranz und Meinungsfreiheit diskutiert werden.
Einen solchen bürokratischen Aufwand in einem Internetforum zu treiben, ist nicht möglich, weil es Menschen gibt, die das System nicht verstehen wollen, obwohl es ihnen seit dem Politikunterricht der siebten Klasse geläufig sein sollte. Es ist nämlich eine Vereinfachung von dem System, nach dem der Bundestag funktioniert.
Der Begriff "demokratisches Forum", wie er von Lord Grey benutzt wurde, verstehe ich als basisdemokratisches Anarchiemodell, bei dem die kampferprobten Minderheiten so lange das gesamte Forum mit ihrem asymmetrischen Kampf für eine bestimmte Sache überziehen, bis die Mehrheit im Forum entnervt aufgibt. Wer einen asymmetrischen Kampf aufnimmt, steht automatisch in der Kontraposition zum Forumbesitzer oder der Mehrheit im Forum, schließlich wäre bei einer gleichen Überzeugung mit Besitzer oder Mehrheit kein asymmetrischer Kampf notwendig. Somit gehört der Forumbesitzer auch zu der Mehrheit, die irgendwann entnervt aufgibt. Wenn der Forumbesitzer entnervt aufgibt, ist das Forum weg.
Überleben ist also für die Foren möglich, die zwar demokratische Entscheidungen innerhalb der Forumsleitung fällen, aber die Entscheidungen dann totalitär, rigoros oder wie auch immer im gesamten Forum durchsetzen.
Die Metathemen "Meinungsfreiheit" und "Toleranz" wurden von der Forumleitung mehrmals als im Forum nicht verhandelbar klassifiziert. Die Entscheidung zu dem Thema wurde also von den Stellvertretern des Forums - vermutlich demokratisch - entschieden und diese Entscheidung müsste jetzt eigentlich rigoros in das restliche Forum durchgesetzt werden. Das tun sie aber nur halbherzig (Gründe siehe in meine Beiträge vom 04.02.2009 in Thread "Meinungsfreihet" und "Toleranz"), wodurch Druck auf die Nerven der Forumsleitung ausgeübt wird, der der Forumsleitung bestimmt nicht gut bekommt.
Warum?
Weil das Prinzip der demokratischen Regelfindung nicht von der Forumbasis verstanden wird. Wenn die Basis das verstehen würde, dann wüsste sie, dass sie erst einmal einen Antrag auf Neueröffnung des Themas in die Forumsleitung bringen muss. Die Forumsleitung kann dann zu einer Diskussion in der Basis aufrufen, um sich bei der neuerlichen Entscheidung über das Thema an der Meinung der Forumsbasis zu orientieren.
Egal ob Demokratie oder Totalitarismus, beide Systeme müssen die gefällten Entscheidungen/Regeln rigoros in der Bevölkerung durchsetzen. Das ist in beiden Fällen notwendig.
Alles andere führt zu einem anarchistischen Schwebezustand.
Demokratie bedeutet nicht automatisch, dass die Regeln lasch durchgesetzt werden und Totalitarismus bedeutet nicht automatisch, dass die Regeln rücksichtslos durchgesetzt werden.
Wenn Regeln geschaffen werden, müssen sich alle daran halten. Auch die, die im demokratischen Prozess zur Mehrheitsfindung die oppositionelle Minderheit bildeten.
Wer im Bereich der Anwendungskontrolle nicht rücksichtslos genug ist, dem tanzen die Anderen irgendwann auf dem Kopf herum. Das fängt im Verhältnis Eltern zu Kinder an, geht über das Verhältnis Lehrer zu Schülern weiter und hört beim Verhältnis von Politiker zu Wähler nicht auf.
Im Internetforum ist es genau so.
Tanzen der Forumsleitung die Mitglieder auf der Nase herum, ist das Forum bald abgeschaltet, weil der Forumsbesitzer irgendwann zwischen einer von Forumsmitgliedern ausgelöster Depression und einem tollen Leben wählen muss.
Das ist meine Meinung zu dem Thema, warum Demokratisch geführte Foren verschwinden und die rigoros geführten Foren überleben.
> Sorry, das kann ich nicht beurteilen, denn dazu bin ich wohl
> nicht lange genug im Forum und habe auch nicht alle Threads
> dahingehend durchgestöbert.
Keine Ahnung haben, aber erst einmal die, die Ahnung haben (Staffi), in Frage stellen.
Das habe ich gerne.
Genau das ist das, was ich oben schon schrieb. Eine Entscheidung, die schon längst gefällt ist, aber nicht rigoros genug durchgesetzt wird, durch asymmetrische Kämpfe zum Dauerstreitpunkt machen.
Der Zweck, wie oben auch schon erklärt, ist die Forumsführung mürbe zu machen, damit das Forum geschlossen wird.
Es tun mir nur die Leser leid, die keine Ahnung haben, was eigentlich hinter so einer Kampagne steckt.
Hinter solchen Kampagnen stehen meist Leute, die sich an nichts halten wollen.
Weder an Regeln, die auf Grund von Erfahrungen entstanden, noch an Regeln, die auf Grund demokratischer Prozesse gefunden wurden und noch weniger an Regeln, die von totalitären Machtzirkeln diktiert werden.
Was sie aber eigentlich nur bekämpfen, sind Regeln ansich.
Dabei ist es ihnen wirklich egal, ob die Regeln von demokratisch organisierten Gremien, einem Monarchen oder einem Familienclan erschaffen wurden.
Es geht nur um den Kampf gegen "die da oben".
"Die da Oben wollen keine Metadiskussionen um Toleranz oder Meinungsfreiheit. Also müssen wir das immer wieder aufs Parkett bringen."
Man findet immer fadenscheinige Gründe, um "die da oben" anzugreifen.
Da kommt es dann zu komischen Begebenheiten.
Beispielsweise verstecken sich Anarchisten, die alle Regeln ablehnen, plötzlich unter dem Deckmäntelchen des "Kampfes für Basisdemokratie". Obwohl sie eigentlich wissen müssten, dass sie selbst in einer Basisdemokratie mit ihrer Idee unterlegen sind.
Damit kommt niemand mehr bei mir durch.
Beim Staff bestimmt auch nicht mehr.
Nur die vielen jungen Menschen, Newbies usw durchschauen sowas selten.
Ich hoffe, ich konnte dir die Arbeitsweise einer Demokratie und deren Prozesse zu Entscheidungen sowie Revisionen zu Entscheidungen nahe bringen.
Edit: Überarbeitet
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von Bulli31 am 07.03.09 um 14:50 geändert
Viele Grüße
bulli
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| mischa_1973 |
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:07.03.09 15:58 IP: gespeichert
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Du fragtest oben nach Demokratie und Foren.
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Habe ich das? Wo? Ich glaube, da verwechselt Du etwas ziemlich gründlich, oder?
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Man braucht also ein Stellvertretersystem, bei dem die Stellvertreter sich verpflichten die Gesetze zu kennen und auf deren Grundlage zum Wohle des gesamten Forums zu handeln. Nur diese Stellvertreter dürfen dann Wortbeiträge zu, über die normale Gesetzgebung hinaus gehende, Themen einbringen.
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Die "Stellvertreter" sind also nicht an die Regeln gebunden, dürfen diese missachten. Und das Ganze ist dann Demokratie. Zumindest eine sehr interessante Variante, muss ich zugeben.
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Nennen wir das mal ... geordnete Basisdemokratie mit entscheidungsbevollmächtigten Stellvertretern.
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Also ich würde das ein totalitäres System nennen, welches versucht, sich einen demokratischen Anschein zu geben.
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> Sorry, das kann ich nicht beurteilen, denn dazu bin ich wohl
> nicht lange genug im Forum und habe auch nicht alle Threads
> dahingehend durchgestöbert.
Keine Ahnung haben, aber erst einmal die, die Ahnung haben (Staffi), in Frage stellen.
Das habe ich gerne.
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Meine Aussage, dass ich mir darüber kein Urteil bilden kann, war eine rein sachliche Fesstellung mit Darstellung der Gründe. Deine Aussage "Keine Ahnung haben, aber erst einmal die, die Ahnung haben (Staffi), in Frage stellen." ist mal wieder eine total unsachliche und schon fast beleidigende Darstellung eine Sachverhalts, der in dieser Weise überhaupt nicht stimmt. Ich habe auch nie die Moderatoren als solche in Frage gestellt, sondern ich habe mich nur etwas über die von mir nicht nachvollziehbare Handlungsweise einiger Moderatoren gewundert, die offenbar ihre eigenenRegeln aufstellen und hier im Forum umsetzen.
Ich glaube zudem, ich habe bisher immer Fakten genannt, die auch objektiv überprüfbar sind. Die darauf als (Gegen-) Antwort gekommenen Beiträge hingegen zum großen Teil polemisch und ohne sachlichen Hintergrund.
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Wenn Regeln geschaffen werden, müssen sich alle daran halten. Auch die, die im demokratischen Prozess zur Mehrheitsfindung die oppositionelle Minderheit bildeten.
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Damit rennst Du bei mir eine offene Tür ein. Das Problem bei der Sache ist nur, bisher konnte mir keiner erklären, welche Regel ich verletzt habe, die dazu führte, dass mein Beitrag zensiert wurde. Aber vieleicht kannst Du es ja!?
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Ich hoffe, ich konnte dir die Arbeitsweise einer Demokratie und deren Prozesse zu Entscheidungen sowie Revisionen zu Entscheidungen nahe bringen.
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Wenn das Dein Ziel war, dann muss ich Dir leider antworten: Nein, das hast Du damit nicht erreicht.
Zu Deiner gesamten Abhandlung zum Thema Demokratie fällt mir übrigens noch ein Spruch ein, der meiner Meinung nach durchaus passt:
"Wenn du jemanden nicht überzeugen kannst, verwirre ihn!"
Zum Abschluss noch ein Tipp von Ingenieur zu Ingenieur:
Vor der Freigabe des Outputs immer erst prüfen, ob der Input stimmt und die CPU korrekt arbeitet!
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Stamm-Gast
Berlin
Lebe deinen Traum.
Beiträge: 789
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:07.03.09 17:24 IP: gespeichert
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Mich nervt die absolut fruchtlose Weiterführung dieses Threads.
Solange nicht SÄMTLICHE an der Diskussion beteiligten Nicks über den eigenen Tellerrand hinausschauen und andere Meinungen sowie Erfahrungen gelten lassen, wird schon jeweils aus Trotz nix passieren.
Zu einer guten Diskussion und per se der Meinungsfreiheit gehört doch, daß jede Person und Meinung respektiert wird. Auch Meinungen, die nicht Mainstream sind und evtl. gegen rechtliche Bestimmungen verstoßen.
Der Meinungsführende selbst ist für das Gesagte/Geschriebene verantwortlich, muß also auch Konsequenzen von vornherein als Möglichkeit in Betracht ziehen. Insbesondere, wenn er/sie sich vorher nicht gründlich umfassendst über das Thema und Regeln/rechtliche Bestimmungen informiert hat.
Umgangssprachlich würde dann ein an der Diskussion mit Beteiligter berechtigt einwerfen: "Wenn Du keine Ahnung hast, einfach mal Fresse halten!"
Daß dieses Forum noch existiert, wundert mich, seit ich mich angemeldet habe.
Jedem stünde es gut an, mal selbst in die Rolle eines Machers/Verantwortlichen zu schlüpfen.
Im Kleinen fängt es ja schon an, daß ein überwiegender Teil der Bevölkerung bei sich zuhause keine Parties ausrichtet.
Warum wohl?
Es wird nicht ohne Grund angenommen, "So was kostet viel Mühe, Zeit, Geld und Kraft und um das leibliche und seelische Wohl aller meiner Gäste muß ich mich auch noch kümmern"
Also findet nix statt oder bestenfalls in einer Kneipe.
Zu mir kamen und kommen immer wesentlich mehr Leute, als ich überhaupt Freunde und Bekannte habe. Aber da gibt es ja glücklicherweise das Hausrecht, welches ich mit immer größerem Behagen ausgiebig nutze, da mir die Ausnutzerei auf den Keks geht.
Nun bin ich seit Kurzem auch Vereinsvorsitzender und betreue eine Webseite, bin höchstselbst für die Organisation und den Ablauf von sämtlichen Veranstaltungen zuständig sowie sämtliche Neuzugänge.
Ohne klare Regeln und das Durchziehen derselben geht es nicht. Vorher waren wir jahrelang eine Initiative. Zum Schluß ging nix mehr, heillos zerstritten und es hing an einer einzigen Person der Initiative.
Wir waren naiv genug, zu glauben, beim Kämpfen für die Sache können immer alle zusammenspannen, ohne Festlegen von Regeln und ohne festgeklopfte Zuständigkeiten.
Ein großer Fehler, aber nix Neues.
Vor allen Dingen entsteht ein Zerwürfnis durch zweierlei Tempo. Die Einen machen viel und sind gut informiert, richtig fit in ihrem Bereich.
Und da gibt es die völligen Ignoranten, welche zwar zufällig für die gleiche Sache kämpfen, wohl aber eher aus Opportunismus und weil sie nix Besseres zu tun haben und am allerliebsten bei weinseligen Treffen mit- und abstimmen wollen. Und zwar über Dinge, die die schnellen und kompetenten Leute geschaffen haben. Da wird dann diskutiert und zerredet, anstatt mit allen Kräften zusammen entsprechende Wirkung zu entfachen.
Statt endlos die Gebetsmühle zu bedienen sollte jede/r sich überlegen, ob es jemand anderen interessiert und seine Kreativität und Kraft in Beiträge investieren, die andere informieren oder gut unterhalten.
Die Atmosphäre in weiten Teilen dieses Forums ist wie in einer Friedhofs-Totenhalle.
Es gibt leider sehr viele Tage, an denen ich ganz umsonst nach netten und interessanten Beiträgen fahnde.
Für ne Meckerkiste macht sich niemand diese viele Arbeit, investiert Geld.
Dieses Forum hat ne riesige Menge Potenzial, nur es bleibt leider ungenutzt.
Schade auch, wie mit dem Thema "Meinungsfreiheit" umgegangen wird.
Dieses Thema macht im Kontext zu KG und SM doppelt soviel Sinn wie eh sonst bereits.
Aber hier möchte ja anscheinend niemand etwas für sich mitnehmen, lernen.
Sehr, sehr schade!
M.J.
Seit über 35 Jahren SM und Faible für ungewöhnliche Klamotten.Meine Leidenschaften haben nun auch Hand und Fuß(also für Nachwuchs gesorgt).Neben Dom bin ich auch Sub und Pet, gehöre Diaperdoggirl.Das Leben ist zu kurz, um graue Maus zu sein und die verschiedenen Graustufen auszuleben.Ich mag es bunt, queer, trubelig und nach vorn gerichtet.Lasse mich in keine Schublade quetschen.
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| bluevelvet |
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Staff-Member
Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
Beiträge: 5697
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RE: Meinungsfreiheit?
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Datum:07.03.09 17:50 IP: gespeichert
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Hallo M.J. !
> Statt endlos die Gebetsmühle zu bedienen sollte jede/r sich überlegen, ob es jemand anderen interessiert und seine Kreativität und Kraft in Beiträge investieren, die andere informieren oder gut unterhalten.
Für unsere Toleranz, die ewiggleichen fruchtlosen Streitereien zuzulassen, haben wir vermutlich einen hohen, ja zu hohen Preis bezahlt. Es gibt Foren, die lassen grundsätzlich keine Metadiskussionen zu. Inzwischen wächst, man möge es mir verzeihen, mein Verständnis für solche Maßnahmen.
Sicher war es jetzt ein paar Tage etwas ruhig im Forum, aber der Spaß am Schreiben regeneriert sich wieder, da bin ich aus Erfahrung Optimist. 
VG Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 07.03.09 um 17:58 geändert
Hier könnt ihr Bücher und Filme vorstellen!
Neue Forumsteilnehmer könnt ihr im Board Ich bin neu hier begrüßen!
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Meinungsfreiheit?
