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  Belagerung (Landor)
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surfi
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  Belagerung (Landor) Datum:18.04.04 19:19 IP: gespeichert Moderator melden


Zu meiner Kritik an der Story "Dunkle Wolken über Landor":

Ich greife mir ohne lange zu überlegen mal den Teil „Belagerung“ heraus.

Zuerst einmal das Format: Innerhalb eines Absatzes werden Erzählerbericht und Personenrede ohne Zeilenumbruch aneinandergefügt. Das ergibt zwar eine gewisse optische Gleichmäßigkeit, entspricht aber nicht dem drucktechnischen Usus. Nur wenn der Dialog mit einem Doppelpunkt eingeleitet wird, geht der Satz weiter, aber ansonsten wird der Dialog in der Regel in einer neuen Zeile fortgesetzt.

Ich habe den Beginn einmal neu formatiert:

Als Melissa wieder zu Bewußtsein kam, lag sie auf einer Pritsche in Lucius’ Höhle. Katharina saß an ihrer Seite und meinte: „Willkommen zurück unter den Lebenden.“
Melissa schaute sich irritiert um.
„Wie lange war ich denn bewußtlos“, wollte sie wissen.
„Knapp drei Tage“, eröffnete Katharina ihr. „Den ersten Tag war es ziemlich knapp mit dir. Du hattest ziemlich viel Blut verloren.“
„Ich hatte schon gehört, daß du sehr begabt sein sollst, Leute wieder dem Tod zu entreißen“, meinte Melissa nachdenklich, um dann mit einem frechen Grinsen fortzufahren, „und jetzt habe ich einen Bärenhunger.“


Dann: Die Verben des Sagens und Denkens wirken trotz Wortvielfalt nach einer gewissen Zeit stereotyp und sie sind eigentlich überflüssig, wenn der Autor den wechselnden Dialog durch Zeilenumbruch (s.o) andeuten würde: „meinte, wollte wissen, eröffnete, meinte, wollte wissen, warf ein, kam die Antwort, fragte, strahlte an. korrigierte, machte ein erstauntes Gesicht, erklärte, schaute an, erwiderte, begann, entgegnete, meinte, meinte, meinte, berichtete, schloß seinen Lagebericht, nickte zustimmend, wandte sich an ..., schüttelte den Kopf, wollte wissen, antwortete, merkte an, ergriff das Wort, meldete sich zu Wort, merkte an, schüttelten ihre Köpfe, wollte wissen, meinte, fuhr fort, bot an, wand ein, meldete sich zu Wort, fuhr fort“. Darüber hinaus fühlt sich der Leser gegängelt, wie er die einzelnen Redebeiträge zu bewerten hat. Besser wäre es, er würde das selbst aus dem Inhalt des Gesagten heraushören, und das ist fast immer sehr gut möglich.

Ferner: Ein Großteil der Handlung besteht quasi „nur“ aus Anführungsteilen zwischen den einzelnen Redebeiträgen. Dadurch entsteht der Eindruck eines distanzierten, gerafften Berichts. Das meinte ich ursprünglich mit „labberiger Berichtsstil“. Dieser zeitraffende Stil hat durchaus seine Berechtigung, sollte aber von Zeit zu Zeit durch eine szenische Darstellung abgelöst werden. Also: Bloßer Bericht (ohne wörtliche Rede, vielleicht nur indirekte Rede) und szenische Darstellung (nur wörtliche Rede ohne Anführungsteile) würden im Wechsel für sehr viel mehr Lebendigkeit sorgen.

Sufi

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dnalor Volljährigkeit geprüft
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:18.04.04 19:41 IP: gespeichert Moderator melden


Naja Surfi, magst ja recht haben, nur gehe ich davon aus, dass weder Why-Not noch A-J das Schreiben profimäßig betreiben. Mich interessiert die Handlung, da lese ich über solch kleine Formfehler einfach weg.
Was das "Gr" auf der rechten "Alt" - Taste genau heißt kann ich auch nicht sagen, allerdings weiß ich wenigstens wozu es gut ist. (Brauche es im Job)
Damit kannste bei dreifach belegten Tasten die dritte Funktion abrufen z.B. e E €.
Jetzt hab mich ja etwas zum Oberlehrer gemacht, oder wußtest Du das wirklich nicht?
Gruß Roland
(Diese Nachricht wurde am 18.04.04 um 19:41 von dnalor geändert.)
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:18.04.04 21:17 IP: gespeichert Moderator melden


Ich finde es nicht in Ordnung, sufi, wie Du mit Why-Not s Geschichte umgehst.
Es ist eine Frage der Achtsamkeit, wie man der Arbeit eines anderen Menschen begegnet und es ist schnell bewerkstelligt, etwas aus dem Zusammenhang heraus zu zerpflücken und verbessern zu wollen.
Schreib selbst eine Geschichte ... und Du wirst sehen, wie sich die Worte gegenseitig im Weg stehen und wie schwer es ist, den Zusammenhang spannend zu halten.
Du magst vielleicht Wissen über den drucktechnischen Umbruch haben, aber Du hast wenig Gespür für eine Story in ihrem Umfeld ... und vielleicht noch weniger Gespür für den Umgang mit einem Autor?
Ich weiß nicht, welches *dhikr* Dir Dein Lehrer gegeben hat, aber ich weiß aus eigener Erfahrung sehr wohl, dass der sufische Weg nicht der der Rücksichtslosigkeit ist.
Mich verärgert Deine Art.
ChariSMa
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Carl
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:18.04.04 22:14 IP: gespeichert Moderator melden


Auch ich habe mich schon lange nicht mehr zum Thema Landor gemeldet. Da der Original-Thread jetzt wirklich ein wenig ausgeufert ist, mache ich mit dem Off-Topic-Zeugs auch hier weiter.

@Why-Not:

Es ist eine spannende Geschichte, ich freue mich über jede Fortsetzung. Ich verschlinge die Stories zu schnell, um mir über den Satzstil Gedanken zu machen. Mir ist nur aufgefallen, dass keine Grammatik- oder Rechtschreibfehler im Text sind (oder wenigstens mir nicht aufgefallen), und das will bei der Länge schon was heißen! Da können sich manche was abschneiden.

@sufi:

Aus der Diskussion halte ich mich mal raus. Aber zu Alt-Gr weiß ich was:

Die älteren unter uns werden vielleicht schon einen PC besessen haben, der noch keine AltGr-Taste hatte. Damals gab es nur Alt und Ctrl ("Control") bzw. Strg ("Steuerung"). Damals kam der Zeichensatz auch noch nicht aus beliebig wählbaren Tabellen, sondern aus einer einzigen, fest ins BIOS hineingebrannten Tabelle. Es gab genau 256 Zeichen, wovon die ersten 128 dem (US-)ASCII-Standard-Zeichensatz entsprachen (wobei auf die Steuerzeichen von 0 bis 31 noch diverse Smilies, Spielkartensymbole usw. gelegt wurden) und die zweiten 128 mit einem Sammelsurium an Grafikzeichen belegt wurden. Da waren die Textzeichen zum Malen von Kästchen aus Linien, da waren Zeichen für fremdländische Währungen, das griechische Alphabet und die Sonderzeichen diverser europäischer Sprachen. Zusammen hat IBM (beim Erschaffen dieser ersten PCs) diese 128 Zeichen als "Grafikzeichen" benannt.

Auf einer US-amerikanischen Tastatur finden sich alle druckbaren ASCII-Zeichen im "normalen" Zugriff. Die meisten anderen Zeichen mussten entweder durch ALT-Ziffernkombination auf dem numerischen Tastenblock eingegeben werden (das funktioniert z.B. im Befehlseingabe-Fenster heute noch! Alt-129 gibt z.B. ein "ü"), aber einige ausgesuchte je Anwender-Land waren über den Dreifingergriff Ctrl-Alt (bzw. Strg-Alt) erreichbar (und sind es auch heute noch! Strg-Alt-Q gibt den Klammeraffen).

Dieser Dreifingergriff war den meisten Leuten zu anstrengend. Daher haben IBM und andere uns die Alt-Gr-Taste geschenkt, um die Wirkung von Strg-Alt auch mit einer Taste zu erhalten, damit die Sonderzeichen nur noch einen Zweifingergriff brauchen. Die Wirkung ist nicht ganz identisch, denn ein AltGr-Entf führt z.B. nicht zu einem Reboot.

Langsam komme ich zur Antwort auf die Frage: Die AltGr-Taste dient also vornehmlich dazu, einige der Zeichen aus der Tastatur zu holen, die IBM einmal als "Grafik"-Zeichen benannt hat. Das "Alt" heißt dabei einfach nur "alternate", also, naja, eine "andere" Tastenfunktion.
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Nachtigall
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:18.04.04 22:52 IP: gespeichert Moderator melden


@ ChariSMa:

Stimme Dir auf der ganzen Linie zu.


@ Carl:

Danke für Deine gut strukturierte Erklärung, ich finde solche Details wahnsinnig spannend.


Liebe Grüße
Anja
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Nachtigall
Stamm-Gast



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  Re: Belagerung (Landor) Datum:18.04.04 22:58 IP: gespeichert Moderator melden


@ surfi

Schön, dieses neue Statement von dir ist doch zumindest schon mal weitgehend sachlich und nachvollziehbar.

Die Übersichtlichkeit der Formatierung der Geschichte reicht mir aus, um mit Genuss zu lesen. Und deswegen habe ich an ihr auch nichts auszusetzen, zumal ich nicht mit professionellen Bewertungsmaßstäben an sie heran trete. Die Häufung von bestimmten Formulierungen fällt mir zwar gelegentlich ebenfalls auf, ich hätte es jedoch für mich als kleinkariert empfunden, daran herumzukritteln - und zwar genau mit dem schon von Roland gebrachten Argument: Die Autoren sind keine Profis. Und ich bezweifle auch, dass sie unbedingt welche werden wollen.

Wenn ich aber die Kritik trotzdem geäußert hätte, so hätte ich das entweder per IM getan oder eine Form gewählt, welche nicht als als beleidigende Meinungsäußerung missverstanden werden kann, sondern als fundierte Korrektur empfunden werden muss; warum z.B. hast du dein Ausgangsposting in diesem Thread hier nicht in der Story platziert oder es dort verlinkt? Das hätte kaum jemanden gestört, am wenigsten Why-Not, der nach meiner eigenen Erfahrung für konstruktive Kritik und berechtigte Verbesserungsvorschläge wirklich dankbar ist.

Zitat

Darüber hinaus fühlt sich der Leser gegängelt, wie er die einzelnen Redebeiträge zu bewerten hat. Besser wäre es, er würde das selbst aus dem Inhalt des Gesagten heraushören, und das ist fast immer sehr gut möglich.

Wer bitteschön ist denn "der Leser"? Ich zähle zu denen, die diese Geschichte lesen, und fühle mich keineswegs "gegängelt". Du verallgemeinerst deine eigene subjektive Empfindung. Das mag für einen Lektoren oder einen Herausgeber eine nützliche Eigenschaft sein, hier in diesem Kontext finde ich es ungeschickt.

Zitat

„Was Why-Not´s Schreibstil angeht, mir sagt er zu - und ich bin sehr anspruchsvoll. In Geschichten, die mir nicht gefallen, schreibe ich eben keinen Kommentar, abgesehen davon, dass ich normalerweise max. vier Absätze davon lese. Wenn du dich zu solchem Verhalten außerstande fühlst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn man dich nicht ernst nimmt.“ (Zitat)

Daraus entnehme ich, dass Du der Ansicht bist, ein Autor solle nur positive Meinungen zu lesen bekommen. Das scheint mir ein merkwürdiges Rezeptionsverständnis von Literatur zu sein. Wenn sich alle konsequent danach verhalten, erfährt der Autor also nur positive Rückmeldungen oder gar keine. Richtig?

Nein, nicht richtig, sondern falsch. Ich bin sehr für Hinweise an den Autor, die zur Verbesserung sowohl der Geschichte als auch seiner Fähigkeiten beitragen können. Aber sie sollten (wie bereits erwähnt) in Form verständlicher und sachlicher Kritik ohne verächtliche bzw. überhebliche Formulierungen gegeben werden. Das hast du in der Geschichte selber nicht erfüllt; dein "Hinweis" liest sich einfach nur als Stänkerei und hat das entsprechende und verdiente Echo erfahren.

Zitat

Zu Deinem letzten Satz im Zitat: Im Gegensatz zu Dir lese ich mich auch durch Geschichten durch, die mir zwar weder inhaltlich noch stilistisch gefallen, aber die eben nicht nur schlecht sind.

Entschuldige mal, das ist nicht mein Problem, sondern deines. Wenn ich es mal zeitlich einrichten kann, hier Geschichten zu lesen, mach ich das rein zu meinem Vergnügen und nicht etwa um mich anschließend als Oberlehrerin aufzuspielen oder "missionarisch" tätig werde, um z.B. im Allgemeinen schriftstellerische Qualifikationen zu verbessern. Dabei fühle ich mich in keiner Weise verpflichtet, mich komplett durch ein Gebilde hindurch zu quälen, dessen Beginn bereits meinen Geschmack verfehlt hat - das tu ich weder mir noch dem Autoren an, alles andere halte ich für Zeitverschwendung.

Zitat

Ich achte immer das Bemühen des Autors, „seinen“ Lesern eine Freude zu machen.

Nett von dir. In meiner Vorstellung geht es viel "unfreundlicher" zu: Nach meiner Vermutung schreiben die meisten Leute hier in erster Linie, weil sie daran Freude haben und dadurch vielleicht auch etwas über sich selbst erfahren, in zweiter Linie, weil Freude und Bewunderung Anderer ihnen Auftrieb geben und ihr Selbstwertgefühl stärken. Wenn nun jemand meint, die Welt mit seinen geistigen Ergüssen beglücken zu müssen und ich das für eine blöde Idee halte, muss ich ihm diese meine Ansicht ja noch lange nicht unter die Nase reiben; insbesondere dann nicht, wenn eben diese Ergüsse irgendjemanden tatsächlich beglücken. Warum sollte ich den Leuten den Spaß verderben?

Übrigens, apropos "Achtung": Deine Anmerkung in "...Landor" klang nicht so, als würdest du jemandes Bemühen "achten", sondern im Gegenteil verächtlich. Ich weiß, ich wiederhole mich. Aber ich musste es an dieser Stelle einfach nochmals sagen, um mich wirklich deutlich auszudrücken.

Zitat

Daß Why-Not das gelingt, sehe ich an den vielen zustimmenden Antworten. Aber ich denke, er kann es abbuckeln, wenn ich nicht dazu gehöre.

Das kann er mit absoluter Sicherheit, er ist wohl kaum auf deine Wertschätzung angewiesen. Und ungeachtet deiner vorigen Äußerungen wird er trotzdem froh sein über die letztendlich doch noch "gelieferte" konstruktive Kritik. Insofern hat für mich der ganze Tanz doch noch einen Wert bekommen.

MfG
Nachtigall


(Diese Nachricht wurde am 18.04.04 um 22:58 von Nachtigall geändert.)
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:18.04.04 23:17 IP: gespeichert Moderator melden


Schön, daß es zu dem "unbezahlbaren" Tip im Story-Thread hier auch noch eine sachlichere - teilweise sogar konstruktive - Komponente gibt.

Zitat
Die Verben des Sagens und Denkens wirken trotz Wortvielfalt nach einer gewissen Zeit stereotyp und sie sind eigentlich überflüssig, wenn der Autor den wechselnden Dialog durch Zeilenumbruch (s.o) andeuten würde

Dies beispielsweise werde ich bei meiner nächsten Story, die sich allerdings z. Z. erst in einer ziemlich frühen Phase befindet, versuchen zu berücksichtigen, da ich es bisher schon recht mühsam fand, genug Abwechslung in die Wortwahl zu bringen.

Zitat
Also: Bloßer Bericht (ohne wörtliche Rede, vielleicht nur indirekte Rede) und szenische Darstellung (nur wörtliche Rede ohne Anführungsteile) würden im Wechsel für sehr viel mehr Lebendigkeit sorgen.

Das kann ich jetzt nicht so gut nachvollziehen. Im Abschnitt "Belagerung" findest Du überwiegend direkte Rede, während z. B. im nächsten Abschnitt "Etwas mehr Klarheit" die szenische Darstellung überwiegt und erst gegen Ende wieder die direkte Rede in den Vordergrund kommt. Diese Wechsel sehe ich über die gesamte Story hinweg. Oder habe ich jetzt Deine Kritik falsch verstanden?

Why-Not
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:18.04.04 23:22 IP: gespeichert Moderator melden


@ Carl: Danke Carl für Deine tollen Erläuterungen. Das meiste davon fiel mir wieder ein, als ich es las. Habe in den 80er- und 90-Jahren durchweg mit MS-DOS und in Basic programmiert, war sozusagen Alltagsbrot für mich.
Meine ursprüngliche Frage war die, warum die rechte Alt-Taste den Zusatz "Gr" hat. Habe es mittlerweile selbst nachgeschlagen. Die Erklärung ist so simpel wie überraschend: Sie bedeutet, von rechts gelesen die Abkürzung für "right".

Grüße

Sufi
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Nachtigall
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:19.04.04 00:04 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat

Meine ursprüngliche Frage war die, warum die rechte Alt-Taste den Zusatz \"Gr\" hat. Habe es mittlerweile selbst nachgeschlagen. Die Erklärung ist so simpel wie überraschend: Sie bedeutet, von rechts gelesen die Abkürzung für \"right\".

Nach dieser unglaublich glaubwürdigen Erklärung von "surfi" habe ich dann doch noch mal selber "nachgeschlagen" (genau gesagt: gegoogelt).

Gefunden habe ich Folgendes:

Zitat

Alt-Gr-Taste (alternative Grafiken): damit erreicht man eine weitere Schicht von Zeichen, z. B. auf der Taste \"E\" das \"€\", oder auf dem \"Q\" das \"@\".


Ist nachzulesen unter dem Link

http://www.net-lexikon.de/Tastatur.html



Offenkundig haben wir trotz aller gegenteiligen Beteuerungen tatsächlich einen kleinen Troll... denn, "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht..."

Was´n Angeber. Oder?

(Diese Nachricht wurde am 19.04.04 um 00:04 von Nachtigall geändert.)
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surfi
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:19.04.04 00:28 IP: gespeichert Moderator melden


@ Anja

Ich habe (leider) nicht gegoogelt, sondern nachgeschlagen in "Schule und Computer. Katalog für Neue Medien im Unterricht", Soester Verlagskontor (1992). Ich gebe zu, dass die Alternativen Graphiken viel plausibler klingen, aber die Häme kannst Du dir an den Hut stecken. Ich habe etwas im guten Glauben wiedergegeben. Na und? Jeder möge sich selbst ein Urteil bilden, wer hier im Forum hetzt und beleidigt und ....

Sufi
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  Re: Belagerung (Landor) Datum:20.04.04 23:00 IP: gespeichert Moderator melden


N´Abend, surfi,

Zitat

aber die Häme kannst Du dir an den Hut stecken.

muss dich enttäuschen, trage keine Hüte...

Mein Beitrag war übrigens nicht hämisch gemeint. Ich bin schlicht nicht davon ausgegangen, dass du ein verräterisches Nachschlagewerk benutzt und dem dann auch noch ohne weitere Kontrolle traust. Es sah für mich eher so aus, als ob du dir irgendwelchen Quatsch ausgedacht hättest, bloß um widersprechen zu können - ein Troll hätte genau das getan, und schließlich hattest du dich wie einer eingeführt.

Nach deinen letzten Beiträgen im "Krüppel"-Thread sehe ich dich ein bisschen anders. Trotzdem hätte es mich gefreut, wenn du auf meine differenzierten Beiträge ebenfalls differenziert eingegangen wärst.

MfG
Nachtigall
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