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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:25.02.03 14:07 IP: gespeichert 
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Hallo Mister,
immerhin verstehe ich jetzt, was Du mit "SM als Lebenseinstellung" meinst. Aber um Ausnutzung unglücklicher Umstände eines "Partners" durch den anderen ging es uns anderen nicht. Das hatten auch einige, die sich dazu geäußert haben, klar ausgedrückt :
Michael
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Natürlich gibt es Hörigkeiten und deren schamlose Ausnutzung, aber ich gehe von Freiwilligkeit aus.
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Gerry
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Devot dem Partner gegenüber zu sein ist ein Geschenk - und zwar ein sehr großes. Man vertraut sich dem anderen vollkommen an.
Dies läßt aber in meinen Augen nur eine Möglichkeit zu: Beide Partner sind im Alltag und anderen Personen gegenüber selbstbewußt und vertreten ihre Interessen. Ist das nicht gegeben und der eine Partner ist ohnehin psychisch stärker, dann bildet sich sowieso eine gewisse Art von Abhängigkeit bzw. Unterordnung aus, die aber m. E. für eine langfristige Beziehung eher schädlich ist.
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Why-Not
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Wir reden ja hier nicht von Sklaverei, wie sie z. B. in der antiken, römischen Gesellschaft (und einigen anderen) praktiziert wurde.
[...] Herr und Sklave (bitte geschlechtsneutral verstehen) sollten sich idealerweise ergänzen. Wichtig ist meines Erachtens eher der gegenseitige Respekt.
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Diese Statements fand ich eigentlich alle recht deutlich. Missverstanden haben wir Dich, weil 24/7-Fans gerne von "SM als Lebenseinstellung" reden. Die meinen aber schon BDSM und nicht echte Sklaverei, die - selbstverständlich! - zu verurteilen ist, wenn wir sie schon nicht verhindern können. War es jetzt "nur" das, was Du lesen wolltest?
Verwirrte Grüße
Anja
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:25.02.03 15:01 IP: gespeichert
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Hallo zusammen
Hallo Anja
Ich glaube jetzt verstehen wir uns und liegen wieder auf eine Ebene. Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang folgende Frage Wann hört SM als Spielerei auf und ab wann ist es krankhaft?
Hallo Michael
Hörigkeit fängt immer freiwillig an und kann bis zur Selbstaufgabe enden
Viele Grüße
Mister
Unser mister ist im Januar 2005 verstorben. Mit ihm ist eine gute Seele in diesem Forum verloren gegangen. In seinem Andenken werden dieser User und alle seine Beiträge uns erhalten bleiben.
Wir werden ihn nicht vergessen.
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:25.02.03 21:47 IP: gespeichert
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Hallo,
| Zitat | Wann hört SM als Spielerei auf und ab wann ist es krankhaft?
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Was ist Dein Verständnis von "krankhaft"? Du wirfst Begriffe in den Raum (wie auch in Deinem obigen Posting), welche Du nicht mit Leben gefüllt hast und jeder andere Vorstellung hat - somit entstehen sehr schnell Missverständnisse...
Für die einen beginnt krankhaft schon bei Softbondag, bei anderen bei praktiken, welche sie ablehnen (z.B.Natursektspiele) oder, oder...
Für mich ist krankhaft z.B. alles, was mit Sexspielen mit Kindern,Geistig-Behinderten oder ähnlichen Personen zu tun hat sowie mit Tieren - also alles mit Gruppen, welche sich nicht selber wehren können.
Der ganze anderen Rest fällt in die Bandbreite der Bewertung von "praktiziere ich selbst (z.B Bondage, Keuschhaltung)" bis hin zu "lehne ich für mich strickt ab (z.B. Kaviarspiele)" (eine Vollständige Auflistung erspare ich lieber - würde ich wahrscheinlich eh nicht vollständig bekommen, da ich vieles auch noch gar nicht kenne  ).
Dementsprechend wäre es im Vorfeld praktisch, wenn Du sagst, was Du für krankhaft hälst?
| Zitat |
Hörigkeit fängt immer freiwillig an und kann bis zur Selbstaufgabe enden
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Egal in welcher Variante D/s betrieben wird, beginnt aus meiner Sicht Hörigkeit an der Stelle, wo Kritik(fähigkeit) aufhört - und sei es in einem schwammiger Übergang.
Unabhängig wie sehr ich mich dem (Spiel)Partner ausliefere und auch egal wie lange (1 Stunde, 1 Tag, 1 Jahr, bis man sich trennt, etc..), muss es von beiden Seiten immer die Möglichkeit geben, Kritik auszuüben und Kritik aufzunehmen. Beide Fähigkeiten müssen von beiden vorhanden sein.
Was es nicht geben darf, ist das Kritik (welche in der Regel einen tieferen Hintergrund haben) mit D/s-Methoden oder deren Androhung unterdrückt werden.
D/s und Kritik sind für mich persönlich zwei unterschiedliche Ebenen, welche nicht vermischt werden dürfen. Wenn es doch passiert, ist es aus meiner Sicht eine gefährliche Angelegenheit.
Liebe Grüße
Cynthia
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:25.02.03 23:03 IP: gespeichert
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Hallo Cynthia,
Zitat Mister:
| Zitat |
Wann hört SM als Spielerei auf und ab wann ist es krankhaft?
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Dass im oberflächlichen Sinn die Grenze zwischen Spiel und "krankhaft" individuell ist, ist klar. Ich glaube aber, Mister hat etwas anderes gemeint.
Es gibt auch eine andere Unterscheidung zwischen gesund und krankhaft. Gemeint sind Aktivitäten, mit denen man sich selbst im wahrsten Sinne des Wortes krank macht!
Für mich persönlich sind das z.B. die diskutierten Punkte wie Hörigkeit (wobei dieser Begriff wohl auch eine Definitionsfrage ist), praktizierte Menschenverachtung, echte Sklaverei - und andere, die nicht mehr im Zusammenhang mit SM stehen.
Sollte nicht jeder aufgrund seines eigenen physischen und psychischen Zustand zu beurteilen vermögen, ob seine Lebenseinstellung gesund oder krankhaft ist?
Irgendwie definierst Du D/s in meinen Augen sehr absolut. Da es unter anderem Kern dieses Threads ist, die verschiedensten Hierarchieformen des D/s zu durchleuchten, stelle ich meine eher gegensätzliche Auffassung dieses Begriffs dar:
D/s ist eine Lebensform vor, wo das Top/Sub-Verhältnis nicht auf einzelne Sessions, sondern auch auf die ganze dazwischen liegende Zeit bezogen wird; dies impliziert aber nicht automatisch das Verbot, Kritik üben oder in Alltagssituationen einen eigenen Willen haben zu dürfen.
Vielleicht ist D/s eine Lebenseinstellung, die sich nur auf die sexuelle und damit verknüpfte Ebenen bezieht.
Vielleicht aber ist D/s eine krankhafte (krank machende!) Form von Hörigkeit.
Vielleicht ist D/s nicht für jeden dasselbe, wie z.B. auch Begriffe wie Liebe, Treue, Optimismus, Vertrauen und Glauben nicht für alle Menschen das gleiche darstellen.
Nette Grüsse
Curry69
(Diese Nachricht wurde am 25.02.03 um 23:03 von Curry69 geändert.)
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 00:10 IP: gespeichert
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Hallo Cynthia
Danke für Deine Antwort. Lassen wir einmal die Von Dir beschriebenen Praktiken außen vor, die ich auch ablehne. Ich dachte dabei mehr an das soziale Umfeld, wenn Beruf und Familie darunter Leiden zb Kinder wenn vorhanden.
Auch sehe ich SM wie eine Droge an, die immer stärkere Reize benötigt, wobei ich wieder auf das Thema Selbstaufgabe und Selbstzerstörung zu sprechen komme..
Unter Selbstaufgabe verstehe ich sich, sich seinen Partner’in auszuliefern. Nicht nur bei Sex oder Fesselspiele sondern im ganzen Lebensbereich
Unter Selbstzerstörung verstehe ich Seelische und Physische Folter: Schäden an Körper und Geist.
Danke Curry 69 mir ist einiges klarer geworden
Viele Grüße
Mister
Unser mister ist im Januar 2005 verstorben. Mit ihm ist eine gute Seele in diesem Forum verloren gegangen. In seinem Andenken werden dieser User und alle seine Beiträge uns erhalten bleiben.
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 03:00 IP: gespeichert
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Hi Mister,
| Zitat |
Auch sehe ich SM wie eine Droge an, die immer stärkere Reize benötigt, wobei ich wieder auf das Thema Selbstaufgabe und Selbstzerstörung zu sprechen komme..
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Du bist bestimmt nicht der erste, der sich über genau diesen Aspekt sehr ernsthafte Gedanken macht. Und wenn Du ein direkt Unbetroffener bist, ich sage Dir, dass auch viele Betroffene dies tun.
Macht nix: Ob Du es glaubst oder nicht, aber die Antwort auf diese Frage ist denkbar einfach... verständlich hingegen nur, wenn man diesen oder einen ähnlichen Prozess selber mitgemacht und hinter sich liegen gelassen hat.
Oder anders gesagt: Unsicherheit bringt den stärksten Menschen zu Fall.
Da es mir angeboren ist, ein halber Empath zu sein - und ohne deswegen Realität und Logik zu vergessen - kann ich mich in sehr viele Gefühlssituationen hineinversetzen.
Andererseits scheint es mir nicht gegeben zu sein, allen Menschen mit der richtigen Portion Taktgefühl zu begegnen.
Trotzdem einmal grundsätzlich: Die Antwort auf die Frage, wie man sexuell wirklich veranlagt ist, ersieht Mann aus der Beweglichkeit seines Glieds und Frau aus der Feuchtigkeit ihres Slips - vorausgesetzt, man(n)/frau ist in der Lage, ihre eigenen Prinzipien für den Moment zu vergessen (einigen gelingt das nur mit einer gehörigen Portion Alkohol).
Die resultierende Selbsterkenntnis ist dann nicht ein Grund zum Schämen und Verdrängen, sondern vielmehr ein Grund, sich Gedanken zu machen.
Mister? Ob ich dich damit sogar Dich auf einem wunden Punkt erwischen kann
Egal: SM ler haben meist einen solchen Prozess lange hinter sich. Sie wissen, worauf ihr Kopf in Einverständnis mit den Genitalien reagiert - und haben manchmal gelernt, dazu zu stehen.
Die Grenze von "Spass" zu "krankhaft" ist in meinen Augen - wenn ich mit ganz anderen Aspekten, die nichts mit SM zu tun haben, vergleiche - genau die gleiche.
Ein Teil der Menschen schaffen es, etwas Gutes für sich zu tun und damit zufrieden zu sein, der weitaus grössere Teil bringt es problemlos zustande, sich auf äusserst unschuldige Art und Weise seelisch abzustumpfen.
Auf der anderen Seite kann natürlich jede Erwartungshaltung - egal ob im Bereich SM oder irgendwo sonst -, sehr schnell zur "Droge" werden - das ist doch der Punkt, den Du hinterfragen wolltest?
Deshalb die denkbar einfache Antwort.
Sie ist dieselbe, wie bei allen anderen Erwartungen im Leben auch.
Und weil jeder Zugang dazu hat und dennoch keiner sie hören will, behalte ich sie für mich. Sie hat nur dann Platz, wenn ich einem Menschen auch in die Augen schauen kann.
Liebe Grüsse
Curry69
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 03:14 IP: gespeichert
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Ehhm, Mister, noch ein Nachtrag:
| Zitat |
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wenn ein Partner über längere Zeit keusch gehalten wird und der Andere Außerpartnerliche Beziehungen unterhält, wie es in Howdys Beitrag angeklungen ist, sich dabei gleichwertig fühlen kann.
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Ober der Zusammenhang direkt oder indirekt ist: Wenn Du Zeit und Lust hast, wälz Dich einmal durch den Thread "Psychologie-Ecke, Erfahrungen mit Monogamie und Polygamie" durch. Er bietet - auch unabhängig von SM - einige sehr interessante Aspekt über das Leben.
Gruss Curry69
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 03:46 IP: gespeichert
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An Nachtigall,
eehm, ich finde zwar ein Zitat in einem Zitat in einem Zitat auch komisch, aber des besseren Verständnisses willen: sei s drum:
| Zitat |
Außerdem ist es auch möglich, dass eine eigentlich sehr \"starke\" Person die Hälfte ihrer Energie einsetzt, um sich zu blockieren.
| Zitat |
Genau das widerspiegelt die Relativität sehr treffend. In meinen Augen ist eine solche Person nicht stark, sondern überspielt ihre Schwächen mit \"aufgeplusterter\" Stärke.
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| Zitat |
Ich stimme Dir zu, dass es ein beliebtes Verfahren ist, empfundene Schwäche / Unterlegenheit durch Arroganz / Überheblichkeit zu tarnen. Ich hatte zwar etwas anderes gemeint, nämlich jemanden, der verzweifelt (und unbewusst) seine vermeintliche Machtlosigkeit kultiviert, um keine Verantwortung übernehmen zu müssen;
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Anja, für den Fall, dass wir uns noch des öfteren in einem Psychologie-Forum ist Gehege treten:
| Zitat |
aber während ich hier versuche, das für Dich in Worte zu fassen, stelle ich fest, dass es wohl doch für ein Internet-Forum zu weit führt. Lassen wir es also so stehen...
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könnten wir eine Art Kommunikationsbasis festlegen.
1. Es ist für mich 100% verständlich, was Du meinst. Es braucht nicht mehr Worte. Nur mache ich vielleicht den Fehler, dies nicht ausdrücklich zu betonen, sondern gleich einen weiterführenden Gedankensprung zu machen.
Also lass bitte den Unsinn mit "es würde zu weit führen"
2. Umgekehrt dasselbe. Du verstehst zwar, was ich sagen will, aber traust dem nicht so recht.
Anja, ich bin kein Fake, sondern ein Mensch. Also entweder direkt oder gar nicht.
Zum Thema: Ob jemand Arroganz/Überheblichkeit vorspielt oder verzweifelt seine Machtlosigkeit kultiviert, ob er all dies bewusst oder unbewusst tut, ergibt für den aussenstehenden Betrachtenden im brutalen Endeffekt keinen Unterschied.
Entweder ist man ehrlich oder nicht.
Ohne Genaueres nennen zu wollen, ich spüre manchmal förmlich Deine Gedankengänge zu vielen Themen. Und Du tust genau richtig damit, auch wenn es manchmal ziemlich hart ist. Du bist eine der wenigen hier, die nicht übersensibel, sondern offenherzig ist.
Liebe Grüsse
Curry69
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 03:51 IP: gespeichert
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Hi,
| Zitat |
Irgendwie definierst Du D/s in meinen Augen sehr absolut.
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D/s hatte ich an keiner Stelle definiert ;->
| Zitat |
D/s ist eine Lebensform vor, wo das Top/Sub-Verhältnis nicht auf einzelne Sessions, sondern auch auf die ganze dazwischen liegende Zeit bezogen wird
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Das wäre auch meine Definition, wenn ich eine gegeben hätte
Und wie ich schrieb, sind D/s und Kritik für mich zwei _verschiedene_ Ebenen, welche nur im Falle der Hörigkeit vermischt werden.
Wäre meine Definition, ab wann für mich Hörigkeit beginnt.
Grüße
Cynthia
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 04:06 IP: gespeichert
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Hallo Cynthia,
Damit haste definitiv recht.
Hinterfragen fördert das Verständnis, oder?
Liebe Grüsse
Curry69
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 04:16 IP: gespeichert
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Hallo,
| Zitat |
Ich dachte dabei mehr an das soziale Umfeld, wenn Beruf und Familie darunter Leiden zb Kinder wenn vorhanden.
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Hätten wir uns beinahe missverstanden
Bei D/s besteht aus meiner Sicht immer die Gefahr, dass der Top z.B. "abhebt" und überheblich wird uoder der Sub Gefahr läuft, sich selber von seiner natürlichen Aussenwelt zu isolieren oder isoliert zu werden.
Als Beispiel sei nur gesagt, wenn jegliche Form der Kommunikation des Subs vom Top verboten wird.
Etwas, was ich als "Subbie" z.B niemals akzeptieren würde und wäre für mich dann ein Grund die Beziehung zu beenden. Kommunikationsverbot dieser Art kommt öfters vor als man denkt - hat aber für mich dann nichts mehr mit D/s zu tun.
| Zitat |
Auch sehe ich SM wie eine Droge an, die immer stärkere Reize benötigt, wobei ich wieder auf das Thema Selbstaufgabe und Selbstzerstörung zu sprechen komme..
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Das ist so nicht richtig. SM _kann_ eine solche Droge bei einigen Personen sein, _muss_ es aber nicht. Es ist aber auch eine nicht zu unterschätzende Gefahr - da gebe ich dir Recht - wenn man immer weiter, höher, schneller hinaus will und der "Kick" vom letzten Mal nicht ausreicht.
Da fahre ich aber persönlich die Devise "Wenn man nicht zufrieden ist mit dem, was man hat, wird man auch nicht zufrieden sein mit dem, was man haben will". SM muss nicht von mal zu mal "intensiver" werden, es sollte nur nicht immer das gleiche erfolgen, sondern auf einem gleichartigen Niveau hin und wieder etwas neues.
| Zitat |
Unter Selbstaufgabe verstehe ich sich, sich seinen Partner’in auszuliefern. Nicht nur bei Sex oder Fesselspiele sondern im ganzen Lebensbereich
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Da haben wir auch eine grundsätzliche andere Auffassung: Sich auszuliefern heisst für mich nicht, sich auch aufzugeben. Ich bin rein theoretisch meiner Partnerin in fast allen lebensbereichen ausgeliefert. Das heisst aber nicht, dass ich deswegen mich aufgegeben hätte - daran hat weder sie noch ich jegliches Interesse.
| Zitat |
Unter Selbstzerstörung verstehe ich Seelische und Physische Folter: Schäden an Körper und Geist.
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Wenn Du irreparable, langfristige Schäden meinst, dann gehe ich da mit dir konform, wobei Folter aus meiner Sicht auch nichts mit D/s und SM zu tun hat.
Grüße
Cynthia
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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 09:32 IP: gespeichert
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Hallo Curry,
| Zitat |
Also lass bitte den Unsinn mit \"es würde zu weit führen\"
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autsch  , welch hartes Wort! Glaube kaum, dass Du in einem öffentlichen Thread ebenso intime Details ausbreiten würdest, wie in eMail / IM mit ausgewählten Kommunikationspartnern, schon gar nicht sensible Daten; erst recht nicht, wenn das Thema eigentlich schon durch ist...
| Zitat |
Es ist für mich 100% verständlich, was Du meinst. Es braucht nicht mehr Worte.
[...] Ohne Genaueres nennen zu wollen, ich spüre manchmal förmlich Deine Gedankengänge zu vielen Themen.
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Glaube ich Dir auf´s Wort, schon aus früheren Erfahrungen mit Dir heraus. *lach* Trotzdem wär hin und wieder ein kleiner Hinweis nicht schlecht, solange wir uns nicht "ins Auge sehen" können!
| Zitat |
Zum Thema: Ob jemand Arroganz/Überheblichkeit vorspielt oder verzweifelt seine Machtlosigkeit kultiviert, ob er all dies bewusst oder unbewusst tut, ergibt für den aussenstehenden Betrachtenden im brutalen Endeffekt keinen Unterschied.
Entweder ist man ehrlich oder nicht.
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Doch, es macht auch für den Außenstehenden einen Unterschied: Nämlich dann, wenn der Betroffene endlich dahinter gekommen ist. Aber lass uns dies ruhig auf IM-Ebene fortsetzen, es ist nicht von allgemeinem Interesse!
Herzliche Grüße von Halb-Empath zu Halb-Empath
Anja 
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 15:02 IP: gespeichert
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Hallo zusammen
Tausend Dank das ihr euch die Mühe gemacht habt meine Fragen und Gedankengänge zu beantworten.
Curry 69
Ja Du hast mich durchschaut, das ich SM nicht praktizierte heißt nicht das ich es ablehne, im Gegenteil sondern zu meinen unerfüllten Träumen gehört. Unerfüllt deshalb weil ich bisher keine PartnerinKennen gelernt habe, die auf meine Neigung einging.
Da ich auch sehr gefühlsbetont empfinde kommt für mich eine professionelle Domina nicht in Frage Erst hier im Forum konnte ich mich offen dazu äußern und ich danke euch dafür
Viele Grüße
Mister
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Sklavin
Fürth
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:26.02.03 17:12 IP: gespeichert
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Hallo
Eure Ausführungen sind sehr interessant. nun will ich mal versichen, es aus meiner Sicht zu sehen.
| Zitat |
Heisst sich unter die weibliche Führung zu stellen, automatisch auch \"minderwertig\" zu sein?
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NEIN, denn eine Dom/Dev. Beziehung ist doch im Grunde eine Partnerschaft. Dabei frage ich mich, wie oft der dev. Part seine Dom in eine bessere Stimmung versetzt, nur allein, weil er da ist oder nur deshalb, weil er sie auch mal in den Arm nimmt, wenn es ihr nicht gut geht. Wer redet da von Schwäche? Ich kenne genug devote Männer, die stark sind, nicht nur in den Muskeln, sondern auch im Hirn. UND immer wieder höre und lese ich ->Ein guter Sub, erzieht sich seine/n Herrn/Herrin. <-
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Devot dem Partner gegenüber zu sein ist ein Geschenk - und zwar ein sehr großes. Man vertraut sich dem anderen vollkommen an.
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Gebe ich Gerryxxx 100%ig recht.
| Zitat |
Auch sehe ich SM wie eine Droge an, die immer stärkere Reize benötigt
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Hierzu kann ich Mister nur zu einen Teil zustimmen. Für viele ist es wirklich so, doch sehe ich es auch oft anderes, dese stärkere Droge, kann man mit genügen Fantasie wettmachen. Ich nenne mal ein Beispiel: Ich in nicht nur devot, sondern auch maso. Ich liebe die Peitsche  . Irgendwann lernte ich einen Dom kennen, der mir ´seine Art von Strafen zeigte. Da lernte ich das erste Mal, dass die Peitsche nicht nur zum Schlagen da ist. Mit genug Fantasie kann man sich so "schöne" Strafen einfallen lassen, die nicht mal AUA machen und trotzdem vom Sub als gemein empfunden werden.
| Zitat | | Da ich auch sehr gefühlsbetont empfinde kommt für mich eine professionelle Domina nicht in Frage Erst hier im Forum konnte ich mich offen dazu äußern und ich danke euch dafür |
@Mister Ich finde deine Offenheit ist auch ein Zeichen von innerer Stärke. Wenn du schon so gefühlsbetont bist, dann lasse dich von deinem Gefühl leiten, denn das betrügt dich nicht. Du wist auch deine Partnerin finden, oder sie dich. Du musst nur daran glauben.
Chinolina 
Gesuchte Kinder Helft bitte mit!!!&&Gegen Kindesmissbrauch &&[size=1]
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Stamm-Gast
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:28.02.03 15:58 IP: gespeichert
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Hoppala, das geht hier ja so schnell voran, daß ich kaum Zeit finde, einen eigenen Gedanken zu verfassen.
Zunächst einmal "Hallo" an alle!
Natürlich gibt es verschiedene D/s - Lebens- und Hierarchieformen. Aber die jetzt genau zu definieren, erscheint mir schwierig. Die Grenzen sind wie immer fließend und bevor wir uns versehen, hätten wir wieder den Streit, was in welche Schublade gehört. Schön, daß das bisher unterblieben ist. Bringt ja auch nix!
Der einzige der bisher den respektvollen Umgang miteinander vermissen ließ, war ...... ich!
Ich möchte mich deshalb bei Mister entschuldigen. Sein Posting schien mir etwas so Selbstverständliches zu hinterfragen, daß es mir genaugenommen unnötig erschien. Erst im weiteren Verlauf kam heraus, was er eigentlich meinte und da stellte sich heraus, daß es eine essentielle Frage war. Du hast recht Mister, dafür sind Diskussionen schließlich da. Sorry nochmal!!!
An dem Abend ist mir übrigens noch etwas Persönliches über die Leber gelaufen. Was wiederum bedeutet, daß man sich ein Posting besser zweimal überlegen sollte, bevor man spontan draufloshackt. OK?
Zur Sache:
Was mich am Anfang irritiert hatte, war die Frage nach der Minderwertigkeit. Fühle ich mich als devoter Partner minderwertig?
Bin ich minderwertig, bloß weil mich gewisse Formen von Demut und Erniedrigung erregen? Oft sogar nicht einmal unmittelbar "dabei", sondern erst ex-post. Die Antwort ist ein klares "Nein!"
Dennoch schwingen da auch leise Zweifel mit. Schließlich werde ich zB. für häusliche bzw. eheliche Versäumnisse ernsthaft bestraft. Derb ausgedrückt, meine Frau prügelt mich mit Rohrstock oder Peitsche, wenn ich die Woche über nicht das getan habe, was ich sollte. Und dabei bin ich nicht "schmerzlustig" veranlagt. Im Gegenteil, ich empfinde das als echte Strafe und tue auch alles, um drumrumzukommen. Mit anderen Worten, ich versuche möglichst zu gehorchen.
Wie erniedrigend für einen Mann, könnte man sagen. Stimmt, und genau das ist es, was die ganze Sache wiederum für mich interessant macht. Gehorsam nicht als Selbstläufer, sondern sozusagen gezwungenermaßen ..., was die devote Situation erst "echt" macht. Und umso lustvoller!
Dennoch begreifen wir uns als gleichberechtigte Partner. Es ist schwierig, das zu erklären. Gewissermaßen bestehen in unserer Beziehung mehrere Rahmen. Ganz außen die Gleichberechtigung, die uns so selbstverständlich ist, daß wir darüber nicht zu reden brauchen. Mit zB. einem ganz klaren Vetorecht meinerseits. Und dann kommen mehrere Rahmen, die sich um Erziehung, Erotik und gegenseitige Rechte und Pflichten ranken - teilweise ineinander übergehen. Ist deshalb so kompliziert, weil auch unsere unterschiedlichen "primären" sexuellen Vorlieben damit reinverbandelt werden müssen.
Ok, ist kompliziert genug, aber ohne eine gleichberechtigte Ebene würde das überhaupt nicht funktionieren. Und da gebe ich Gerry recht, das erfordert zwei gleich starke Persönlichkeiten.
Und selbst dann ist unser Gefühlskonglomerat so zart gesponnen, daß wir uns fast ständig neu definieren müssen. Man könnte sagen, 24/7 mit einer Halbwertzeit von max. einem halben Jahr. Gerade war es mal wieder soweit.
Auch wenn es nicht so kompliziert wäre, hielte ich ein solche Überprüfung der Beziehung von Zeit zu Zeit für erforderlich.
Ich weiß jetzt nicht mehr, wer das mit der Neudefinition gesagt hat, aber dadurch wird auch gewährleistet, daß in der Beziehung ein Gleichgewicht herrscht. Oft ist es nämlich auch der "sog." dominante Partner, der zu einem gewissen Verhalten gedrängt wird.
Damit sind wir beim Thema Hörigkeit. Ich finde, da stehen beide in der Verantwortung, letzten Endes ist es aber immer Aufgabe des schwächeren (egal aus welchem Grund schwächer, gilt für alle Beziehungen) Partners auf sich aufzupassen und ggfs. die Notbremse zu ziehen.
Eines möchte ich abschließend noch sagen: Obwohl ziemlich devot, sehe ich die Frau nicht als das höhere Geschlecht. Kommt nämlich doch auch ein bißchen auf die Veranlagung der werten Dame an. Meint Ihr nicht?
So, war ziemlich lang, ziemlich konfus .... hoffentlich ist das rübergekommen, was ich sagen wollte. Anja weiß nur zu gut, daß ich damit manchmal Schwierigkeiten habe. Bevor Ihr mich verreißt, fragt bitte lieber mal nach.
Liebe Grüße ....... Bernhard
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Keyholder
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:28.02.03 21:22 IP: gespeichert
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Hallo Bernhard, hallo Zusammen
So eben habe ich Dein Posting gelesen. Ich möchte Dir sagen, dass ich meinen Hut (ok trage keinen*gg*) vor Dir und Deiner Offenheit ziehe. Ich finde es gut, wenn jemand auch mal für seine Fehler einstet, wenn er einen gemacht hat – oder meint er hätte einen gemacht. Solche Leute braucht das Forum!
Ich denke es ist eine generelle Herausforderung an uns alle hier im Forum, so zu schreiben, dass andere die eigenen Gedanken nachvollziehen können, ganz besonders dann, wenn man sich schon eine Weile mit einem Thema beschäftigt. Auch verlangt es von uns allen ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen beim Lesen und Beantworten von Postings in Hinblick darauf, was könnte der andere mit seinem Posting sagen wollen – mach einer von uns kann besser mit Worten umgehen der andere ist damit weniger geübt. Ich finde da sollte jeder erst mal versuchen den anderen zu verstehen. Auf der anderen Seite sind es oft aber auch gerade diese Missverständnisse die eine Diskussion erst auslösen oder lebhaft machen. Dieser Thread ist dafür gar kein schlechtes Beispiel.
Ich denke Du hast recht, dass es in einer Partnerschaft eine Vielzahl von Rahmen gibt, die die Grenzen des Spielfeldes abstecken – auf der einen Ebene mal mehr auf der anderen Ebene mal weniger. Es ist ganz natürlich, dass man diese Rahmen immer wieder an die sich ändernden Begebenheiten anpassen sollte. Schließlich leben wir und das bedeutet Veränderung.
Im Punkt auf den Erwartungsdruck an den dom. Partner gebe ich Dir recht. Es gibt auch genügend Threads die als Indiz hierfür aufgeführt werden könnten.
Auch hast Du nicht unrecht, wenn Du sagst, dass der schwächere Partner im Zweifelsfall die Notbremse ziehen soll. Ich gehe dabei noch ein Stück weiter und fordere, dass diese Aufgabe für beide Partner gilt. Auch der starke Partner muss die Notbremse ziehen, und langsam machen, wenn er merkt, dass der schwächere nur noch hinterher hechelt – wobei es eigentlich gar nicht erst dazu kommen sollte – eigentlich sollten rechtzeitig vorher die „Rahmen“ wieder neu festgelegt werden.
Wünsch Euch ein schönes Wochenende.
Jumping
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:28.02.03 21:25 IP: gespeichert
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Hallo Bernhard,
was ich hiermit - wenn auch nur kurz - tue...
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Damit sind wir beim Thema Hörigkeit. Ich finde, da stehen beide in der Verantwortung
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letzten Endes ist es aber immer Aufgabe des schwächeren (egal aus welchem Grund schwächer, gilt für alle Beziehungen) Partners auf sich aufzupassen und ggfs. die Notbremse zu ziehen.
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Hmmm.... Im Grunde genommen richtig (jeder muss schliesslich mit seinen eigenen Konsequenzen leben und fertig werden), und irgendwie in meinen Augen dennoch falsch - es klingt ein bisschen nach "was geht mich das an?"
Ich sehe das so: das "schwächere" Teil krankt im Endeffekt immer irgendwo am Selbstbewusstsein. Dadurch kann es in jede Art von Sucht, z.B. in eine Hörigkeit, geraten und darunter leiden ohne zu wissen, was genau passiert ist.
Steckt man einmal in diesem Kreislauf drin, ist es gerade für das schwächere Teil sehr, sehr schwierig, die Notbremse zu ziehen.
Angenommen, man befindet sich nun über längere Zeit spürbar in der "stärkeren" Position...
ist es charakterlich höher einzustufen, dem "Schwächeren" auf die Sprünge zu helfen und im ernsteren Fall sogar die Entscheidung abzunehmen (nach dem Motto "Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende)...
oder zeigt es mehr von Reife, die eigene Stärke unbeeindruckt weiter auszuleben und das "Schwächere" im kalten Wasser zappeln zu lassen - in der Hoffnung, es schaffe es schon von selbst?
(Die dritte Variante vom ewigen Verdrängen und um den Brei herum reden, will ich hier nicht zur Auswahl stellen)
Aus genügend Erfahrungen weiss ich, dass die Menschen da sehr verschieden sind.
Ich persönlich würde mich in den meisten Fällen
für die erste Variante entschieden, besonders dann, wenn keine grosse Hoffnung zur Besserung besteht.
Die zweite Variante ist höchstens in kurzen Krisen oder Stimmungsschwanken quasi als "erzieherische Massnahme" akzeptabel. Aber erfahrungsgemäss ist das eine Aufgabe, in der ich mich sehr unwohl fühle und ständig hinterfrage, ob es wirklich nötig ist, sich den Schwächen anderer "anzupassen".
Wie gingst/gehst Du mit solchen Situationen in der Realität um?
Nachdenkliche Grüsse
Curry69
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:28.02.03 21:32 IP: gespeichert
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Huch, da ist mir jumpindac um ein paar Minuten zuvorgekommen!
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eigentlich sollten rechtzeitig vorher die „Rahmen“ wieder neu festgelegt werden.
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Das meine ich auch! Aber erzähl das mal einem/einer Frischverliebten 
Nicht alle Menschen wollen die Schwächen anderer sehen...
und sich die eigenen vorwerfen lassen schon gar nicht...
darüber hinaus erkennt man einen "schwachen" Menschen an seiner stark ausgeprägten Fähigkeit, sich zur Gummiwand, zum Frontspoiler oder zum Tresorpanzer zu verwandeln...
da sei guter Rat teuer.
Lieber Gruss
Curry69
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:28.02.03 21:43 IP: gespeichert
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Hallo nochmal,
da liegt aber ein Mißverständnis vor. Ich sagte, es läge in der Verantwortung beider. Und damit meinte ich nicht hälftig, sondern jeweils zu 100 %.
Zur der von Euch beschriebenen Situation der Hörigkeit kann es daher überhaupt nur kommen, wenn die Schutz- und Warnmechanismen des dominanten Partners versagen, es ihm gleichgültig ist oder er es gerade darauf anlegt.
Nur(!) aus diesem Grund sagte ich, daß die (Eigen-)Verantwortung letztlich beim devoten Partner liegt. Und daran führt für mich auch kein Weg vorbei.
Eine Aussage über die Qualität, die Wertigkeit einer solchen Beziehung war damit nicht verknüpft. Soweit müßtet Ihr mich doch kennen.
Liebe Grüße ......... Bernhard
Aah, danke für den Chapeau! Tat gut!!!
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Sklave/KG-Träger
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Re: D/s-Hierarchieformen
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Datum:28.02.03 21:57 IP: gespeichert
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Hallo Bernhard,
kann es sein, dass das Missverständnis darin liegt, dass wir nicht unbedingt von den gleichen Situationen reden?
Mein Beitrag ist allgemein philosophisch zu verstehen - also für alle Arten von Beziehungen -, in denen die "Stärke" verschieden ist (Freundschaften, Partnerschaften, etc...)
Du hast jedoch ausdrücklich "dominant" und "devot" betont - beziehst Du Deine Meinung nur auf Hörigkeiten im D/s-Bereich? Oder gar auf eine bestimmte Form dabei?
Ich habe jedenfalls nicht diejenigen Beziehungen gemeint, in denen es dem stärkeren Teil egal ist, ob das Schwächere leidet oder es sogar herausfordert. Das wäre für mich "schwach" pur.
Nein, ich meinte Beziehungen, die im Grunde beide aufrecht erhalten möchten, aber die unterschiedliche Stärke zu Problemen und Streit führt.
Und das kann natürlich auch im BDSM- und im D/s-Bereich geschehen.
Liebe Grüsse
Curry69
(Diese Nachricht wurde am 28.02.03 um 21:57 von Curry69 geändert.)
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D/s-Hierarchieformen
