ich hoffe nur f?r die vielen eingeschlossenen Kinder, da? Dein Beitrag ein ?bler Scherz war.

Es sollte deshalb jedes Stimmulanzmittel im Vorfeld schon ausgeschaltet sein.

Deshalb haben sich folgende Dinge bew?hrt. Tags?ber Keuschheitsg?rtel.

Nachts Keuschheitsg?rtel mit Schild. ?ltere M?dchen tragen zus?tzlich

einen Keuschheits BH oder Body. Eventuelle weitere Massnahmen

Wie kann ich mir einen Body vorstellen der einen Keusch h?lt.

Besteht dieser Body aus einem festen Material und wie wird er den M?dchen angelegt?

Woraus bestehen die anderen Massnahmen?

Wie bekomme ich n?here Informationen ?ber eure Gemeinschaft denn es interessiert mich pers?nlich.

Viele meiner Freundinnen meinten ich sei pr?de . Heuet haben sie keine Freude mehr an Freundschaften und alles sexuelle ist langweilig . Wenn es Probleme gibt , man l?st sie nicht sondern nimmt sich einen neuen Freund. Andre sind unfreiwillig Mutter geworden- den Vater dazu gibt es nicht .Wenn ich h?re da? Kiddies mit 12 Sex haben und die Eltern ?ffntlich im Fernsehen sagen das sei gut dann geht mir der Hut hoch .

Ich habs bisher ohne KG geschaft . Manchmal w?r er nicht schlecht .

Vieles ist mir noch unklar . Wie kleidet ihr Euch ? D?rft ihr nur R?cke und Wollstrumpfhosen tragen oder d?rft ihr auch Nylons mit Halter unterm Rock anziehen( was ich mag ) ?

Wie geht das mit an und ablegen des KG ?

Habt ihr in der normalen Welt Probleme mit KG ? Was ist mit Sport,Schwimmen und Wandern ?

Was tragen die Ehefrauen an W?sche und Kleidung ? tragt Ihr auch St?ckelschuhe?

Du hast gesagt alle Probleme sollen ?ffentlich gefragt werden . Das mache ich .

Wie gehen die 12-j?hrigen mit ihrem KG um ?

Ich ?berlege mir ob ich zusammen mit einer Freundin die ebenso wenig Lust auf oberfl?chliche Beziehungen hat wie ich einen KG anzuschaffen und die Schl?ssel gegenseitig zu verwalten.

ich wollte Dich nicht kritisieren, sondern ganz im gegenteil dich darin best?rken hier im Forum unser Gast zu sein, und Dich nicht von denen verschrecken zu lassen, die deine gr?nde f?r die keuschhaltung nicht nachvollziehen k?nnen (wollen)....

meine pers?nlichen beweggr?nde sind, da? ich es f?r das gr??te geschenk empfinde, da? eine frau einem mann machen kann, wenn sie ihm ihre sexualit?t "schenkt"....ihm also den "schl?ssel f?r ihren k?rper" ?bergibt, um fortan seinen w?nschen (und nur seinen) nachzukommen.....also nur noch mit ihm und durch ihn ihre sexuelle erf?llung finden wird.......wobei auch das onanieren sicher verhindert sein sollte.....

so ?hnlich scheinen in eurer gemeinschaft (willst du nicht verraten um welche religi?se Gemeinschaft es sich dabei handelt).....doch auch einige m?nner und frauen zu denken, wenn sie auch nach der ehe den KG beibehalten......

wie ist es bei Dir mit der langzeittragbarkeit...gibt es da vielleicht tips, wie man zB gewisse (hygienische) probleme in den griff bekommen kann??

Ansonsten vielen dank f?r die sehr ausf?hrliche antwort....einige der aufgef?hrten keuschhaltungsmethoden, lassen sicher auch bei einer erwachsenen frau anwenden....

interessant finde ich auch dein statement, da? das m?dchen, da? einmal "das feuer" kennengelernt hat nur sehr schwer wieder davon loszubekommen ist (du schreibst es w?rde 1-2 monate dauern).....ist es denn ?berhaupt jemals zu schaffen......wie geht die patin dabei zB vor......

was h?ltst Du zB von der idee die finger des unkeuscheen m?dchens (unbemerkt??) zB mit einer Salbe wie Phlogont einzureiben, so da? sie, wenn sie ihre intimen stellen (da dies ja schleimh?ute sind) teuflisch -aber ungef?hrlich- zu brrennen anf?ngt...da w?re dann doch die direkte koppelung von tat und strafe erreicht......brauchbare idee

>wir fanden Deinen Artikel wirklich interessant. Meine Frau stammt aus einer

>streng katholischen Familie. Ab dem 12. Lebenjahr mu?te Sie st?ndig eine

>lederne Keuschheitshose tragen, nachts wurden Ihr von ihrer Mutter zus?tzlich

>dick wattierte Fausthandschuhe angelegt, die die Masturbation verhindern >sollten.

Das kenne ich auch, ist aber sehr unsicher.

>Mit 22 Jahren habe ich Sie geheiratet, und fand das ganz toll, und

>wir haben Ihre Keuschheitsregeln beibehalten, bis zum heutigen Tag.

Es gibt auch bei uns einige Frauen die in der ehe nach Keuschheitsregeln leben.

Die sind aber in der Minderheit. Die Ehe ist eigentlich dann der Raum wo die

Sexualit?t stattfinden soll.

Sara

>Thomas

>ich hoffe nur f?r die vielen eingeschlossenen Kinder, da? Dein Beitrag ein ?bler Scherz war.

>Ich selbst geh?re zwar der vom Fetisch KG begeisterten Minderheit an, habe auch sonst sehr bizarre Phantasien, was Keuschhaltung angeht, w?rde aber nie soweit gehen, Minderj?hrigen (insbes. nicht meinen eigenen Kindern) die nat?rliche Freude an ihrer Sexualit?t zu nehmen.

Wir leben so wie ich es beschrieben habe. Deshalb habe ich ja in meinem ersten

Forumsbeitrag um Toleranz und auch Verst?ndnis gebeten. Mir ist klar, und darauf habe ich auch hingewiesen, das wir eine Minderheit sind.

>Kinder und Jugendliche haben ein Recht darauf, ihre K?rper zu erforschen, ihre Sexualit?t - zumindest was Masturbation anbelangt - frei auszuleben.

Dies ist wohl eine sehr gef?hrlicher Gedanke. Solange die Sexualit?t von jemand wirklich kontrolliert werden kann, muessen andere die Kontrolle ?bernehmen.

Leider wird dies in der heutigen weltlichen Gesellschaft nicht getan.

Alles ist erlaubt, und alles "ein Spiel".

>Niemand ist damit gedient, wenn Jungen und M?dchen nicht an sich rumspielen d?rfen? Wa hat ein zuk?nftiger Ehemann davon, wenn die Frau nichteinmal wei?, was eigentlich ein Orgasmus ist?

Sie lernen gemeinsam was ein Orgasmus ist. Und sie verst?rken dadurch ihre Liebe

da der Partner auch Gef?hle schenken kann die vorher unbekannt waren, und das

Zusammensein dann wirklich etwas besonderes ist.

Sara

>ich bin Steffi . ich bin 16 . Ich bekomme immer wieder mit wie frei und doch wie ungl?cklich manche sind. Ja es mu? unbedingt frei sein , nur die Beziehungen halten kaum. Nach ein paar Beziehungen ist Sex nicht mehr etwas, was die Hingabe der Partner f?rdert sondern einfach nur so . Jeder will seinen Spa? - jeder will nur haben und nicht geben.

Das ist genau auch unsere und meine Meinung. Sch?n das es noch Menschen gibt

die genauso denken. Aber hat man die sache erst einmal erkannt, weis man auch das es ganz anderst sein kann.

>Ich will nur mit einem Mann schlafen wenn ich verheiratet bin . Jungs kennenlernen ist ja ok aber ich mu? nicht mit jedem ins Bett.

Ja, zusammen zu schlafen ist eine Sache die ausschliesslich den Eheleuten

zugestanden werden sollte. Haben beide Partner eine l?ngere keusche Bew?hrungszeit hinter sich, so wird der Anfang der Ehe (Flitterwochen) zu einem unvergesslichen Erlebnis.

Es ist dann nicht das schnelle und schale "miteinander schlafen", sondern

den anderen zu entdecken wird zu einem unvergesslichen Erlebnis das ein Leben lang anh?lt. Gemeinsame Erfahrungen, und ich meine damit, wirklich

gemeinsam die ersten Erfahrungen zu machen, schweisst ein ganzes Leben lang zusammen.

>Viele meiner Freundinnen meinten ich sei pr?de . Heuet haben sie keine Freude mehr an Freundschaften und alles sexuelle ist langweilig . Wenn es Probleme gibt , man l?st sie nicht sondern nimmt sich einen neuen Freund. Andre sind unfreiwillig Mutter geworden- den Vater dazu gibt es nicht .Wenn ich h?re da? Kiddies mit 12 Sex haben und die Eltern ?ffntlich im Fernsehen sagen das sei gut dann geht mir der Hut hoch .

Ja, das ist all die Problematik dabei. Ich kenne auch vile solcher F?lle.

Oft auch von Menschen die sich aus unserer Gemeinschaft losgesagt haben um

"draussen" das schnelle und viel einfachere Gl?ck zu suchen.

>Ich habs bisher ohne KG geschaft . Manchmal w?r er nicht schlecht .

Es gibt schon solche Situationen . Du meinst sicher wenn du bedr?ngt wirst etwas zu tun, was du eigentlich gar nicht willst.

>Vieles ist mir noch unklar . Wie kleidet ihr Euch ? D?rft ihr nur R?cke und Wollstrumpfhosen tragen oder d?rft ihr auch Nylons mit Halter unterm Rock anziehen( was ich mag ) ?

Du stellst viele Fragen. jeder kann bei uns das tragen was er will.

Auch Nylons sind ok. Nat?rlich darf sich ein M?dchen nicht direkt

aufreizend kleiden. Sie kann sich h?bsch machen, aber es soll immer

auch dezent und zur?ckhaltend sein. Nylons mit Halter sind sicher nicht das

Richtige.

>Wie geht das mit an und ablegen des KG ?

Bei den M?dchen ist stets die Mutter oder die Vertrauensperson der Mutter dabei.

Sie helfen auch den KG zu reinigen und achten auf die Hygiene.

>Habt ihr in der normalen Welt Probleme mit KG ? Was ist mit Sport,Schwimmen und Wandern ?

Das kommt darauf an. Sport ist nat?rlich m?glich. Dann aber ohne KG.

Es sind genug Personen dabei die aufpassen.

Beim Wandern ist es genauso.

?ffentliches Schwimmen ist tabu. Wir haben jedoch mehrere Gemeindemitglieder die sehr grosse Privatschwimmb?der haben. Da gibt es keine Probleme.

Bei allen sportlichen Dingen wird lediglich darauf geachtet das alles nach

Geschlechtern getrennt getan wird. Auch aufreizende Kleidung ist nicht

erlaubt. Z.B. beim Sport keine kurze hose f?r M?dchen oder Body. Statt dessen

Tr?mingshose (lang), T-Shirt oder Trainingsjacke.

Beim Schwimmen nur hochgeschliossene Badeanz?ge mit sittsamen Beinausschnitten.

>Was tragen die Ehefrauen an W?sche und Kleidung ? tragt Ihr auch St?ckelschuhe?

>Du hast gesagt alle Probleme sollen ?ffentlich gefragt werden . Das mache ich .

Kein Problem. Ja, viele Frauen tragen Schuhe mit hohen Abs?tzen

Nicht jedoch die M?dchen in der Bew?hrung der Keuschhaltung. Hier ist alles

Aufreizende zu unterlassen. Manche familien bestehen darauf das ihre T?chter nicht zu vile Haar zeigen. Die M?dchen tragen dann ein H?ubchen wie es fr?her bei uns alle trugen.

>Wie gehen die 12-j?hrigen mit ihrem KG um ?

Der KG wird schnell als ganz normale Sache akzeptiert. Die M?tter oder Vertraure sind behilflich ihn an und abzulegen, wenn das M?dchen mal allein

sein will oder weggehen.

>Ich ?berlege mir ob ich zusammen mit einer Freundin die ebenso wenig Lust auf oberfl?chliche Beziehungen hat wie ich einen KG anzuschaffen und die Schl?ssel gegenseitig zu verwalten.

Das w?re eine sch?ne Sache. Kannst du nicht mit deinen Eltern dar?ber sprechen?

Nimm zu diesem Gespr?ch auch deine Freundin mit. deine Eltern w?rden sich

als Schl?sselvewalter viel beser eigenen, da du jemand braucht der dir

t?glich hilft.

Sara

Ich freue mich, das es auch in Deutschland gr??ere Gruppen gibt, die bewu?t nicht nach den Regeln der westlichen Wegwerfgesellschaften leben. Eine echte Partnerschaft mit allen H?hen und Tiefen findet dochmeist nicht mehr statt, da der Partner bei der n?chsten gr??eren Kriese aus dem eigenen Leben ?entsorgt? wird.

Viele der von Dir beschriebenen Methoden zur absoluten Keuschhaltung sind mir bekannt und wurden oder werden bei mir auch heute noch angewendet. Und auch ich kann best?tigen, das sie funktionieren und mir nicht geschadet haben.

Abschlie?end m?chte ich Allen noch folgenden Gedanken mit auf den Weg geben:

Ich studiere eine Naturwissenschaft, und das mit Erfolg. Viele mir bekannte Frauen im gleichen oder ?hnlichen Studienzweig kommen auch aus `wohl beh?teten Verh?ltnissen?, wenn auch l?ngst nicht mit solcher Konsequenz.

Mir ist keine Frau bekannt, die ach so sexuell freiz?gig aufgewachsen ist und dann in eine solche M?nnerdom?ne vorgedrungen ist (Mathe ist nichts f?r Frauen, Computer erleichtern den Sekret?rinnenjob - alles Weitere is was f?r M?nner, Physik - igit). Ich f?hle mich gerade weil ich sexuell unabh?ngig bin gleichberechtigt in meinem Job - sprich Studium.

>Obwohl ich hier sonst nie poste, musz jetzt doch einmal

>etwas gesagt werden:>Juristisch: Zumindest im Falle von Jugendlicher

>ueber 16 j. stellen die beschriebenen Masznahmen

>Freiheitsberaubung dar, und wuerden im Falle einer

>Anzeige durch die Betroffenen wohl auch als solche

>geahndet.

Wird jemand wirklich seiner Freiheit beraubt?

Es handelt sich ja eigentlich um eine k?rperliche Einschr?nkung die Diejenige

ganz freiwillig auf sich nimmt.

>Bei Jugendlichen unter 16 J. koennte

>es sich um Kindesmiszhandlung handeln, was aber eine

>Ermessensfrage ist.

F?gt eine Kindesmisshandlung dem Kind nicht Schaden zu?

Bei uns wird doch das Kind ganz im Gegenteil davor gesch?tzt.

>Fuer mich stellt sich aber eine ganz andere Frage:

>Was passiert, wenn sich die Jugendlichen mal selbst

>anfangen sich philosophisch zu informieren ?

Philosopische Gespr?che werden bei uns oft gef?hrt. Ich denke

unsere Hearanwachsenden gewinnen sogar Einblicke in Zusammenh?nge die

viele ihrer Altersgenossen verschlossen bleiben.

>Zumindest bei den aufgeweckteren ist dies unausweichlich,

>sofern sie einmal eine Buchhandlung betreten.

>Meine Eltern haben dies seinerzeit gefoerdert,

>indem mein Interesse fuer alte Geschichte und

>Philosophie von ihnen gesponsort wurde, zumal

>ich mir als 14-jaehriger niemals die entsprechenden

>Buecher haette leisten koennen. Das hat mich wohl

>auch zu dem rationalen Menschen werden lassen, der

>ich heute bin.

Oh, ich bin der Meinung, dass man sich Philosophie nicht autodidaktisch beibringen kann. man braucht hierzu gute Lehrer.

Eigenes Lernen ist sogar gef?hrlich, da man dabei in Gefahr ger?t sich sein eigenes Weltbild zu konstruieren, was auch einige Zeit gut geht, da man gedanklich alle Dinge so drehen kann, das sie zu jeder Art von Phil. passen,

und sich logisch einf?gen.

>Mich wuerde jedenfalls interessieren, ob bei euch

>(ich vermute mal: Hutterer oder Pietisten) derartige

>Buecher (Aristoteles, Marcus Aurelius) verboten

>sind, oder ob man das Recht auf Wissen respektiert.

Verboten ist bei uns gar nichts! Aber es handelt sich jedoch dabei um Wissen das von einer geschulten Lehrkraft zusammen mit den Sch?lern erarbeitet werden muss. Phil. ist eine sehr gef?hrliche Wissenschaft, da sie im Pprinzip auf Logik

aufbaut. Bei vielen naturwissenschaftlichen und technischen Dingen, hat

Logik absolute Berechtigung, bei den Gedanklichen und Geistighen absolut nicht.

Dies ist der Fehler den fast alle Philosphen begehen. Dies muss man erst verstehen um solche B?cher richtig bewerten zu k?nnen. Die Autoren erzeugen ein logisches, in sich schl?ssiges Weltbild und wollen uns praktisch die Zusammenh?nge der Welt "logisch" erkl?ren, was nat?rlich

absolut l?cherlich ist! Es ist nat?rlich sehr wichtig die Inhalte solcher

B?cher zu kennen, weshalb sie Jugendlichen ab einem gewissen Alter nicht

verwehrt werden sollten. Schliesslich sollen Sie ja auch lernen das es

andere Meinungen gibt, und noch viel ?berzeugungsarbeit zu leisten ist.

>Nun zum Sinn dieses Exkurses:

>Moral: Wer nimmt sich das Recht selbige verbindlich

> festzulegen ? Insbesondere die beschriebenen

> Formen der sozialen Kontrolle hale ich fuer

> bedenklich, da sie zur geistigen Unfreiheit

> erziehen.

Jede Art von Erziehung bedeuet einen gewissen Grad von Unfreiheit f?r den Erzogenen. Jeder sollte die Moral weitergeben, die f?r ihn selbst verbindlich ist. Jemand ohne moralische Wertvorstellungen zu erziehen, w?rde bedeuten ihm die Wahl der richtigen Moral zu lassen. Du kannst w?hlen sagte der Teufel....

>Zum Islam: Auch der Islam waere heute saekular, wenn

>nicht die Mamelukkendiktatur ab 1250 zur kulturellen

>Stagnation gefuehrt haette. Viel Gedankengut der

>Renaissance und europaeischen Aufklaerung war auch

>im islamischen Bereich voranden und fiel nur den

>religioesen Eiferern zum Opfer (z.B der

>Aristoteleskommentar von Ibn Rushd, der zum Schlusz

>kommt, ein Gott sei nicht notwendig fuer den Weltablauf)

Im Laufe der Geschichte hat es immer wieder (gedankliche) Irrwege oder andere Richtungen gegeben. Am Schluss wird sich aber immer nach Gottes Willen das Beste herauskristallisieren. Das ist ja auch nicht das Thema.

>Die sind durchaus vorhanden, wenn es auch nicht

>unbedingt "Heilige" sind.

Es muessen nicht Heilige sein, aber es sollten auch nicht Menschen sein deren Tun von Gott wegf?hrt. Z.B. die besagten Philosophen die manchaml zum Schluss

kommem das man Gott gar nicht braucht.

>Umgekehrt zaehlen "Eiferer" aber per Definitionem

>nicht dazu, denn selbigen mangelt es an einer absoluten

>Primaertugend, naehmlich der Toleranz. Deshalb scheiden

>auch z.B. Missionare aus.

Eiferer sind immer schlecht, eben weil sie ?bereifrig sind.

Toleranz ist gut, aber wie bei allem gibt es eben Grenzen der Toleranz.

Nur die toleranzgrenzen sind verschiden.... der einzige Unterschied.

>Was "free love" angeht, so ist es wie mit jeder Freiheit:

>Sie bringt nichts, wenn man nicht damit umgehen kann.

>Aber woher soll man den bewuszten Umgang lernen,

>wenn einem diese Freiheit von vorne herein genommen wird.

Bringt diese freiheit einen Vorteil, z.B. ein besseres Leben?

>Es ist allerdings wesentlich muehsamer diesen

>auch verantwortungsbehafteten Umgang zu lernen,

>als sich einfach auf tradierte Dogmen zurueckzuziehen.

>Es geht nicht darum mechanisch das zu tun was,

>andere fuer gut halten, sondern selbst die

>Faehigkeit zu bekommen zu denken.

Ist es nicht dumm immer wieder selbst zu lernen, wenn Andere daselbe schon

gelernt haben und man deren frei vermitteltes Wissen nur anzuwenden braucht.

Lebt man dann nicht freier, einfacher, besser, in einer Welt in der die grundlegenden Dinge bekannt sind. Kann man dann nicht erst wirklich Neues lernen, weil das Alte ja nicht selbst erfahren werden muss?

So, nun wollen wir aber Schluss machen. Diskussionen dieser Art haben eigentlich in diesem Forum nichts zu suchem, wof?r ich mich bei den Forumsteilnehmern entschuldigen will. Aber viel. war es sogar ganz interessant.

>Der Ursprung von weltlichen Gesetzenbuechern, insbesondere

>unseren auf dem roemischen Recht basierenden, ist von den

>religioesen Buechern grundsaetzlich verschieden.

>Erstere werden als rationaler Prozesz angesehen, dessen

>Zweck es auch ist angepaszt zu werden.

>Letztere definieren sich ueber ihre "Heiligkeit" geradezu

>als unabaenderlich.

Das sehe ich nicht so. Wieviele Fassungen der Biebel gibt es den. Wurde nicht

auch der Inhalt dem Zeitgeist unterworfen? Heilig an sich ist kein Menschenwerk, heilig ist nur Gott. Auch die heiligsten B?cher wurden durch ?bersetzung, Umscheibung ver?ndert, auch wenn die Kernaussagen gleich bleiben.

>>wirklich wichtigen Dingen oft einig.

>Das sind sie ob ihrer bei genauerer Betrachtung

>gemeinsamen Wurzeln:

>-roemisches Recht

>-aristotelische Ethik

>Ferner gibt es noch die kulturmorphologische

>Notwendigkeit (Effizienz), z.B. das Verbot

>der Blutrache ab einer gewissen Kulturstufe.

>>Die ?ltesten, am h?ufigsten gebrauchten Regelwerke, mit den gr?ssten g?ltigen

>>internationalen Verbreitungsgebieten (Bibel, Koran) sind sich aber in einer

>>Sache einig:

>>Der Keuschheit!!!!

>1.: Weder der Koran (ca 600 n.d.Z) an sich noch die Bibel in ihrer

> heutigen Form (ca 200 n.d.Z.) sind die aeltesten Werke

> Das roemische Recht enthaelt so fundamentale Saetze wie:

> IN DUBIO PRO REO

> NULLA POENA SINE LEGE

> Wobei die meisten Gesetze auch in den griechischen Stadtstaaten

> vorhanden gewesen sein duerften.

> Selbst was das alte Testament angeht, so stammen dessen aelteste

> Gesetztestexte aus der Zeit von ca 1400 v.d.Z.

> Das Gesetz des Hamurapi (das erste bekannte geschriebene Gesetz

> ueberhaupt) stammt dagegen von ca 1750 v.d.Z.

>2.: Bibel und Koran sind sich deshalb einig, weil sie im gleichen

> Kulturraum entstanden sind und man zudem von einer Beinflussung

> Arabiens durch die wesentlich hoeher entwickelte Kultur

> des byzantinischen Reiches ausgehen musz.

>3.: Weit verbreitet vielleicht, aber mit Mitteln, die, zumindest

> was die Bibel angeht, im Widerspruch zu den durchgesetzten

> Gesetzten standen.

> Obwohl: Die chinesische Philosophie ist eigentlich mit 1,2

> Mrd. Menschen auch ganz gut verbreitet.

> Ferner koennte man hier auch wieder anfuehren, dasz alle

> westlichen Rechtssysteme auf dem roemischen Recht und der

> aristotelischen Ethik beruhen. Sogar das Christentum hat

> bei Aristoteles gepluendert (Thomas von Aquin)

>Im Bezug auf Sexualitaet war das alte Griechenland mit

>Ausnahme Spartas absolut freizuegig und hatte ein kulturelles

>Niveau, das vom christlichen Abendland erst wieder erreicht

>wurde als die Macht der Religion wieder am Schwinden war.

Du hast mit deinen Aussagen absolut recht. Aber es ist doch alles nur ein fortlaufender Prozess ?ber viele Kulturen und Epochen hinweg um uns im Prinzip,

sei es Gesetz, oder heiliges Werk, mit dem Vor- und Zur?ck der Irrwege zu einem besseren Leben verhilft. Zu einem Leben mit Gott, der nat?rlich viele Namen hat.

Und ?ber lange Zeitr?ume, und in den meisten Werken nimmt auch die (phasenweise)Keuschheit einen Platz ein. Phasenweise Keuschheit tritt in fast allen Religionen und Kulturen zutage. Ob es jetzt Priester eines Gottes waren die vor einem Ritual keusch leben mussten, Priesterinnen einer bestimmten G?ttin, oder die Priester der heute vorherschenden Weltreligion.

Keuschheit kommt immer vor, und sie ist immer irgendwie g?ttlich.

Was k?nnte also besser auf ein Leben mit Gott in der Ehe vorbereiten?

>Auch der Islam wird laengerfristig gesehen saekularisiert

>werden, spaetestens mit der uebernaechsten Generation.

Das halte ich ebenfalls f?r m?glich.

>Die Begruendung hierzu auf Anfrage per mail, da nicht zum

>Thema gehoerend.

>Krasz gesagt halte ich euren Umgang mit Sexualitaet fuer

>widernatuerlich.

Das ist deine Ansicht, ok, muss ich so akzeptieren.

>Da hilft es auch nicht rationale Argumentation durch

>Metapher zu ersetzten. Ich habe bis jetzt noch kein

>Argument gesehen, dasz stenger Logik stand hielte.

Gerade mit deinem Schlu?satz beschreibst du das Hauptproblem.

Geistige, gedankliche und emotionale Dinge haben nichts, aber auch gar nichts

mit Logik zu tun. Das ist der Irrweg der Philosophen, und dies versuchen wir auch unseren Kindern zu vermitteln. Die Logik und Rationalit?t die bei mechanischen, naturwissenschaftlichen, technischen Dingen uns absolut weiterbringt, versagt hier!

Mit Logik kann ich dir in einem Satz beweisen das Gott nicht

Allm?chtig ist:

Kann Gott einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr

aufheben kann?

Nach der k?hlen Logik gibt es gar keine Allmacht, und somit keinen Allm?chtigen.

Du siehst, Logik bringt uns von Gott fort, deshalb sind manche B?cher der falschen Propheten mit ihren ach so rationalen Erkl?rungen so gef?hrlich.

Halten wir uns statt dessen lieber an unrationale, unlogische

Metaphern (oder sollte ich lieber sagen Gleichnisse), die die Welt einfach

machen und verst?ndlich. Sie f?hren uns zu Gott.

Wo haben die Eltern die Schl?ssel?

Gibt es f?r Sport oder Doktor einen Zentralschl?ssel oder hat dann der Sportlehrer einen Schl?sselbund ?

Hat schon mal jemand versucht den KG zu umgehen mit Nachschl?ssel etc.?

Was verstehst du unter keuscher Kleidung ? ( dr?ber drunter und schuhm?ssig?)

Wie kleidest du dich als Ehefrau?

Bei Gesetzestexten dagegen wird der Sinn ja sogar vorsaetzlich

mit jedem Parlamentsbeschlusz geaendert.

>Du hast mit deinen Aussagen absolut recht. Aber es ist doch alles

>nur ein fortlaufender Prozess ?ber viele Kulturen und Epochen

>hinweg um uns im Prinzip,

>sei es Gesetz, oder heiliges Werk, mit dem Vor- und Zur?ck der

>Irrwege zu einem besseren Leben verhilft. Zu einem Leben mit Gott,

>der nat?rlich viele Namen hat.

Mit Verlaub, aber das ist Geschwafel. Gesetze entstehen im Laufe

der Kulturevolution auf Grund logischer Notwendigkeit.

Wenn z.B. dauernde Blutfehden den Zusammenhalt des Stammes

gefaehrden, dann gibt es nur die Moeglichkeit diese qua Gesetz

zu unterbinden, da alles andere der Untergang des Stammes waere.

>Und ?ber lange Zeitr?ume, und in den meisten Werken nimmt auch

>die (phasenweise)Keuschheit einen Platz ein. Phasenweise Keuschheit

>tritt in fast allen Religionen und Kulturen zutage. Ob es jetzt

>Priester eines Gottes waren die vor einem Ritual keusch leben

>mussten, Priesterinnen einer bestimmten G?ttin, oder die Priester

>der heute vorherschenden Weltreligion.

Das ist eine unzulaessige Vergroeberung:

Alle mutterrechtlichen Urkulturen

kannten selbiges nicht. Im Gegenteil, es war sogar rituelle

Promiskuitaet ueblich. Reste hiervon existieren bis heute

in Afrika, und lokal sehr eng begrenzt in China.

In Europa gab es dies noch ca bis 1000 im keltischen

Siedlungsraum:

Belthane, das Fruehlingsfest, war eine einwoechige voellige

Aufhebung der Sexualmoral spetiell fuer die unverheirateten.

Die hierbei gezeugten ledigen Kinder (Jul-Kinder) wurden

vom Druiden oder Barden Erzogen.

Eine Umkehrung erfolgte mit dem Entstehen der Kriegerkasten.

Aber auch hie wurde die Keuschheit nur als Mittel gesehe,

die Kraft und Fruchtbarkeit der Gottheit su staerken, quasi

als uebertragenes Menschenopfer.

Ferner war es bei vielen Kulturen nicht ueblich Jungfrauen

zu heiraten, da man die Entjungferungsblutung fuer daemonisch

hielt. Die Entjungferung war z.B. Sache des Schmiedes, da

selbiger eine gute Beziehung zur Unterwelt hatte.

>Keuschheit kommt immer vor, und sie ist immer irgendwie g?ttlich.

>Was k?nnte also besser auf ein Leben mit Gott in der Ehe vorbereiten?

Die christliche und islamische Keuschheit ist ein

Produkt des sehr koerperfeindlichen Neoplatonismus, dessen

Lehren z.T. zwecks P.R. uebernommen wurden. Hinzu kam

noch der Frauenhasz des Paulus, der, zeitgenoessischen Texten

zur Folge nicht gerade ein Frauentraum war.

(Laut Lukanus 60 j., klein und dick).

>Geistige, gedankliche und emotionale Dinge haben nichts, aber auch gar nichts

>mit Logik zu tun. Das ist der Irrweg der Philosophen,

>und dies versuchen wir auch unseren Kindern zu vermitteln.

>Die Logik und Rationalit?t die bei mechanischen,

>naturwissenschaftlichen, technischen Dingen uns

>absolut weiterbringt, versagt hier!

>Mit Logik kann ich dir in einem Satz beweisen das Gott nicht

>Allm?chtig ist:

>Kann Gott einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr

>aufheben kann?

>Nach der k?hlen Logik gibt es gar keine Allmacht, und somit keinen Allm?chtigen.



Das ist falsch ! Dieses ca 2300 Jahre alte Beispiel bedeutet nur,

dasz Gott nicht wohldefiniert ist:

Es gibt 3 Kategorien von Dingen :

1. Wohldefinierte, d.h. wenn eine Definition einer Sache richtig

ist, dann lassen sich die weiteren entweder davon ableiten oder

sie sind falsch, d.h. es gibt eine und nur eine Def.

Waere Gott wohldefiniert, dann mueszten, wenn eine Gottesdefinition,

z.B. die katholische, richtig ist, alle anderen, z.B. die orthodoxe,

islamische, etc sich entweder zwingend folgern lassen, oder eben-

so zwingend falsch sein. Dies war die Sicht des Mittelalters.

Daher auch die enorme Zahl von Religionskriegen.

2. Definiert, aber nicht wohldefiniert. Sprich es gibt mehrere,

nicht uebereinstimmende, jedoch trotzdem evtl. richtige

Definitionen.

Bezueglich Gott ist dies die Sicht der heutigen Theologie in

(fast) allen Religionen.

Wenn Folgerungen zweier verschiedener Definitionen das gleiche

Ergebnis haben, dann muessen alle weiteren Folgerungen identisch

sein, trotz der unterschiedlichen Ausgangsbasis.

Beispiel: Sowohl im Christentum, als auch im Hinduismus ist es

untersagt einen anderen zu verletzen. Folglich ist es in beiden

Religionen auch untersagt einen anderen zu toeten.

3. Nicht definiert. Keine Folgerungen moeglich. Daher vollkommen

wirkungslos, oder nicht existent.

>Du siehst, Logik bringt uns von Gott fort, deshalb sind manche

>B?cher der falschen Propheten mit ihren ach so rationalen Erkl?rungen

>so gef?hrlich.



Auch der vom mir erwaehnte Ibn Rushd (10. Jh) sagt mit seiner Aussage,

nur, dasz Gott fuer das "mechanische" Funktionieren der Welt nicht

noetig, sprich nicht wohldefiniert ist. Fuer damalige Verhaeltnisse

zwar revolutionaer, aber nicht unbedingt neu.

Neu war, dasz er weiter ging und meinte potentiell sei Gott sogar

undefiniert, und nur durch die Einigung der Menschen auf bestimmte

Eigenschaften werde Gott definiert, d.h. wenn niemand an Gott

glaubt, dann existiert er auch nicht. Und schon hatten die

Humanisten, als der Text wiedergefunden worden war,

des 16/17. Jh. was zum Streiten.

Dieser Streit wurde seit dem nicht wirklich beigelegt.

Die "glaeubige Fraktion" der Aufklaerung sagte dann

Gott sei notwendig als "Machtfaktor" zur Implementierung

der Moral (Kant), d.h. die Allmacht sei rein geistiger Natur,

womit er wieder definiert waere. Die Frage ist jetzt wie

kommt Gott in die Koepfe kommt.

Die Theologen sagen aus einem im Geiste verankerten

Grundbeduerfnis, die Atheisten sagen durch Indoktrination

von auszen. Beides ist per se nicht beweisbar.

Ein voellig anderer Ansatz findet sich im "Rashad il Hakim",

einem bedeutenden Werk des islamischen Mystizismus (12 jh):

Gott IST die damals als "mystisch" aufgefaszte Gesetzmaeszigkeit

des Universums. Das interessante ist, dasz mit dieser Definition

die Widersprueche verschwinden.

Allmacht: Die Gesetze beherrschen das Universum.

Wohldefiniertheit: Die Gesamtheit der Gesetze ist,

selbst wenn vieles unbekannt ist, doch eindeutig festgelegt.

Es passen sogar mehrere Religionen rein, ohne einen Widerspruch

zu erzeugen (als Teilaspekte des Ganzen)

Das wird uebrigens sogar vom Vatikan diskutiert.

>Halten wir uns statt dessen lieber an unrationale, unlogische

>Metaphern (oder sollte ich lieber sagen Gleichnisse), die die Welt einfach

>machen und verst?ndlich. Sie f?hren uns zu Gott.

Eine Metapher von mir:

Ich kann selber gehen, ich brauche keine Kruecken.

Wie Du siehst fuehrt das Methapherngeschwafel nicht weiter.

>Wird jemand wirklich seiner Freiheit beraubt?

>Es handelt sich ja eigentlich um eine k?rperliche

>Einschr?nkung die Diejenige ganz freiwillig auf sich nimmt.

Juristisch spielt es keine Rolle, ob das "Opfer"

einer Sanktionsdrohung weicht, oder mit Gewalt gezwungen

wird. Im ersteren Falle kaeme noch Noetigung hinzu.

Im Falle von ueber 14-Jaehgrigen ist bei deren Einverstaendnis

nur kein Aerger zu erwarten, so lange kein Druck ausgeuebt wurde.

VORSICHT: Auch sozialer Druck und dessen gibt es Deinem

Posting zur Folge eine Menge, zaehlt in diesem Falle.

Falls eines der "Opfer" sich um externe Hilfe bemueht,

braucht es, da es sich um Minderjaehrige handelt, nicht

einmal mehr eine direkte Anzeige durch das "Opfer".

(Offizialdelikt)

>>Bei Jugendlichen unter 14 J. koennte

>>es sich um Kindesmiszhandlung handeln, was aber eine

>>Ermessensfrage ist.

>F?gt eine Kindesmisshandlung dem Kind nicht Schaden zu?

>Bei uns wird doch das Kind ganz im Gegenteil davor gesch?tzt.

Das ist Eure Sicht der Dinge. Ein psychologischer Gutachter

wird das moegliherweise anders sehen, da die Indoktrinierung

sexueller Komplexe durchaus als Schaedigung gewertet werden kann.

>Philosopische Gespr?che werden bei uns oft gef?hrt. Ich denke

>unsere Hearanwachsenden gewinnen sogar Einblicke in Zusammenh?nge die

>viele ihrer Altersgenossen verschlossen bleiben.

Es geht mir nicht um "gefilterte" Information oder fertig

"aufbereitetes" Wissen, sondern um den Zugang zu dem, was

die Leute wirklich gesagt haben und das ist oft etwas anderes,

als einem die diversen "Interpretationen" glauben lassen wollen.

>Oh, ich bin der Meinung, dass man sich Philosophie nicht

>autodidaktisch beibringen kann. man braucht hierzu gute Lehrer.

Es geht nicht darum jemanden die Buecher "vorzusetzten" und

zu sagen er MUSZ sie durchlesen, sondern um die Offenheit

gegenueber der Neugierde.

In meinem Falle ging das so (Exkurs):

-------------------------------------------------------

Eine Tante hat mir als ich 10 war den Gustav Schwab geschenkt,

eine fuer Jugendliche geschriebene, ziemlich vollstaendige

Sammlung der Sagen des griechischen Altertums. Von da an war kein

in diesem Alter verdaubarer Text ueber das alte Griechenland und

seine Geschichte vor mir sicher. In der 7.Klasse erfuhr ich,

dasz Aristoteles der Wegbereiter der mathematischenischen Logik

gewesen sei.

Nachdem Mathematik mein Lieblingsfach war, wollte ich unbedingt

mehr wissen, als in den Schulbuechern stand. Folglich liesz

ich mir eine ziemlich wissenschaftliche Uebersetzung zu

Weihnachten schenken. Dasz ich an dieser sperrigen

Lektuere nicht gescheitert bin, war auch meinem damaligen

Lateinlehrer zu verdanken, der mir immer wieder mit

Erklaerungen zur antiken Geisteswelt half. Er weckte auch mein

weiteres Interesse fuer Originaluebersetzungen, zumal sich

Homer, Caesar, Livius und Herodot ja fast so gut lesen

lassen wie ein Abenteuerroman.

Die klassische Philosphie lief mir dabei zwar immer wieder

ueber den Weg, aber nach meinen Schwierigkeiten mit

Aristoteles mied ich erst einmal derart trockene Kost.

Erst ca 2 Jahre spaeter, als die Renaissance im Geschichts-

unterricht zum Thema wurde, und ermutigt durch die teilweise

mit beiszendem Spott gewuerzten Texte von Seneca wagte

ich mich an die griechischen Philosophen.

Ibn Rushd fiel mir auf durch die Erwaehnung des von seinen

Texten im 16. Jahrhundert ausgeloesten Gelehrtenstreits

im Geschichtsunterricht. Vor allem konnte man ihn

miszbrauchen, um unseren ziemlich unbeliebten Religionslehrer

ins Schwitzen zu bringen !

--------------------------------------------------------

Exkurs Ende

Bleibt noch zu sagen:

Bis heute (12 Jahre danach) ist die Antike, erweitert

auf die gesamte Altertumsforschung, mein Hobby.

Mein Beruf wurde die Mathematik.

Mein Grundwertesystem:

a) Wahrung der fundamentalen Menschenrechte

b) Toleranz (die eizige Grenze ist die Freiheit des anderen)

c) Jeder hat ein Recht auf Wissen

d) Wahrung der maximalen persoenlichen Entscheidungsfreiheit

auch des anderen.

Zur Moral:

Der letzte Punkt impliziert auch den bewuszten Umgang damit,

insbesondere keine Situationen auszunutzen, in denen andere

in der Ausuebung ihrer Entscheidungsfreiheit gehemmt sind,

oder schlimmer noch derartige Situationen gezielt

herbeizufuehren.

Konkretes Beispiel:

Wenn man Bed-Hopping betreibt, dann ist es geboten

von vorneherein zu sagen, dasz es nur um Sex geht,

In diesem Falle ist das absolut in Ordung:

Zwei freie Menschen treffen sich Zwecks gemeinsamer

Nutzung koerpereigener Drogen.

Es ist aber unmoralisch ein momentan depressives Maedel

abzuschleppen und dann fallen zu lassen.

(Folgerung aus (d) )

>Eigenes Lernen ist sogar gef?hrlich, da man dabei in Gefahr

>ger?t sich sein eigenes Weltbild zu konstruieren, was auch

Eigenes Lernen ist nie gefaehlich, solange man offen fuer

abweichendes bleibt, im Gegenteil es schult das Denken

am besten, da man die Schwierigkeiten selbst erfaehrt

und sich daran messen kann. Hilfe braucht man dann,

wenn es nicht mehr weitergeht.

>einige Zeit gut geht, da man gedanklich alle Dinge so drehen

>kann, das sie zu jeder Art von Phil. passen,

>und sich logisch einf?gen.

Dabei gibt es zwei Moeglichkeiten:

Entweder alle betrachteten Dinge sind wohldefiniert:

Dann sind sie eindeutig richtig.

Oder eine getroffene Definition ist nicht aufloesbar:

Dann entsteht immer irgendwo ein logischer Bruch.

Sprich man kann die Dinge eben nicht einfach drehen,

weil man, wenn man an einem ehrlichen Ergebnis interessiert

ist, sich in jedem Folgern dem Gesetz der Beweiskette

unterwerfen musz.

>>Mich wuerde jedenfalls interessieren, ob bei euch

>>(ich vermute mal: Hutterer oder Pietisten) derartige

>>Buecher (Aristoteles, Marcus Aurelius) verboten

>>sind, oder ob man das Recht auf Wissen respektiert.

>Verboten ist bei uns gar nichts! Aber es handelt sich jedoch

>dabei um Wissen das von einer geschulten Lehrkraft zusammen

>mit den Sch?lern erarbeitet werden muss.

Was ist im Falle eines kokreten Interesses wie ich oben geschildert

habe an z.B. Aristoteles, dem Urheber der reinen Logik ?

Darf man das selber lesen ohne mit "das ist noch nichts fuer Dich"

abgespeist zu werden ?

>Phil. ist eine sehr gef?hrliche Wissenschaft,

Ich reisz mich zusammen...

>bei den Gedanklichen und Geistighen absolut nicht.

>Dies ist der Fehler den fast alle Philosphen begehen. Dies muss man erst

>verstehen um solche B?cher richtig bewerten zu k?nnen. Die Autoren erzeugen

>ein logisches, in sich schl?ssiges Weltbild und wollen uns praktisch die

>Zusammenh?nge der Welt "logisch" erkl?ren, was nat?rlich

>absolut l?cherlich ist!

Warum soll man den Weltablauf nicht logisch erklaeren koennen,

sofern man die Parameter kennt ? Selbst irrationales Verhalten

von Menschen laeszt sich ganz gut abschaetzen.

Das interessante an den alten Philosophen ist ihr Praxisbezug,

z.B. Epikur war eher ein Geschichtenerzaehler.

Und gerade die alten Philosophen sahen sich nicht

als Religionsgegner, was bei Beruecksichtigung der

antiken Denkweise deutlich wird.

>Es ist nat?rlich sehr wichtig die Inhalte solcher

>B?cher zu kennen, weshalb sie Jugendlichen ab einem gewissen Alter nicht

>verwehrt werden sollten. Schliesslich sollen Sie ja auch lernen das es

>andere Meinungen gibt, und noch viel ?berzeugungsarbeit zu leisten ist.

Deine Formulierung laeszt den Schlusz zu, dasz Du selbst kein

einziges gelesen hast.

>Jede Art von Erziehung bedeuet einen gewissen Grad von Unfreiheit f?r den

>Erzogenen.

Aber nicht zwingend geistige Unfreiheit.

>Jeder sollte die Moral weitergeben, die f?r ihn selbst

>verbindlich ist. Jemand ohne moralische Wertvorstellungen zu erziehen,

>w?rde bedeuten ihm die Wahl der richtigen Moral zu lassen.

Es ist unmoeglich jemanden zu erziehen (=beeinflussen)

ohne dabei eigene Werte zu transportieren. Ich halte

aber die Respektierung der Freiheit des anderen fuer

einen der funtamentalsten Werte ueberhaupt.

>Es muessen nicht Heilige sein, aber es sollten auch nicht

>Menschen sein deren Tun von Gott wegf?hrt. Z.B. die besagten

>Philosophen die manchaml zum Schluss

>kommem das man Gott gar nicht braucht.

siehe dazu mein anderes Posting

>Toleranz ist gut, aber wie bei allem gibt es eben Grenzen der Toleranz.

>Nur die toleranzgrenzen sind verschiden.... der einzige Unterschied.

So lange man nieman anderes schaedigt, darf man mit sich selbst

machen, was man will. Einschraenkungen gibt es nur, wenn

man Vewrantwortung fuer andere traegt.

>>Was "free love" angeht, so ist es wie mit jeder Freiheit:

>>Sie bringt nichts, wenn man nicht damit umgehen kann.

>>Aber woher soll man den bewuszten Umgang lernen,

>>wenn einem diese Freiheit von vorne herein genommen wird.

>

>Bringt diese freiheit einen Vorteil, z.B. ein besseres Leben?

Natuerlich. Katharsis. Es ist voellig irrig zu glauben,

man faende im ersten Anlauf die Richtige. Und ich sage dies

aus Eigenerfahrung. (Man hofft ja immer dasz es klappt)

Wenn man erst mal eine ausreichend lange Testphase durchlaeuft,

dann lernt man den ganzen Menschen kennen, und nicht nur einen Teil.

Wenn es nicht geht, dann moechte ich eine Trennung im Streit

vermeiden, damit mir die guten Erinnerungen bleiben.

Meie erste "Freundin" war 7 Jahre aelter, und hat mich mit 17

mehr oder weniger "vernascht". Sie blieb, als es nach 6

Monaten zu Ende war, eine gute Freundin und noch lange

meine Ratgeberin fuer Beziehungsprobleme. Ich glaube

dasz dieser "Trockenlauf" mir bei meinen folgenden

Beziehungen eine Hilfe war. Wie man so sagt:

"Auf einem gebrauchten Fahrrad lernt sichs fahren am besten"

Ich weisz nicht warum, aber meine weiteren Beziehungen hielten

laenger als die meiner Freunde. Und trotz allen Trennungs-

schmerzes wuerde ich keine missen wollen.

Wenn man nicht total bloed ist, dann erraet man es mit jedem

mal besser. Man lernt auch die "Harmoniekiller" vermeiden

und man findet heraus, was einem am Partner wirklich wichtig ist.

Das sind aber nur die bewuszten Faktoren.

Fast noch wichtiger ist DER unbewuszte:

Nachdem wissenschaftlich nachgewiesen ist, dasz der wichtigste

und dauerhafteste Harmoniefaktor Feromone (unbewuszt

wahrgenommene Geruchsstoffe) sind, gibt es somit einen

Parameter der sich nur durch engen Koerperkontakt zuverlaessig

testen laeszt. Sprich wenn man eine mehrwoechige Campingtour

durch Griechenland unternimmt und danach verliebter ist als

vorher, dann passt alles. Aber es gibt, zumindest aus

maennlicher Sicht noch weitere Indizien:

Wenn ich meine jetzige Freundin einen Tag nicht gesehen habe, dann weisz

ich mit der ersten Umarmung intuitiv, ob es ins Bett geht, ob

irgend etwas nicht stimmt,....

ANMERKUNG: Kleine Kinder wissen aus dem gleichen Grund intuitiv,

wann sie ihre Eltern "breitschlagen" koennen.

>

>Ist es nicht dumm immer wieder selbst zu lernen, wenn Andere daselbe schon

>gelernt haben und man deren frei vermitteltes Wissen nur anzuwenden braucht.

>

Es ist nie dumm das Lernen zu lernen, statt nur zu reproduzieren.

Mal ganz abgesehen davon, dasz man Gefuehle nur selbst erfahren

kann. Kein Buch kann beschreiben, was man empfindet, wenn man

mit der neuen Freundin zum ersten mal ins Bett geht, niemand

anderes kann einem beschreiben, dasz es jedes mal wieder anders ist.

>

>Lebt man dann nicht freier, einfacher, besser, in einer

>Welt in der die grundlegenden Dinge bekannt sind.

>

Das ist wie mit dem Essen:

Warum macht es Spasz selber ein Boef a la mode zuzubereiten ?

Man koennte sich die 6 Stunden Arbeit

auch sparen und ins Restaurant gehen.

>

>Kann man dann nicht erst wirklich Neues lernen, weil das

>Alte ja nicht selbst erfahren werden muss?

>

Das gilt nur fuer Dinge, die sich nicht der Logik grundsaetzlich

entziehen. Man kennt zwar die biologischen Mechanismen der

Partnerwahl und deren Gruende, aber das Gefuehl selbst kann niemand

verstehen, der es nich selbst erfahren hat.

>Wird jemand wirklich seiner Freiheit beraubt?

>Es handelt sich ja eigentlich um eine k?rperliche

>Einschr?nkung die Diejenige ganz freiwillig auf sich nimmt.

Juristisch spielt es keine Rolle, ob das "Opfer"

einer Sanktionsdrohung weicht, oder mit Gewalt gezwungen

wird. Im ersteren Falle kaeme noch Noetigung hinzu.

Im Falle von ueber 14-Jaehgrigen ist bei deren Einverstaendnis

nur kein Aerger zu erwarten, so lange kein Druck ausgeuebt wurde.

VORSICHT: Auch sozialer Druck und dessen gibt es Deinem

Posting zur Folge eine Menge, zaehlt in diesem Falle.

Falls eines der "Opfer" sich um externe Hilfe bemueht,

braucht es, da es sich um Minderjaehrige handelt, nicht

einmal mehr eine direkte Anzeige durch das "Opfer".

(Offizialdelikt)

>>Bei Jugendlichen unter 14 J. koennte

>>es sich um Kindesmiszhandlung handeln, was aber eine

>>Ermessensfrage ist.

>F?gt eine Kindesmisshandlung dem Kind nicht Schaden zu?

>Bei uns wird doch das Kind ganz im Gegenteil davor gesch?tzt.

Das ist Eure Sicht der Dinge. Ein psychologischer Gutachter

wird das moegliherweise anders sehen, da die Indoktrinierung

sexueller Komplexe durchaus als Schaedigung gewertet werden kann.

>Philosopische Gespr?che werden bei uns oft gef?hrt. Ich denke

>unsere Hearanwachsenden gewinnen sogar Einblicke in Zusammenh?nge die

>viele ihrer Altersgenossen verschlossen bleiben.

Es geht mir nicht um "gefilterte" Information oder fertig

"aufbereitetes" Wissen, sondern um den Zugang zu dem, was

die Leute wirklich gesagt haben und das ist oft etwas anderes,

als einem die diversen "Interpretationen" glauben lassen wollen.

>Oh, ich bin der Meinung, dass man sich Philosophie nicht

>autodidaktisch beibringen kann. man braucht hierzu gute Lehrer.

Es geht nicht darum jemanden die Buecher "vorzusetzten" und

zu sagen er MUSZ sie durchlesen, sondern um die Offenheit

gegenueber der Neugierde.

In meinem Falle ging das so (Exkurs):

-------------------------------------------------------

Eine Tante hat mir als ich 10 war den Gustav Schwab geschenkt,

eine fuer Jugendliche geschriebene, ziemlich vollstaendige

Sammlung der Sagen des griechischen Altertums. Von da an war kein

in diesem Alter verdaubarer Text ueber das alte Griechenland und

seine Geschichte vor mir sicher. In der 7.Klasse erfuhr ich,

dasz Aristoteles der Wegbereiter der mathematischenischen Logik

gewesen sei.

Nachdem Mathematik mein Lieblingsfach war, wollte ich unbedingt

mehr wissen, als in den Schulbuechern stand. Folglich liesz

ich mir eine ziemlich wissenschaftliche Uebersetzung zu

Weihnachten schenken. Dasz ich an dieser sperrigen

Lektuere nicht gescheitert bin, war auch meinem damaligen

Lateinlehrer zu verdanken, der mir immer wieder mit

Erklaerungen zur antiken Geisteswelt half. Er weckte auch mein

weiteres Interesse fuer Originaluebersetzungen, zumal sich

Homer, Caesar, Livius und Herodot ja fast so gut lesen

lassen wie ein Abenteuerroman.

Die klassische Philosphie lief mir dabei zwar immer wieder

ueber den Weg, aber nach meinen Schwierigkeiten mit

Aristoteles mied ich erst einmal derart trockene Kost.

Erst ca 2 Jahre spaeter, als die Renaissance im Geschichts-

unterricht zum Thema wurde, und ermutigt durch die teilweise

mit beiszendem Spott gewuerzten Texte von Seneca wagte

ich mich an die griechischen Philosophen.

Ibn Rushd fiel mir auf durch die Erwaehnung des von seinen

Texten im 16. Jahrhundert ausgeloesten Gelehrtenstreits

im Geschichtsunterricht. Vor allem konnte man ihn

miszbrauchen, um unseren ziemlich unbeliebten Religionslehrer

ins Schwitzen zu bringen !

--------------------------------------------------------

Exkurs Ende

Bleibt noch zu sagen:

Bis heute (12 Jahre danach) ist die Antike, erweitert

auf die gesamte Altertumsforschung, mein Hobby.

Mein Beruf wurde die Mathematik.

Mein Grundwertesystem:

a) Wahrung der fundamentalen Menschenrechte

b) Toleranz (die eizige Grenze ist die Freiheit des anderen)

c) Jeder hat ein Recht auf Wissen

d) Wahrung der maximalen persoenlichen Entscheidungsfreiheit

auch des anderen.

Zur Moral:

Der letzte Punkt impliziert auch den bewuszten Umgang damit,

insbesondere keine Situationen auszunutzen, in denen andere

in der Ausuebung ihrer Entscheidungsfreiheit gehemmt sind,

oder schlimmer noch derartige Situationen gezielt

herbeizufuehren.

Konkretes Beispiel:

Wenn man Bed-Hopping betreibt, dann ist es geboten

von vorneherein zu sagen, dasz es nur um Sex geht,

In diesem Falle ist das absolut in Ordung:

Zwei freie Menschen treffen sich Zwecks gemeinsamer

Nutzung koerpereigener Drogen.

Es ist aber unmoralisch ein momentan depressives Maedel

abzuschleppen und dann fallen zu lassen.

(Folgerung aus (d) )

>Eigenes Lernen ist sogar gef?hrlich, da man dabei in Gefahr

>ger?t sich sein eigenes Weltbild zu konstruieren, was auch

Eigenes Lernen ist nie gefaehlich, solange man offen fuer

abweichendes bleibt, im Gegenteil es schult das Denken

am besten, da man die Schwierigkeiten selbst erfaehrt

und sich daran messen kann. Hilfe braucht man dann,

wenn es nicht mehr weitergeht.

>einige Zeit gut geht, da man gedanklich alle Dinge so drehen

>kann, das sie zu jeder Art von Phil. passen,

>und sich logisch einf?gen.

Dabei gibt es zwei Moeglichkeiten:

Entweder alle betrachteten Dinge sind wohldefiniert:

Dann sind sie eindeutig richtig.

Oder eine getroffene Definition ist nicht aufloesbar:

Dann entsteht immer irgendwo ein logischer Bruch.

Sprich man kann die Dinge eben nicht einfach drehen,

weil man, wenn man an einem ehrlichen Ergebnis interessiert

ist, sich in jedem Folgern dem Gesetz der Beweiskette

unterwerfen musz.

>>Mich wuerde jedenfalls interessieren, ob bei euch

>>(ich vermute mal: Hutterer oder Pietisten) derartige

>>Buecher (Aristoteles, Marcus Aurelius) verboten

>>sind, oder ob man das Recht auf Wissen respektiert.

>Verboten ist bei uns gar nichts! Aber es handelt sich jedoch

>dabei um Wissen das von einer geschulten Lehrkraft zusammen

>mit den Sch?lern erarbeitet werden muss.

Was ist im Falle eines kokreten Interesses wie ich oben geschildert

habe an z.B. Aristoteles, dem Urheber der reinen Logik ?

Darf man das selber lesen ohne mit "das ist noch nichts fuer Dich"

abgespeist zu werden ?

>Phil. ist eine sehr gef?hrliche Wissenschaft,

Ich reisz mich zusammen...

>bei den Gedanklichen und Geistighen absolut nicht.

>Dies ist der Fehler den fast alle Philosphen begehen. Dies muss man erst

>verstehen um solche B?cher richtig bewerten zu k?nnen. Die Autoren erzeugen

>ein logisches, in sich schl?ssiges Weltbild und wollen uns praktisch die

>Zusammenh?nge der Welt "logisch" erkl?ren, was nat?rlich

>absolut l?cherlich ist!

Warum soll man den Weltablauf nicht logisch erklaeren koennen,

sofern man die Parameter kennt ? Selbst irrationales Verhalten

von Menschen laeszt sich ganz gut abschaetzen.

Das interessante an den alten Philosophen ist ihr Praxisbezug,

z.B. Epikur war eher ein Geschichtenerzaehler.

Und gerade die alten Philosophen sahen sich nicht

als Religionsgegner, was bei Beruecksichtigung der

antiken Denkweise deutlich wird.

>Es ist nat?rlich sehr wichtig die Inhalte solcher

>B?cher zu kennen, weshalb sie Jugendlichen ab einem gewissen Alter nicht

>verwehrt werden sollten. Schliesslich sollen Sie ja auch lernen das es

>andere Meinungen gibt, und noch viel ?berzeugungsarbeit zu leisten ist.

Deine Formulierung laeszt den Schlusz zu, dasz Du selbst kein

einziges gelesen hast.

>Jede Art von Erziehung bedeuet einen gewissen Grad von Unfreiheit f?r den

>Erzogenen.

Aber nicht zwingend geistige Unfreiheit.

>Jeder sollte die Moral weitergeben, die f?r ihn selbst

>verbindlich ist. Jemand ohne moralische Wertvorstellungen zu erziehen,

>w?rde bedeuten ihm die Wahl der richtigen Moral zu lassen.

Es ist unmoeglich jemanden zu erziehen (=beeinflussen)

ohne dabei eigene Werte zu transportieren. Ich halte

aber die Respektierung der Freiheit des anderen fuer

einen der funtamentalsten Werte ueberhaupt.

>Es muessen nicht Heilige sein, aber es sollten auch nicht

>Menschen sein deren Tun von Gott wegf?hrt. Z.B. die besagten

>Philosophen die manchaml zum Schluss

>kommem das man Gott gar nicht braucht.

siehe dazu mein anderes Posting

>Toleranz ist gut, aber wie bei allem gibt es eben Grenzen der Toleranz.

>Nur die toleranzgrenzen sind verschiden.... der einzige Unterschied.

So lange man nieman anderes schaedigt, darf man mit sich selbst

machen, was man will. Einschraenkungen gibt es nur, wenn

man Vewrantwortung fuer andere traegt.

>>Was "free love" angeht, so ist es wie mit jeder Freiheit:

>>Sie bringt nichts, wenn man nicht damit umgehen kann.

>>Aber woher soll man den bewuszten Umgang lernen,

>>wenn einem diese Freiheit von vorne herein genommen wird.

>

>Bringt diese freiheit einen Vorteil, z.B. ein besseres Leben?

Natuerlich. Katharsis. Es ist voellig irrig zu glauben,

man faende im ersten Anlauf die Richtige. Und ich sage dies

aus Eigenerfahrung. (Man hofft ja immer dasz es klappt)

Wenn man erst mal eine ausreichend lange Testphase durchlaeuft,

dann lernt man den ganzen Menschen kennen, und nicht nur einen Teil.

Wenn es nicht geht, dann moechte ich eine Trennung im Streit

vermeiden, damit mir die guten Erinnerungen bleiben.

Meie erste "Freundin" war 7 Jahre aelter, und hat mich mit 17

mehr oder weniger "vernascht". Sie blieb, als es nach 6

Monaten zu Ende war, eine gute Freundin und noch lange

meine Ratgeberin fuer Beziehungsprobleme. Ich glaube

dasz dieser "Trockenlauf" mir bei meinen folgenden

Beziehungen eine Hilfe war. Wie man so sagt:

"Auf einem gebrauchten Fahrrad lernt sichs fahren am besten"

Ich weisz nicht warum, aber meine weiteren Beziehungen hielten

laenger als die meiner Freunde. Und trotz allen Trennungs-

schmerzes wuerde ich keine missen wollen.

Wenn man nicht total bloed ist, dann erraet man es mit jedem

mal besser. Man lernt auch die "Harmoniekiller" vermeiden

und man findet heraus, was einem am Partner wirklich wichtig ist.

Das sind aber nur die bewuszten Faktoren.

Fast noch wichtiger ist DER unbewuszte:

Nachdem wissenschaftlich nachgewiesen ist, dasz der wichtigste

und dauerhafteste Harmoniefaktor Feromone (unbewuszt

wahrgenommene Geruchsstoffe) sind, gibt es somit einen

Parameter der sich nur durch engen Koerperkontakt zuverlaessig

testen laeszt. Sprich wenn man eine mehrwoechige Campingtour

durch Griechenland unternimmt und danach verliebter ist als

vorher, dann passt alles. Aber es gibt, zumindest aus

maennlicher Sicht noch weitere Indizien:

Wenn ich meine jetzige Freundin einen Tag nicht gesehen habe, dann weisz

ich mit der ersten Umarmung intuitiv, ob es ins Bett geht, ob

irgend etwas nicht stimmt,....

ANMERKUNG: Kleine Kinder wissen aus dem gleichen Grund intuitiv,

wann sie ihre Eltern "breitschlagen" koennen.

>

>Ist es nicht dumm immer wieder selbst zu lernen, wenn Andere daselbe schon

>gelernt haben und man deren frei vermitteltes Wissen nur anzuwenden braucht.

>

Es ist nie dumm das Lernen zu lernen, statt nur zu reproduzieren.

Mal ganz abgesehen davon, dasz man Gefuehle nur selbst erfahren

kann. Kein Buch kann beschreiben, was man empfindet, wenn man

mit der neuen Freundin zum ersten mal ins Bett geht, niemand

anderes kann einem beschreiben, dasz es jedes mal wieder anders ist.

>

>Lebt man dann nicht freier, einfacher, besser, in einer

>Welt in der die grundlegenden Dinge bekannt sind.

>

Das ist wie mit dem Essen:

Warum macht es Spasz selber ein Boef a la mode zuzubereiten ?

Man koennte sich die 6 Stunden Arbeit

auch sparen und ins Restaurant gehen.

>

>Kann man dann nicht erst wirklich Neues lernen, weil das

>Alte ja nicht selbst erfahren werden muss?

>

Das gilt nur fuer Dinge, die sich nicht der Logik grundsaetzlich

entziehen. Man kennt zwar die biologischen Mechanismen der

Partnerwahl und deren Gruende, aber das Gefuehl selbst kann niemand

verstehen, der es nich selbst erfahren hat.

Haben dort in USA viele M?dchen einen Keuschheitsg?rtel?

Schau mal unter http://www.truelovewaits.com/ nach. Hier werden alle Deine Fragen wohl besser beantwortet werden k?nnen. Au?erdem mu? ich dann die anderen Leser nicht mit Dingen langweilen, die nichts mit diesem Forum zu tuen haben. Solltest Du noch weitere Fragen haben, dann maile mir doch einfach.

>Haben dort in USA viele M?dchen einen Keuschheitsg?rtel?

Die USA sind nat?rlich sehr gro? und die Lebensphilosophien in den einzelnen Landstrichen sehr unterschiedlich. Dort, wo ich aufgewacgsen bin, tragen viele M?dchen und auch Frauen - zumindest zeitweise - Keuschheitsg?rtel oder sind anderweitig unter Kontrolle.

also bei true love waits steht wenig von Keuschheitsg?rtel.

viellleicht mail ich dich dennoch aml an,