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| bluevelvet |
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Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:22.10.07 05:50 IP: gespeichert 
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Und das "Schöne" dabei ist: Die Wirtschaft frisst sich wie ein Krebsgeschwür in alle Bereiche der Gesellschaft hinein, jetzt auch in die Universitäten, d. h.: Wir leben nicht mehr im roten oder braunen, sondern im ökonomischen Totalitarismus. Viviane Forrester sprach schon vor Jahren vom Terror der Ökonomie und der Diktatur des Profits. Und wir, die Bürger, haben längst geschluckt, dass gegen den Willen der Wirtschaft nichts läuft.
Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 22.10.07 um 06:42 geändert
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KG-Träger
Schwabenländle
Je länger ich über manche Dinge nachdenke, umso häufiger bin ich nicht mehr meiner Meinung.
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:22.10.07 09:25 IP: gespeichert
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Hallo lordZ,
du hast Recht, wir sind inzwischen so weit, dass wir von unserem heißgeliebten Vaterland immer doppelt und dreifach zur Kasse gebeten werden.
Aber die größte Unverschämtheit sollte man noch ein wenig deutlicher aufzeigen.
Du zahlst beim Tanken nicht nur Mineralölsteuer und Mehrwertsteuer, sondern auch noch Mehrwertsteuer auf die Mineralölsteuer.
Ist nicht neu, diese Erkenntnis, aber ich wollte sie halt mal wieder in Erinnerung rufen.
Ansonsten bin ich allerdings der Meinung, dass der Sprit bei uns in Deutschland noch immer viel zu billig ist.
So lange in unserem Land, das über eines der dichtesten Straßennetze der Welt verfügt, noch immer jedes 8. Auto ein 16 Liter fressender Geländewagen ist, und so lange wir noch immer nicht gelernt haben, dass man die 300 m zum Bäcker auch zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurück legen kann, und so lange noch 2/3 aller Deutschen glauben, sie müssten jeden Sonntag wer weiß wohin einfach so spazieren fahren, ist offenbar der Sprit noch lange nicht teuer genug.
Und beim Sprit für den gewerblichen Bedarf sieht es ja noch viel schlimmer aus. Warum müssen wir eigentlich Butter und Sahne vom Milchwerk Radolfzell (also vom Bodensee) nach Hamburg kutschieren, nur weil dort einige Supermärkte mindestens 8 Buttermarken im Regal liegen haben wollen?
Und während die betreffenden LKW leer von Hamburg zum Bodensee zurück fahren, kutschieren gleichzeigig auf der gleichen Autobahn weitere LKW aus dem Alten Land Äpfel nach Baden-Württemberg, obwohl wir am Bodensee so viele Äpfel produzieren, dass sie nach Hamburg verkauft werden müssen.
Und ich frage mich wieder einmal: Ja sind wir eigentlich noch ganz ...
Viele Grüße
nowalic
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von nowalic am 22.10.07 um 09:26 geändert
Nach meinem schwarzen Freitag vom 2.9.2004 freiwillig und dauerhaft eingeschlossen; zuerst im inzwischen verschrotteten CB3000 und 1 Jahr zeitweise im CB6000 (auch schon verschrottet). Seit Anfang 2008 dauerhaft im "Schlaffi" aus massivem Edelstahl.
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| lordZ |
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KG-Träger
Bayern
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:22.10.07 10:48 IP: gespeichert
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hallo novalic
ich kann dir leider nicht ganz folgen, was den sprit betrifft:
ich lebe auf dem dorf, bus nur 3x am tag, bin somit aufs auto angewiesen (hier gibts nicht mal nen bäcker oder nen kleinen supermarkt)
die butter aus oberstdorf in hamburg ist natürlich quatsch, hängt aber wieder mal mit pritgier und wirtschaft zusammen, entzieht sich des weiteren meines einflusses, ergo sehe ich nicht ein, wieso ich dafür dann teureren sprit bezahlen sollte. genauso die 16L geländewagen: ich habe nen diesel der neuesten generation (rußfilter, KAT, ist eines der saubersten und zugleich sparsamsten autos die es gibt).
steuervorteile dafür wurden zwei monate nachdem ichs gekauft hatte abgeschafft. zudem wird seitdem der dieselpreis kontinuierlich an den benzinpreis angeglichen.
dafür wird die steuer für dieselautos nicht gesenkt zum ausgleich
ich fühle mich ziemlich verarscht!!
die sauerei mit der steuer auf die steuer haben wir auch jedes mal beim heizölkauf vor augen.
ich sag ja: drecksäcke und värbrächär!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wer bin ich und wenn ja, wie viele?
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| xrated |
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Story-Writer
Bundeshauptstadt Deutschland
Leben & Leben lassen...
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:22.10.07 18:37 IP: gespeichert
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@ lordZ
Naja uff ner Kuhbläcke bzw. Kaff mit 10 Häuser 10 Kühe 5 Schweine und 2 Katzen ist man natürlich zugegebener Massen ohne Mobilität = Auto zu einem grösseren Ort welcher über 20km entfernt liegt erschossen - uff gut Deutsch gesagt.
Tja entweder hat man da ein Automobile und das nötige Kleingeld noch für den immer teurer werdenden Sprit, oder siehe oben. So einfach ist das. (Man kann ja auch noch seine letzte Kuh schlachten um eine zeitlang zu überleben und wer die nicht hat, hat noch mehr Pech gehabt (Sorry Vorsicht - war ebend gerade extrem überzogener Galgenhumor)).
Plan B wäre (vernünftiger) - sich gegen Unrecht zu wehren! Denn wer sich nicht wehrt lebt verkehrt und wird immer gegängelt! Die Lokführer-Kumpels von der DB versuchen das konsequent, auch gegen viel künstlich initierten Widerstand mit Hilfe der Presse/Medien (Stichwort zielgerichtete Anti-Stimmungsmache, das die Lokführer auf der falschen Seite stehen) aus umzusetzen, was ich auch gut finde. Also ich finde es gut das die Lokführer da kosequent die Linie halten, denn jetzt klein beigeben Das wäre der grösste Fehler, den sie machen könnten. Ich hoff die bleiben eisern, damit die ganzen Manager und Knalltüten, die vor Kohle nicht einschlafen können , nur Scheisse labern, mal merken was Sache ist!
Meint XR
PS: Nein bin kein Lokführer, nur ein Überlebenskünstler in diesem System hier.
PS2: Heute auf N24 gesehen in den Nachrichten: Die Inflationsrate in Deutschland klettert bis Jahresende auf ca. 3%. Alles wird teurer bei fast gleichbleibenden Nettoeinkünften, bzw. die paar Prozente Lohn/Gehaltserhöhung, werden von der Inflation aufgefressen. Also hätte sich gar nichts verbessert in Richtung das Leuts es besser gehen würde oder so. Ich weiss gar nicht wo das Wirtschaftswachstum bleibt? Sicher nur in den Dividenden der Grossaktionäre, ich glaub da sind sich hier nun alle diskutierenden in diesem Dauerbrenner-Thread einig. Das wäre der 1. Weg zur Besserung, diese Erkenntnis.
Mahlzeit
PS3: Fällt mir noch so ein (Nachtrag)...
... Wenn wir einen so generösen Aufschwung für alle in der deutschen Wirtschaft hätten, warum wird dann noch über Mindestlöhne diskutiert Uns müsste es doch allen nur noch gut gehen in Deutschland?! Oder doch nur einen kl. bescheidenen bestimmten Gesellschaftskreis, siehe weiter oben?
Ach man die Gesellschaft ist einfach nur noch krank.
So, nun gehts mir wieder seelisch gut.
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von xrated am 22.10.07 um 19:03 geändert
Aller Anfang ist schwer * Und wer Rechtschreib- und Grammatikfehler von mir findet darf sie entweder überlesen oder für sich behalten, da bin ich grosszügig 
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KG-Träger
Schwabenländle
Je länger ich über manche Dinge nachdenke, umso häufiger bin ich nicht mehr meiner Meinung.
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:23.10.07 08:22 IP: gespeichert
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Hallo lordZ,
dein Problem ist mir nicht unbekannt; auch ich lebe in einer Gemeinde mit 200 Einwohnern 8 km von der nächsten größeren Ortschaft entfernt und eigentlich nur für den Schülerverkehr an den öffentlichen Busverkehr angeschlossen. Der nächste Supermarkt ist 6 km entfernt, der nächste Bäcker/Metzger 5 km. Und auch mein Diesel verursacht inzwischen Kosten, die demnächst vermutlich die eines Benziners gewaltig übersteigen werden, ohne dass Vater Staat dies im geringsten interessiert.
Trotzdem ist es meiner Frau und mir gelungen, durch konsequente Koppelung von Fahrten, Vermeidung unnötiger Fahrwege und Verzicht auf die frischen Sonntagsbrezeln zum Frühstück (die ja auch nur wieder dazu dienen, ArbeitnehmerInnen auszunutzen) die Fahrleistung meines Autos um wöchentlich rund 30 km zu reduzieren und damit jeden Monat ca. 8 ltr. Diesel einzusparen.
Gut, das klingt zunächst nicht viel, macht aber bei den heutigen Preisen jeden Monat rund 10 Euronen aus und im Jahr immerhin rund 2 Tankfüllungen. Wenn das jeder Autofahrer täte bzw. fertigbrächte, dann käme dabei doch ein ganz nettes Sümmchen heraus, das die Mineralölkonzerne und das Vaterland sicherlich zum Nachdenken brächte.
Und wenn man sich dann noch angewöhnt, im Monat anstatt 4 künftig nur noch 3 Sonntagsausflüge per Auto zu unternehmen, dann macht das nochmals 10 Tankfüllungen im Jahr aus, die eingespart sind.
Und wenn wir es dann noch fertig bringen, im Kreis unserer Bekannten und Verwandten unsere Ansicht zu vebreiten, dass z.B. der Porsche Cayenne (und ähnliches) kein Super-Auto ist, das wir uns alle wünschen, sondern nur eine Art künstlicher Penisverlängerung für alternde Knaben und Angeber, dann haben wir nochmals eine ganze Menge gewonnen.
Was die Butter aus Hamburg oder Irland und die Äpfel aus Neuseeland oder China usw. anbelangt (um wiederum nur Beispiele zu nennen), so haben wr Verbraucher es ja in der Hand, ob wir dem Handel diesen Mist abkaufen und dieses ganze Scheißspiel damit auch noch unterstützen, oder ob wir die Handelsketten einfach auf diesem Zeug sitzen lassen. Zum Glück haben wir in diesem Bereich noch die Möglichkeit, kräftig mit zu bestimmen. Nur tun wir es leider nicht, weil es ja für manche offenbar so schwierig ist, ohne dieses unnütze Modezeug auszukommen.
Und zu deinem letzten Satz: ich gebe dir Recht, aber nicht ohne den Zusatz, dass diejenigen, die diese Machenschaften dulden, genauso eingestuft werden. Denk nur mal an die Praxis der Mineralölkonzerne, jede Woche ab Mittwoch bis Samstag jeden Tag konsequent die Preise anzuheben, bis sie dann wie durch ein Wunder am Sonntagabend wieder fallen. Und das alles wegen der notwendigen "Anpassung an den Rohölmarkt". Und das Kartellamt ermittelt und ermittelt ..... und merkt nichts. Dürfen die vermutlich auch gar nicht, wegen der lukrativen Mehrfachsteuereinnahme für Angie und Konsorten (gleich, welcher Couleur).
Viele Grüße
nowalic
Nach meinem schwarzen Freitag vom 2.9.2004 freiwillig und dauerhaft eingeschlossen; zuerst im inzwischen verschrotteten CB3000 und 1 Jahr zeitweise im CB6000 (auch schon verschrottet). Seit Anfang 2008 dauerhaft im "Schlaffi" aus massivem Edelstahl.
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:02.11.07 21:48 IP: gespeichert
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Hi!
In Deutschland darf wieder gestreikt werden!
Ein Hoffnungsschimmer?
Sorry,aber ich freue mich einfach für die GDL,
und damit auch für unsere Gesellschaft!
Unabhängig davon,daß es Selbstverständlich für
Viele unangehme "Neben"wirkungen nach sich
zieht,ist es doch ein Beispiel,daß es sich lohnt,
nicht alles hinzunehmen.
Black Panter
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:02.11.07 22:27 IP: gespeichert
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Tja,da gebe ich dir fast uneingeschränkt recht.
Nur,was machst du mit den Menschen,die dem
nicht mehr folgen können? (Alter,Schwäche,keine
Hilfe,Hoffnungslosigkeit IM Leben das sie führen?)
Die "Biologische" Variante?
Wenn DAS (nicht von dir,versteh`mich nicht
falsch) die "Gesetztmäßigkeiten des Marktes"
sein sollen,dann verabschieden wir uns einfach
von der MENSCHLICHKEIT.
Würde vieles erleichtern.
Um eine Waffe zu bauen braucht man keine
Menschen mehr.
Aber wer erschießt Waffen?
Und zu den Träumen: Wo wäre die Menschheit
ohne sie?
Black Panter
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| bluevelvet |
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Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:03.11.07 06:53 IP: gespeichert
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Moin Gerry und Black Panter,
in gewissem Sinne habt ihr beide recht. Natürlich muss man, zumindest kurz- und mittelfristig, aus den Gesetzen des Marktes das beste machen. Wenn man allerdings eine Politik betreibt, die die wirklichen oder vermeintlichen Gesetze des Marktes und die Verwertungslogik des Kapitals in alle Bereiche des Lebens hineintreibt, führt dies unweigerlich zum Sozialdarwinismus und zur Entmenschlichung der Gesellschaft. Robert Kurz sprach in diesem Zusammenhang einmal, ich glaube im Schwarzbuch Kapitalismus, von der "neoliberalen Redarwinisierung von Wirtschaft und Gesellschaft". Die Frage, die heute in der gesellschaftlichen Diskussion völlig ausgeklammert wird, lautet: Welche Gesellschaft wollen wir eigentlich?
Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 03.11.07 um 07:05 geändert
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:03.11.07 11:32 IP: gespeichert
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> Wenn DAS (nicht von dir,versteh`mich nicht
> falsch) die "Gesetztmäßigkeiten des Marktes"
> sein sollen,dann verabschieden wir uns einfach
> von der MENSCHLICHKEIT.
Nein, die Gesetze des Marktes sind absolut menschlich, weil sie von den "biologischen" Kunden durchgesetzt werden.
In allen Zeiten kauften Kunden lieber billige Produkte, als von Menschen gefertigte Produkte.
Das Problem ist, dass zwar die Kunden ihre Kaufkraft durch ihre eigene Hände Arbeit erhalten wollen, jedoch davon Produkte kaufen, die von möglichst vielen Maschinen und Robotern erzeugt wurden.
Eine paradoxe Situation, in die die Geldgeilheit führt.
Beispiel Maschinenstürmer.
Wären die biologischen Kunden solidarisch mit den biologischen Herstellern gewesen, hätten die maschinellen Hersteller nichts verkaufen können. Die Investitionen für die Maschinen hätten sich nicht refinanziert, die nicht rückzahlbaren Kredite hätten jeden Betrieb, der auf Maschinen setzte, in die Pleite geführt. Die Kunden wollten es aber anders.
Die Kunden haben das Problem der Maschinenstürmer verursacht.
Nicht die Maschinen.
Aber es war einfacher, den Maschinen die Schuld zu geben, und damit indirekt den "unmenschlichen Industriellen".
Die Idee der SPD die Arbeiter über eine Mitarbeiterbeteiligung zwangsweise zu Unternehmern zu machen finde ich klasse. Ich glaube aber, dass der Zwang zu gleichen Ergebnissen führt, wie bei Porst (Pleite), weil manche Menschen einfach keine Unternehmer sein können bzw wollen.
Wir wissen, dass der Kunde "billig" will, setzen aber auf Hochpreisprodukte und denken, dass das eine gute Idee für die Zukunft ist.
Mal sehen, wann es auch dem letzten Arbeiter klar wird, dass das nicht funktioniert.
Nur zur Info: Smart ist noch in den roten Zahlen, während die China-Kopie (5000 US$) nach Internet-Berichten schwarze Zahlen schreibt.
Viele Grüße
bulli
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:04.11.07 10:55 IP: gespeichert
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@ Gerry
Wie kommst du darauf, dass das Industriezeitalter vorbei ist? Das Wissen spielt heute in Produktion, Distribution und Konsumtion sicher ein weit größere Rolle als früher. Wir leben aber nach wie vor von den Produkten von Bergbau, Land- und Forstwirtschaft, Handwerk und Industrie.
Leisten können wir uns die sog. "sozialen Wohltaten" durchaus. Was wir uns nicht mehr leisten können bzw. sollten, sind
- der Terror der Ökonomie,
- die gigantische unkontrollierbare Macht internationaler Großkonzerne,
- die zunehmende Aushöhlung der Demokratie,
- der Abfluss der von der Bevölkerung erwirtschafteter Milliarden an Finanzspekulanten,
- die zunehmende Verarmung immer größerer Bevölkerungskreise und damit einhergehend
- die sich verschärfende soziale Polarisierung und
- die Bildung von Slums selbst in den europäischen Industriestaaten,
um nur einiges zu nennen.
Und @ cream
Was hast du denn gegen den Sozialismus? Sofern er demokratisch und effizient ist, wäre er die Vollendung der Demokratie. Heute wird die Demokratie durch das Kapital und seine gekauften Politclowns de facto immer mehr ausgehebelt und der Bürger zum Wirtschaftsuntertanen degradiert.
Meint
Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 04.11.07 um 11:15 geändert
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:04.11.07 12:01 IP: gespeichert
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Und @ Bulli
Natürlich ist die Gesellschaft ein Produkt lebendiger Menschen, die ihre Geschichte unter allerdings vorgefundenen Bedingungen selbst gestalten.
Und gerecht wäre ein Gesellschaft vermutlich nur dann, wenn die Menschen für geleistete Arbeitsstunden bezahlt würden. Wer eine Stunde arbeitete, erhielte auch das Recht, den entsprechenden gesellschaftlichen Gegenwert für eine geleistete Stunde zu entnehmen, wobei natürlich einiges an Gegenwert in Form von Sozialleistungen, Sicherheit - genau wie heute - gesellschaftlich vorgegeben wäre. Gehaltsdifferenzierungen nach Qualifikation, Verantwortung und Leistung wären da durchaus möglich.
Gerecht wäre ein Handel, der Produkte nach der in ihnen steckenden Arbeitszeit tauschte (Äquivalenzökonomie). Dabei gehe ich entsprechend der Marxschen Arbeitswertlehre davon aus, dass er ökonomische Wert eines Produktes gleich der darin investierten gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit ist. Mir ist natürlich klar, dass es heute für eine Gesellschaft, ihren Wohlstand und ihre Leistungs- und Innovationsfähigkeit wichtiger ist, etwa für 100 € Computerchips produzieren zu können als Kartoffelchips. 
Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 04.11.07 um 12:08 geändert
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:04.11.07 13:14 IP: gespeichert
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Hallo Gerry,
trotz Zeitknappheit einige kurze Anmerkungen.
Was du über den Übergang von der Industrie- zur Informationsgesellschaft schreibst bzw. zitierst, ist mir vom Inhaltlichen her natürlich bekannt. Einem Satz - und darauf bezieht sich meine Kritik - kann ich so nicht zustimmen:
> Die Bedeutung der Produktion von materiellen Gütern geht stattdessen immer mehr verloren [...]
In einer Welt, die demnächst 10 Milliarden Menschen zu versorgen hat, kann die Bedeutung der Realproduktion per Industrie, Landwirtschaft etc. gar nicht zurückgehen. Dass für diese Produktion Wissen zunehmend wichtig wird, würde ich natürlich nie bestreiten.
Zum Schuldenproblem: Wir hinterlassen unseren Kindern nicht nur Schulden, sondern auch immense Güter wie eine intakte Infrastruktur, Industrien, Ausbildungen etc. Wenn man natürlich bei einem hohen Schuldenstand dem Kapital immer noch Geld hinterherwirft, wie z. B. in der letzten Steuerreform geschehen, wird es eben keinen Schuldenaubbau geben oder er geschieht auf Kostern derer, die ohnehin nichts haben.
Zum Problem der Arbeitslosigkeit: Diese würde am besten bekämpft durch Umverteilung der Arbeit und dadurch, dass man Arbeit, die getan werden muss, auch tun lässt, und zwar ordentlich bezahlt. Das bringt mich zu dem Punkt, an dem du oben berechtigt Kritik geübt hast. Ich hatte, leider unpräzise, geschrieben:
> Und gerecht wäre eine Gesellschaft vermutlich nur dann, wenn die Menschen für geleistete Arbeitsstunden bezahlt würden.
Ich meinte natürlich eine Bezahlung nicht in Form von Geld, sondern in Form von nicht zirkulierenden und eventuell nicht übertragbaren Arbeitszeitgutscheinen, wie sie Cockshott/Cottrell in Alternativen aus dem Rechner vorschlagen. Natürlich würden diese Arbeitszeitguthaben, zeitgemäß, auf einer Chipkarte gespeichert. Du erhieltest also bei entsprechend geleisteter Arbeit soundso viele Arbeitsstunden gutgeschrieben und entsprechende - pauschale (z. B. 20 Std. pro Woche) oder prozentuale (z. B. 50 %) - Abzüge. Es geht mir also um die Abschaffung von zirkulierendem Geld als (Be-)zahlungsmittel als Voraussetzung einer gerechten Gesellschaft.
Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 04.11.07 um 14:42 geändert
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:04.11.07 22:00 IP: gespeichert
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Hallo bluevelvet, hallo all,
ich wollte gerade auf einen meiner Beiträge vom Juli eingehen, muss aber feststellen, dass ich ihn damals nicht gepostet habe (vermutlich weil ich für die Länge etwa zwei Tage schreiben musste und die Diskussion dann schon weiter gediehen war). Damit fehlen natürlich auch meine Reaktionen auf die damaligen Beiträge, die sich auf meine Beiträge bezogen. Dafür entschuldige ich mich.
Gerecht ist eine Gesellschaft IMHO, wenn jeder auf der Welt am internationalen Handel teilnehmen kann. Ohne Zölle (freier Warenverkehr), ohne ideologische Hemmnisse (kein "Bei den Kommunisten kaufe ich nicht").
Der Arbeiter im Chinesischen Hinterland, der die Straßenausbesserung für 50 Euro pro Monat macht, leistet genau so viel, wie sein deutscher Kollege der hier den Bitumen in die Löcher schaufelt und platt klopft.
Warum muss der deutsche Arbeiter dafür 2500 Euro Brutto bekommen?
Das ist in Zeiten des globalen Dorfes ungerecht und asozial.
Wo bleiben da die Prinzipien der "Internationale", die so gerne in Deutschland angestimmt wird?
Natürlich sind die Straßenlöcher-Flicker in Deutschland viel besser ausgebildet. Wir haben in Europa tolle Technik für die Beseitigung von Straßenschäden entwickelt, die die Leute gelernt haben müssen. Solche hochwertigen Flickarbeiten überleben die Haltbarkeit der restlichen Fahrbahn bei weitem.
Aber ...
... wir haben für so aufwendige Arbeiten kein Geld, weil es zu viele Schäden zu beheben gibt.
So bleibt nur noch der Rückschritt zur 50er-Jahre Billiglösung, die in China auch angewendet wird.
Somit ist das Wissen über die perfekte Art einen Straßenschaden zu flicken vollkommen überflüssig.
Warum also in die Vermittlung von solch unnützen Wissen investieren?
Warum in die Entwicklung noch teuerer Flickmethoden investieren?
Was nützt das Detailwissen über Straßenflickerei, wenn niemand in der Welt eine so teure Methode bezahlen will?
Irgendwo hat die Informationsgesellschaft bzw. die Wissensgesellschaft natürliche Grenzen. Ganz abgesehen davon, dass sie das erworbene Wissen ins Ausland verkaufen müssen und dort leicht zu kopieren sind.
Wie wenig erworbenes Wissen wert ist, hat man bei BenQ gesehen. Mit viel Glück konnten tausende Patente für ein paar Millionen verscherbelt werden. Da kamen kaum die Kosten für die Erteilung der Patente bei herum.
Weiteres Beispiel:
In den 80ern war der Etat für Straßenschädenbeseitigung 250000 DM.
Dann kam die EU-Verordnung, dass im Frühjahr eine 100%-Begehung der Straßen auf der Suche nach Winterschäden durchgeführt werden muss (ohne Reparatur). Kosten: 50000 DM, die die Summe für die Beseitigung der Schäden auf 200000DM schmälerte.
Dann wurde von der EU verordnet, dass im Herbst alle von den Kommunen freiwillig installierten Straßenlampen überprüft werden müssten. Kosten: 40000 DM (ohne Reparatur).
Damit war der Instandhaltungsetat auf 160000 DM herunter.
Das Überprüfen auf Straßenschäden und auf Beleuchtungsprobleme fällt in die Kathegorie, die gerne als "Wissensgesellschaft" bezeichnet wird, während die darauf folgende reale Beseitigung in den Bereich "Industriegesellschaft" fällt.
Ich finde, dass der Umstieg in eine "Wissensgesellschaft" manchmal großer Mist ist, weil die Wissensgesellschaft ohne Industriegesellschaft kaum refinanziert werden kann.
Ein gut ausgebildeter Arbeiter, der mit einem Topf Bitumen die Straßen abfährt und die gesichteten Schäden sofort vor Ort behebt, ist IMHO viel wichtiger, als in bestimmten Kalenderwochen den Ist-Zustand aufzunehmen.
Die Feststellung des Ist-Zustandes ist für den Autofahrer vollkommen uninteressant. Der Autofahrer will geflickte Straßen!
Übrigens müsste der in Deutschland arbeitende Straßenarbeiter der Gerechtigkeit halber nur 40 Euro pro Monat bekommen, weil er schließlich ein Auto zum Transport von Bitumeneimer, Schaufel und Rüttelplatte zur Verfügung gestellt bekommt. Das Werkzeug muss ein chinesischer Arbeiter schließlich auf einer Handkarre selber schleppen.
Marx kann ich nur verstehen, wenn ich davon ausgehe, dass das Verhalten der Kunden frei programmierbar ist.
Leider ist das nicht so.
Ein so massiver Eingriff in die Genetik ist zumindest im Augenblick nicht möglich und auch ideologisch nicht gewollt.
Bisher geht der Kunde den Weg des geringsten Aufwandes.
Heute weiß man z. B. dass ein Geschäft mit einer einzigen Stufe im Eingangsbereich etwa 20 Prozent weniger Kunden bekommt gegenüber einem Geschäft mit stufenfreiem Zugang.
Alles, was nicht auf den natürlichen Instinkten des Kunden basiert, ist ein kostensteigerndes Add-On, das den Kunden mittels Terror-Herrschaft eingeprügelt werden müsste.
Ist es nicht erbärmlich jeden Kauf gesetzlich so auf die Marxsche Ideologie einzuregulieren?
Was würde die Hausfrau sagen, wenn ihr auf ihrem Einkaufsbummel ein bewaffneter Aufpasser folgt, der mit Waffengewalt das Marx-Konforme Verhalten beim Einkauf erzwingt?
Vermutlich wird es sofort zu einer Gegenrevolution kommen.
Ich glaube nicht, dass der Mensch sich der Wirtschaft anzupassen hat, sondern die Wirtschaft dem intuitiven Verhalten des Menschen.
Das macht am Besten die Marktwirtschaft.
Darum hat sie sich zuerst im Versuchsfeld "Taiwan R.O.C." und später unter Deng im landesweiten Großversuch in China durchgesetzt.
Zwei absichtlich durchgeführte Versuche mit dem gleichen Ergebnis!!!!!
Auch am Drogenhandel und Zigarettenschmuggel sieht man, wie die Menschen sich gegen unnatürlichen (gegen menschliche Natur laufende) Vorschriften wehren.
In den neuen Bundesländern werden 65 % Zigaretten ohne gültige Steuerbanderole konsumiert. Sie sind also entweder geschmuggelt, oder unversteuert hergestellt. Im Ruhrgebiet sind es trotz toller sozialer Versorgung und hohen Löhnen immerhin etwa 45 %.
Beim Arbeitgeber die höchsten Arbeitskosten der Welt produzieren und dann trotzdem geschmuggelte Zigaretten kaufen ... das ist die Realität in Deutschland.
Das ist das natürliche Verhalten des Menschen.
Marx hat nach meinen Infos davon keine Ahnung. Ich würde ihn darum in die Kathegorie "Romanautor" einsortieren.
> Natürlich ist die Gesellschaft ein Produkt lebendiger Menschen, die ihre
> Geschichte unter allerdings vorgefundenen Bedingungen selbst gestalten.
Ja, und eine vorgefundene Bedingung ist, dass der Kunde billig will (soll heißen: geringster Aufwand).
Tayo arbeitet übrigens an einem 2000 US$-Auto für Mittel- und Südamerika sowie Afrika und Asien, um Toyota und den Chinesen gegenüber die Marktanteile zu verteidigen. Deutsche Hersteller sind dort schon lange keine ernst zu nehmenden Konkurrenten mehr.
> Gerecht wäre ein Handel, der Produkte nach der in ihnen steckenden
> Arbeitszeit tauschte (Äquivalenzökonomie).
Äquivalenzökonomie müsste es heute schon im Bereich Dienstleistung geben.
Beispielsweise im Handwerk.
Entspricht Äquivalenzökonomie dem natürlichen Verhalten des Kunden?
Nein.
Der Kunde entgeht der Äquivalenz, indem er Schwarzarbeiter beauftragt.
Beispielsweise im Friseurhandwerk, KFZ-Handwerk, Gebäudereinigung usw.
Sollte man jedem Kunden seinen eigenen bewaffneten Aufpasser spendieren, damit er auch brav der Äquivalenzökonomie entsprechend einkauft?
> Dabei gehe ich entsprechend der Marxschen Arbeitswertlehre davon aus,
> dass er ökonomische Wert eines Produktes gleich der darin investierten
> gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit ist.
Das funktioniert IMHO nur, wenn alle Arbeitnehmer auf der Welt gleich schnell arbeiten würden (Konzentrationsfähigkeit, Arbeitsbedingungen, Werkzeugqualität und Werkzeugquantität, usw), den gleichen Lohn bezögen und die gleiche Bildung hätten.
Ein solcher Durchschnittslohn würde bei ca. 100 Euro liegen.
Würden sich die Gewerkschaften in Europa damit zu frieden geben?
Nein.
Natürlich nicht.
Warum sollte man diese Marx´sche Idee also immer wieder aufkochen?
Welchen Vorteil bringt dieses Prinzip den Arbeitnehmern, außer staatlich vorgeschriebene Lohneinbußen von 95 Prozent?
Brüning wurde schon wegen weniger Eingriffe in den Arbeitsmarkt abgewählt und damit die Demokratie beendet.
Das hatten wir also schon.
Brauchen wir nicht mehr.
Wehret den Anfängen!
Wir müssen es so machen, wie damals bei der Lufthansa.
Die Bürger werden so lange ihren Phantasien nachlaufen, bis ihnen die Realität durch Kürzung aller Staatlichen Zuschüsse (Harz 4, Kindergeld, Schule usw) auf null endlich gewahr wird.
Aus der Geschichte des Labels "Made in Germany" kann man für die Zukunft viel lernen.
Damals haben Billiglohnländer wie Deutschland das in sozialen Errungenschaften vorbildliche Großbritannien in den Würgegriff genommen.
Großbritannien wehrte sich mit Patentschutz und dem Label "Made in Germany" als Warnhinweis vor Billigprodukten.
Die Strategie hat nichts gebracht.
> Mir ist natürlich klar, dass es heute für eine Gesellschaft, ihren Wohlstand
> und ihre Leistungs- und Innovationsfähigkeit wichtiger ist, etwa für 100 €
> Computerchips produzieren zu können als Kartoffelchips.
Kann ich so nicht nachvollziehen. Für eine Gesellschaft ist es am wichtigsten in allen Belangen an die preisgünstigsten Quellen zu kommen.
Besonders im Bereich Produktionsanlagen und Arbeit.
Beispiel:
Im Automobilbereich zahlen wir in Deutschland die höchsten Preise in Europa. Für einen Handwerker im Grenzgebiet zu Chechien lohnt es sich dann schon, alleine wegen den Anschaffungskosten für seine Fahrzeugflotte, eben mal nach Chechien auszulagern.
Bei Maschinen und Robotern ist es inzwischen auch schon so, dass einige Typen für chinesische Fabriken einen Preisnachlass von bis zu 30 % bekommen, gegenüber dem, was die Fabriken in Deutschland für die gleiche Anlage zahlen müssen. Von der Nutzerindividuellen Steuerungs-Software ganz zu schweigen.
Ein Ende ist nicht in Sicht.
Vielleicht werden wir in 15 Jahren alte ausgediente Produktionsanlagen in China kaufen müssen, um an die Schuhproduktionsroboter der - heute - neuesten Generation zu kommen, die international konkurrenzfähige Schuhe produzieren. Solche Teile stehen, so ein Experte im N-TV-Interview bereits heutzutage nicht mehr in Europa.
In diesem Fall sind wir in Deutschland bereits eine "Nicht-Wissensgesellschaft" geworden.
Viele Grüße
bulli
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:05.11.07 06:24 IP: gespeichert
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Moin zusammen,
auf eurer Kritiken erstmal drei Antworten:
1.) Weshalb akzeptiert ihr den Markt als quasi naturgegeben? Auch wenn er uns sozusagen naturwüchsig gegenübertritt, ist das Marktgeschehen von Menschen gemacht.
2.) Natürlich steht eine Abschaffung des Geldes und die Bezahlung von Leistung nach geleisteten Arbeitstunden per Arbeitszeitgutschriften weder heute noch morgen auf der Agenda. Es setzt voraus, dass Produktion, Distribution und Konsumtion einer Gesellschaft überhaupt auf der Basis von Arbeitszeit erfasst werden. Dass dies grundsätzlich gerechter ist als die gegenwärtig geschaffenen Einkommensunterschiede, dürfte doch einleuchten.
3.) Ich unterscheide natürlich das grundsätzlich Machbare vom politisch zur Zeit aufgrund von Macht- und Besitzverhältnissen Durchsetzbaren. Vielleicht kommt einmal die vermutlich gar nicht so tolle Zeit, in der über alternative Modelle des Wirtschaftens nicht lediglich diskutiert wird, sondern ihre Einführung nicht nur möglich, sondern geradezu unausweichlich wird. Auch der Kapitalismus ist nicht von Ewigkeitswert.
VG Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 05.11.07 um 06:48 geändert
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:05.11.07 12:14 IP: gespeichert
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Zu 3.
Das wird genau dann passieren, wenn die gesamte Welt so aussieht, wie die deutschen Städte, oder vielleicht sogar so wie Tokio, 1945.
Die Chancen dafür stehen gar nicht so schlecht.
Die Ursache könnte ein Krieg sein, oder auch Naturkatastrophen.
Dann wird Geld gar nicht mehr wichtig sein, denn dann hat man andere Sorgen, als Geld zusammen zu raffen.
Und die Leute, die heute raffen, werden dann nicht mehr überleben können, weil sie physisch nicht mehr konkurrieren können.
Vorher wird es solche Wirtschaftsformen nicht geben!
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:06.11.07 00:12 IP: gespeichert
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Hallo bluevelvet,
anscheinend habe ich dir zu sehr zugesetzt.
Für mich ist die Sache mit Marx relativ simpel.
Marx hat seine Ideen am Schreibtisch in einer Bibliothek entwickelt.
Weder in Russland noch in der DDR noch sonst wo wurden seine Ideen 1:1 umgesetzt.
Deng hat seine Ideen einem Volk von 1,3 Milliarden Chinesen zur Abstimmung gegeben.
Wer hat Recht?
Ich hoffe dich stimmt das Folgende versöhnlich:
Die Ideen von Marx passen relativ gut in Familien. Dort gibt es keine Entlohnung, sondern nur Arbeit, die gemacht werden muss. Damit ist für mich auch klar, warum gerade junge Menschen die Theorien von Marx gut finden. Junge Menschen lernen den Sozialismus in den Familien und kommen erst mit 16 (oder älter) das erste Mal mit dem Kapitalismus in Berührung. Das ist für sie ein sogenannter Praxisschock. Klar. Die Umstellung tut weh. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dann die jungen Menschen versuchen das bekannte System irgendwie zu optimieren, um sich in der neuen Welt besser zurecht finden zu können. Es wird dann z. B. versucht innerhalb von Freundeskreisen den Sozialismus aufrecht zu erhalten.
Die Marktwirtschaft ist eine Gewöhnungssache.
Brutal, unbarmherzig, asozial, ohne Gedächtnis, aber man kann sich daran gewöhnen.
Ich glaube daher, dass Marx, der nach meinem Wissen ein verarmter Langzeitarbeitsloser war, irgendwie versuchte die Großfamilie als ideale Wirtschaftsform in einen größeren Maßstab zu übertragen.
Dabei machte er, so denke ich, den typischen Fehler von Männern. Er abstrahierte die Rahmenbedingungen zu stark.
Nein, streich den letzten Absatz.
Er ging natürlich von einer Gesellschaft aus, die so arm war, dass sie sich kein Brunnenwasser zum Trinken leisten konnte. Und deren Wirtschaft maßgeblich durch den Konsum von wenigen reichen Bürgern aufrecht erhalten wurde. Die Herstellung nur eines Autos hat damals mehrere dutzend Arbeitern über mehrere Wochen Lohn und Brot gegeben.
Wäre in Zeiten eines Äquivalenzsystems jemand daher gegangen und hätte die teure Entwicklung eines Autos auf seine Kappe genommen, wenn für ihn keine Refinanzierung durch zusätzlichen Gewinn zu seinem normalen Lohn gewunken hätte? Ich glaube nicht.
> 1.) Weshalb akzeptiert ihr den Markt als quasi naturgegeben?
Der Mensch ist das einzige Raubtier, dass sich Mensch nennt.
Genau, wie ein Löwe lieber hinter dem Gnu in fünf Metern entfernung herjagt, anstatt dem Gnu in 200 Metern Entfernung, ist es beim Menschen eben auch. Wenn es die Kiste Bier für den Gegenwert von 1 Arbeitsstunde gibt, warum dann ein gleichwertiges Bier kaufen, das den Gegenwert von 1,3 Arbeitsstungen kostet? Dann hätte man den Lohn von 0,3 Arbeitsstunden verschenkt.
Das entspricht nicht der Programmierung des Stammhirns ... oder so.
> 2.) [ ... ] Natürlich steht eine Abschaffung des Geldes und die Bezahlung von Leistung nach
> geleisteten Arbeitstunden per Arbeitszeitgutschriften weder heute noch morgen auf der Agenda.
Solche Systeme werden schon ausprobiert. Im kleinen Kreis. Aber auch da geht es plötzlich um die Frage: "Warum soll ich ihnen Bons für 1,5 Stunden Arbeit ausstellen? Der Herr XY hat die Rasenfläche in nur einer Stunde gemäht. Eine Stunde ist die Arbeit wert."
Und schon ist wieder ein Konkurrenzkampf drin. Die Bewertung des Aufwandes ist IMHO ein Grundinstinkt des Menschen. Der eine ist langsam und kämpft mit der Aufgabe, während der Andere schnell machen kann und noch seinen Spaß hat.
Wie will man das vergleichen?
> 3.) [ ... ] Auch der Kapitalismus ist nicht von Ewigkeitswert.
Die Chinesen sehen den aktuellen Zustand, entsprechend ihrem Glauben, als eine Phase, die es auszunutzen gilt. Ich glaube, dass das eine gute Idee ist.
Viele Grüße
bulli
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Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:06.11.07 06:21 IP: gespeichert
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Moin Bulli,
weshalb sollte ich mich verletzt fühlen? Nö, dafür gibt es keinen Grund.
Ich mach an dieser Stelle nur eine kleine Anmerkung zur Marx-Rezeption. In Zeiten des kalten Krieges hat man sich mit Marx und Engels vor allem in philosophischer Hinsicht auseinandergesetzt (dialektischer und historischer Materialismus). Seine ökonomischen Theorien galten als überholt, falsch etc.; dies vor allem, weil man der Propaganda des Ostens auf den Leim gegangen war, die behauptete, dass die dortigen Planwirtschaften eine Umsetzung seiner Theorien in die Praxis seien. Inzwischen hat sich das Bild gewandelt. Vor allem der Diamat und z. T. der Histomat sind in die Tonne der Geschichte gewandert, während man sich für seine Wirtschaftsanalysen wieder interessiert. Inzwischen sollen sogar die Börsianer an der Wall Street Marx lesen - und bestätigt finden. Ich denke, er hat den Kapitalismus im wesentlichen treffend analysiert. Vor allem dieser Punkt interessiert mich. Was eine andere Gesellschaft angeht, hat er sich nur sehr zurückhaltend geäußert. Marx war ein Philosoph der Praxis und keineswegs ein Dogmatiker. In einem Brief aus dem Jahre 1843 schreibt er: "Wir wollen nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern in der Kritik der alten die neue finden." Wer meine Bücherthread verfolgt, weiß auch, dass mein eigenes Weltbild viel reichhaltiger und differenzierter ist als das vieler "Marxisten". - In diesem dargestellten Sinne plädiere ich für eine kritische und offene Rezeption seiner Werke.
VG Blue
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von bluevelvet am 06.11.07 um 06:32 geändert
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Schwabenländle
Je länger ich über manche Dinge nachdenke, umso häufiger bin ich nicht mehr meiner Meinung.
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:06.11.07 08:40 IP: gespeichert
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meine Meinung: man kann es drehen und wenden wie man will - und es zeigt sich heute in Zeiten zunehmender Profitgier und Abzockerei in zunehmendem Maße:
Die natürlichste, humanste und auf Dauer einzig für alle akzeptable Wirtschaftsform wäre der Kommunismus.
Nur leider: er funktioniert halt nicht. Weil es immer wieder welche geben wird, die glauben, sie müssten ein größeres Stück vom Kuchen haben, als alle anderen.
Schade drum meint
nowalic
Nach meinem schwarzen Freitag vom 2.9.2004 freiwillig und dauerhaft eingeschlossen; zuerst im inzwischen verschrotteten CB3000 und 1 Jahr zeitweise im CB6000 (auch schon verschrottet). Seit Anfang 2008 dauerhaft im "Schlaffi" aus massivem Edelstahl.
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Bundeshauptstadt Deutschland
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:06.11.07 18:02 IP: gespeichert
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Hi nowalic,
Du sagst es und hast es hiermit gut auf den Punkt gebracht. Der Mensch an sich also als einzelnes Individuum betrachtet ist ebend doch kein friedlebendes Tier, sondern doch nur im Urinstinkt ein Raubtier, bzw. in der Weiterentwicklung ein Jäger & Sammler, mit der höchsten Intelligenz alles Lebens auf der Erde, was den Menschen vom gemeinen Raubtier unterscheidet.
Und was bringt uns diese Erkenntnis, welche auch nun nicht gerade neu ist? Es kann nur besser werden wenn man dran arbeitet und es sich stetig lohnen für eine Besserung für alle zu kämpfen, im kleinen wie im grossen.
XR <- Heut philosophische Ader hat
Aller Anfang ist schwer * Und wer Rechtschreib- und Grammatikfehler von mir findet darf sie entweder überlesen oder für sich behalten, da bin ich grosszügig
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RE: Machen wir ihnen ihren Aufschwung kaputt: wir sind das Volk
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Datum:07.11.07 02:07 IP: gespeichert
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Hallo bluevelvet,
darüber freue ich mich.
Mag sein, dass ich den Legenden der jüngeren Geschichte aufgesessen bin. Allerdings glaube ich, dass nicht viele Menschen so genau differenzieren können, wie du.
Bisher haben wir, so weit ich mich entsinne, in diesem Thread hauptsächlich die Verbesserungsvorschläge von Marx diskutiert, die den intuitiven Käufer außer acht lassen.
Die marxschen Analysen an der Wall-Street? Naja, vielleicht sind Marxs Schriften dadurch, dass sie so früh verfasst wurden, für den durchschnittlich gebildeten Menschen gut nachvollziehbar. Aus dem Bereich Physik/Chemie kenne ich diesen Effekt.
Aber allgemein sehe ich die Sache so: Wer den Kapitalismus durchanalysiert hat, hat eine Idee vom Machtkampf zwischen den verzweifelten Anbietern und intuitiven Konsumenten.
Ein solches Wissen könnte bei der Analyse von Unternehmen für Aktienfonds oder Großanleger sicherlich von Nutzen sein. Der Kleinanleger hat da wieder mal einen Nachteil.
Wie sieht es bei dir aus? Möchtest du dein Wissen über die marxsche Kapitalismusanalyse in Zukunft in Form einer Unternehmensberatung vermarkten?
"Wir wollen nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern in der Kritik der alten die neue finden."
Das muss ich für mich einmal übersetzen:
"Wir wollen nicht starr an eine Lehrmeinung gebunden die Welt verwegnehmen, sondern im pessimistischen Herumkriteln an der alten Weltordnung die neue Weltordnung finden."
Hätte er nicht sowas sagen können wie:
"Wir wollen ein flexibles System, das den intuitiven Konsumenten in den Mittelpunkt stellt, um den ihn umwerbenden Anbietern flexiblele Vermarktungsstrategien zu ermöglichen."
Vielleicht liegt es einfach daran, dass es für die meisten Menschen damals um den existenznotwendigen Konsum ging, der Konsument also damals ein Zwangskonsument und damit eine vernachlässigbare Konstante war?
Heutzutage ist es anders.
Heutzutage umwerben die Hersteller und Händler verzweifelt die potentiell kaufwilligen Konsumenten. Teilweise enthält der Produktpreis, den der Kunde zahlen muss, einen Kostenanteil für Werbung seitens des Markeninhabers von 40 Prozent (ohne die Werbeaktionen des Handels).
Ich werde weiterhin glauben, dass man innerhalb der Familie sozial sein sollte, aber im Verbund tausender Familien die Marktwirtschaft am besten greift.
Viele Grüße
bulli
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